A New Golden Age?

[melodius]

Tu écris depuis la planète Mars ?

[Kimon]

Ce n'est pas la déflation qui est dangereuse en soi, c'est la conjonction déflation et surendettement (cf Irving Fisher). La baisse des prix accroît la dette en termes réels. Les agents économiques vendent des actifs actifs pour trouver des liquidités, ce qui accentue la baisse des prix et donc le poids de la dette.

[Jesrad]

Cela est donc bati sur le principe de la réserve créditrice, avec création-destruction monétaire ex-nihilo ?

Donc, dans ton cas Ripple comme dans le cas BCE, si tu ne rembourses pas ton crédit, on met la main sur ton bien ?

Non, ce n'est jamais ex-nihilo, et c'est ce qui constitue justement l'intérêt de ce système.

L'augmentation de la limite de crédit dit juste combien d'argent, en richesse réelle, tu es disposé à prêter au proche concerné. Exemple: Je pose la limite de crédit en faveur de Laurett à 5000 euros, parce que j'ai confiance en elle et que j'estime à 5000 euros le gage de cette confiance parce que je sais qu'elle saura me rembourser tout ce montant si je lui demande. Accessoirement, je peux prendre des garanties sur ses biens pour augmenter cette limite, y compris en faisant payer des intérêts, pourquoi pas.

Si son père m'achète quelque chose, celui-ci doit le montant de l'achat à Laurett (dans la limite de crédit qu'elle lui accorde personnellement) et elle me doit ce montant. Ce ne sont que des chiffres à ce stade, oui, mais il y a bien transfert d'une richesse réelle correspondante: c'est pour ça que la quantité d'argent (somme des dettes interpersonnelles) correspond toujours à la richesse existante qui est échangée ou échangeable. Toute la monnaie définie par ce modèle est systématiquement garantie par des richesses réelles, de toutes srotes. Dans ce système on ne peut être truandé que par ses proches de confiance, ce qui réduit très fortement la fraude. Et toute monnaie "créée en trop" correspond seulement à un vol de richesse réelle par un proche, qu'on n'arrive pas à se faire rendre.

Il y a encore un autre avantage à ce système c'est de permettre la résolution naturelle, sans la moindre violence, des compensations financières obtenues par jugement, c'est difficile à comprendre donc je ne vais pas développer ici.

[Ash]

Evidemment que si, c'était une époque misérable, à l'instar de notre époque.

[José]

…la création monnétaire devrait revenir dans les mains du citoyen.

N'importe quoi. C'est quoi un citoyen ?

[alex6]

N'importe quoi. C'est quoi un citoyen ?

Je pense qu'il y avait une erreur, il fallait lire "état", pas "citoyen".

Et puis ça fera jamais qu'un peu plus de 200ans que le Leviathan augmente son pouvoir de nuisance sous prétexte de représenter le dit citoyen.

[Kerman]

N'importe quoi. C'est quoi un citoyen ?

Un individu rataché à une république ou une démocratie.

[José]

Un individu rataché à une république ou une démocratie.

Ah, un esclave ! J'avais peur que cela me concerne.

[Kerman]

Ah, un esclave ! J'avais peur que cela me concerne.

Et un individu n'est pas l'apanage du libéralisme.

[Fredo]

Et un individu n'est pas l'apanage du libéralisme.

C'est à dire ?

[Polydamas]

Ce que tu appelles "déflation", j'appelle pour ma part "transfert des gains de productivité vers le consommateur". Le 19ème siècle était déflationnaire, et on peut difficilement prétendre que c'était une époque misérable.

http://www.mises.org/resources/231a85df-a2…40-aa3fa69c9f26

Désolé mais ton lien ne semble pas valide.

Je suis intéressé par le système mais j'ai du mal à envisager comment on pourra l'implémenter aujourd'hui. Cela dit, je continue à me documenter sur le sujet….

[melodius]

http://www.mises.org/resources/e442c503-c6…4d-c5fb524b0eab

Voir "economic ups and downs" -> "deflation, free or compulsory"

[Jesrad]

Je note qu'une déflation stable et raisonnable permet de supprimer les taux d'intérêt dans un grand nombre de cas.

[vincponcet]

Une bonne monnaie-marchandise doit pouvoir être produite relativement aussi facilement que les marchandises qu'elle permet d'acheter: la monnaie étant une représentation de valeur, utilisée comme une créance universelle au porteur, l'intérêt de garantir sa convertibilité en toute sorte de marchandises est essentiel.

Idéalement, il y aurait une monnaie unique, dont la convertibilité serait garantie par tout le monde contre n'importe quelle marchandise à vendre, et que tout le monde pourrait imprimer à hauteur de sa propre capacité à garantir. Ça existe, ça s'appelle un crédit en réseau social.

Mais cela n'existe que dans les petites communautés locales un peu utopique.

Qui irait prendre une créance en réseau social si tu ne connais pas la personne qui l'emet ?

Ce n'est pas de la monnaie, c'est une mutuel de crédit.

Une monnaie-marchandise ne se produit pas, elle est là. c'est tout. Tu en changes la forme pour en faire des pièces, certes, mais les produits, ça ne s'invente pas.

Encore une fois, la monnaie n'est pas une créance.

Non, la crise de 29, c'est l'éclatement de la bulle des années 20, suivie par une politique complétement inadaptée de déflation, et de restriction de la masse monétaire.

Et on était à l'époque de l'étalon-or. Pas sûr donc qu'il faille jeter le bébé avec l'eau du bain.

La fed est créé en 1913, donc en 1929, ce n'est déjà plus vraiment un régime d'étalon-or. ça devient une monnaie étatique, certes avec un lien à l'or, mais tellement contraignant pour la planche à billet que roosevelt a créé un nouveau crime fédéral en 1933 : la possession d'or par un américain.

[Apollon]

Evidemment que si, c'était une époque misérable, à l'instar de notre époque.

lool jamais l'humanité n'a été aussi prospère. C'est un fait aussi incontestable qu'il est… contesté par des geeks gauchistes niant tout fait qui ne se conforme pas à leur petite grille d'analyse. (edit : ami lecteur, cette attaque ne vise que les geeks gauchistes)

[vincponcet]

Un exemple : les quatre décennies qui ont suivi la Guerre Civile américaine ont été une période où une croissance soutenue était mêlée à une assez forte déflation dans tous les pays développés d'alors (la déflation atteignait 5 % par an aux USA durant la décennie 1870). Les raisons pour lesquelles croissance et déflation sont intimement liées en régime d'étalon métallique sont simples : d'une part, l'apparition de nouvelles sources d'approvisionnement moins chères (phénomène typique du développement de nouveaux pays et d'ouverture des frontières, bref, de la mondialisation) a naturellement un effet déflationniste (acheter moins cher permet de vendre moins cher), et libère des moyens pour autre chose (bref, engendre de la croissance). D'autre part, l'innovation (dans tous les sens que lui donne Schumpeter) améliore l'efficience des processus de production et d'échange, aboutissant là aussi à pouvoir produire plus pour le même prix, ou de faire autant en employant moins de facteurs de production. Bref, en régime d'étalon métallique, une déflation douce mais constante est un signe de bonne santé durable de l'économie.

Un dernier mot sur la "courbe de Philips", souvent citée comme étant supposée exhiber une corrélation entre inflation et croissance (en fait, une relation négative entre inflation et chômage). La théorie a bien évolué depuis, et elle a été critiquée (je laisse de côté les critiques d'ordre épistémologique ou méthodologique) par beaucoup (Friedman et Lucas, par exemple), sur deux grands thèmes. D'une part, chômage et inflation sont complètement décorrélés sur le long terme, et s'il existe une relation, elle porte sur le court terme, i.e. avant que les agents adaptent leurs anticipations. D'autre part, si il existe une relation entre ces deux quantités, c'est plutôt la suivante : puisque les acteurs anticipent le taux d'inflation, c'est sa variation qui a de l'influence. C'est donc l'augmentation de l'inflation qui crée une (illusion de) prospérité, et le recul de l'inflation (la désinflation) qui ralentit l'activité en annihilant les activités les plus fragiles (sur le thème "mince, je vais davantage devoir rembourser que ce que j'avais prévu"). Ca a deux implications fondamentales : la plus connue est que l'inflation ne peut maintenir l'illusion de prospérité qu'en dégénérant en hyperinflation. La plus importante est que les politiciens vont avoir tendance à juguler l'inflation dans les premières années de leur mandat pour finir très laxistes à la fin, histoire de créer une illusion de prospérité qui aidera à leur réélection (c'est particulièrement spectaculaire avec les présidents des Etats-Unis dans la seconde moitié du XXème siècle, surtout les Républicains), ce qui ne manquera pas de créer des cycles, des "boucles" dans le diagramme Inflation-Chômage… à ceci près que ces "boucles" ne se referment pas vraiment, que la courbe dérive progressivement vers toujours plus d'inflation et de chômage… jusqu'au grand coup d'arrêt qui crée des millions de chômeurs (la "désinflation compétitive" de la France des années 80).

à noter qu'une baisse des prix n'a rien de magiquement satanique.

C'est la plus pure logique des choses.

Plus on avance, plus on est productif, càd que l'on consomme moins de ressources pour faire plus, donc chaque unité de chose produit doit couter moins cher qu'auparavant, avec la concurrence, les prix doivent suivre la tendance des coûts, et donc les prix doivent baisser dans une économie normale, prospère, libre.

et non, les prix qui baissent ne sont pas une abomination, c'est même plutôt bien. C'est quand même fort qu'il faille rappeler qu'avoir des prix qui baissent, c'est normal. Comme quoi la propagande étatique, c'est vraiment puissant.

Ce avec quoi je suis complètement d'accord, sauf qu'au lieu de nationaliser tout stupidement pour faire un gros monopole qui tache à la façon de la banque centrale de l'Union Soviétique, j'ai une solution qui existe, qui marche et qui est totalement compatible avec la liberté: le crédit en réseau social (à ne pas confondre avec le crédit social). À voir ici.

Comme tout le monde n'est pas forcément intéressé par le travail que ça représente d'être la banque de tous ses proches (et réciproquement), la division du travail ferait que cette proposition reviendrait au même, dans les faits, que la banque libre défendue par de nombreux libertariens. Elle est juste plus décentralisée et homogène.

division social du travail oblige, il y aurait des gens qui se spécialiseraient là dedans. Et plouf, on a inventé le banquier

Non, ce n'est jamais ex-nihilo, et c'est ce qui constitue justement l'intérêt de ce système.

L'augmentation de la limite de crédit dit juste combien d'argent, en richesse réelle, tu es disposé à prêter au proche concerné. Exemple: Je pose la limite de crédit en faveur de Laurett à 5000 euros, parce que j'ai confiance en elle et que j'estime à 5000 euros le gage de cette confiance parce que je sais qu'elle saura me rembourser tout ce montant si je lui demande. Accessoirement, je peux prendre des garanties sur ses biens pour augmenter cette limite, y compris en faisant payer des intérêts, pourquoi pas.

Si son père m'achète quelque chose, celui-ci doit le montant de l'achat à Laurett (dans la limite de crédit qu'elle lui accorde personnellement) et elle me doit ce montant. Ce ne sont que des chiffres à ce stade, oui, mais il y a bien transfert d'une richesse réelle correspondante: c'est pour ça que la quantité d'argent (somme des dettes interpersonnelles) correspond toujours à la richesse existante qui est échangée ou échangeable. Toute la monnaie définie par ce modèle est systématiquement garantie par des richesses réelles, de toutes srotes. Dans ce système on ne peut être truandé que par ses proches de confiance, ce qui réduit très fortement la fraude. Et toute monnaie "créée en trop" correspond seulement à un vol de richesse réelle par un proche, qu'on n'arrive pas à se faire rendre.

Il y a encore un autre avantage à ce système c'est de permettre la résolution naturelle, sans la moindre violence, des compensations financières obtenues par jugement, c'est difficile à comprendre donc je ne vais pas développer ici.

ça veux dire quoi "5000 euros" dans ton système vu qu'il n'y a pas de banque centrale, ni de banquier et que ta monnaie est une créance ?

Désolé mais ton lien ne semble pas valide.

Je suis intéressé par le système mais j'ai du mal à envisager comment on pourra l'implémenter aujourd'hui. Cela dit, je continue à me documenter sur le sujet….

Tu stoppes la création monétaire, tu prends la somme des dollars en circulation, tu prends le nb de tonne d'or à la fed, et de là, tu dis donc X gramme d'or valent Y dollars.

Et tu dis que le dollar est convertible en or. Et ainsi, les citoyens se rapproprient l'or de la fed, les déposent dans des banques commerciales. Et on supprime la fed.

idem avec la bce et l'euro, et toutes les autres banques centrales.

Je note qu'une déflation stable et raisonnable permet de supprimer les taux d'intérêt dans un grand nombre de cas.

Le taux d"intérêt réel ne pourra jamais être nul dans un marché libre, parce que cela voudrait dire que les gens sont indifférents à avoir une chose aujourd'hui ou plus tard, bref, que le temps n'existerait plus comme catégorie de l'action. ça me semble être impossible. (sauf cas de destruction de la terre, épidémie généralisée, etc…)

[Rincevent]

La fed est créé en 1929, donc ce n'est déjà plus vraiment un régime d'étalon-or. ça devient une monnaie étatique, certes avec un lien à l'or, mais tellement contraignant pour la planche à billet que roosevelt a créé un nouveau crime fédéral en 1933 : la possession d'or par un américain.

La Fed a été créée en 1913.

[vincponcet]

La Fed a été créée en 1913.

fichtre, sacreubleu, j'ai répondu trop vite.

Je voulais dire "la fed est créé en 1913, donc en 1929, on est plus vraiment en étalon-or"

corrigé.

[Kerman]

Non, ce n'est jamais ex-nihilo, et c'est ce qui constitue justement l'intérêt de ce système.

L'augmentation de la limite de crédit dit juste combien d'argent, en richesse réelle, tu es disposé à prêter au proche concerné.

Je n'ai pas lu plus loin : d'où vient l'argent que je prête à Laurette dans le système Ripple ? Du wide ?

[Kerman]

Tu écris depuis la planète Mars ?

Pafaitement

[Jesrad]

Je n'ai pas lu plus loin : d'où vient l'argent que je prête à Laurette dans le système Ripple ? Du wide ?

Il ne s'agit pas d'argent, mais en fin de compte de la valeur des biens que je confie, valeur établie entre moi et Laurett.

[Kerman]

Il ne s'agit pas d'argent, mais en fin de compte de la valeur des biens que je confie, valeur établie entre moi et Laurett.

Ca m'a l'air intéressant comme système, dommage qu'il soit anglicisé, du moins sur le lien que tu m'as proposé.

[José]

…dommage qu'il soit anglicisé…

Ah oui, quelle horreur !

[Kerman]

Tu y as un compte Jesrad, j'aimerais faire une simulation, histoire de tester l'affaire…

[phantom_opera]

Pafaitement

Farpaitement*

(on est sur lib.org merde!)

[Polydamas]

Je m'interroge sur le fonctionnement des marchés des change. A chaque fois qu'on a voulu imposer une limite artificielle aux marchés (SME, serpent, etc), les marchés se sont empressés d'exploser les différentes limites imposées. Ce qui dans notre cas, équivaudrait à une fuite de l'or hors du pays. Parceque dans l'étalon-or, considérez vous que le ratio de convertibilité doit évoluer, ce qui serait l'équivalent d'un taux interbancaire, ou doit être fixe ?

Et ainsi, les citoyens se rapproprient l'or de la fed, les déposent dans des banques commerciales.

Ou le thésaurisent chez eux, en vertu du principe "la fausse monnaie chasse la bonne".

[Apollon]

Ou le thésaurisent chez eux, en vertu du principe "la fausse monnaie chasse la bonne".

C'est pas plutôt "la mauvaise monnaie chasse la bonne".

[Polydamas]

C'est pas plutôt "la mauvaise monnaie chasse la bonne".

Chuis fatigué en ce moment………..

[Invité Arn0]

Je te signale par ailleurs que la conclusion logique de ton objection est qu'on laisse les politiciens fabriquer de l'argent. En soi ce constat devrait suffir à clore le débat.

Je signale quand même que je suis favorable à l'étalon or mais je ne suis simplement pas super enthousiaste. Le premier point que j'ai soulevé ne me semble pas vraiment négligeable.

[Rincevent]

Je signale quand même que je suis favorable à l'étalon or mais je ne suis simplement pas super enthousiaste. Le premier point que j'ai soulevé ne me semble pas vraiment négligeable.

C'est vrai, c'est en effet important, mais je crois pouvoir y répondre.

-L'arbitraire de la "création monétaire" : contrairement à une banque centrale qui est censée émettre des billets en prenant en compte la situation économique du moment la découverte de nouvelles mines d'or et de nouveaux moyens d'exploitation de ces mines sont aléatoires.

Les effets de l'émission de monnaie "en fonction de la situation économique" sont très mal connus, pour la raison hayékienne habituelle, à savoir que la BC ne peut pas savoir comment l'argent va percoler et comment ceux qui vont le posséder vont l'utiliser (ou non). Bref, au mieux la BC tâtonne, et au pire elle faute.

Pour ce qui est de la production d'or (liée à la découverte de mines d'or, aux progrès des techniques d'extraction, et à de nombreux autres facteurs), elle n'est pas complètement aléatoire : elle est décentralisée et concurrentielle (ce qui lui donne à les yeux un a priori plutôt favorable), et elle est liée à la rentabilité de l'activité d'extraction de l'or, ce qui a tendance à la régulariser sur le long terme, voire sur le court-moyen terme. Et puis conceptuellement, je préfère un vrai "hasard", contre lequel on peut se prémunir avec des assurances et des probabilités, à un arbitraire, contre lequel il faudrait savoir lire les pensées et intentions d'un "gouverneur".

Et puis il n'y a pas que l'or, des métaux précieux tu en as une poignée entre lesquels tu peux choisir, et tu peux même te baser sur un panier mêlant de l'or, de l'argent, du platine, du palladium… Si les gens perdent leur confiance en l'or, alors d'autres métaux pourront s'imposer en remplacement.