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Les américains ont réduit une philosophie entière à une série de slogans : end the FED, nap, etc. Un peu triste. C’est vrai qu’ils sont bons pour le marketing. Mais le marketing doit servir le produit, pas être le produit. 

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il y a une heure, ttoinou a dit :

C'est inévitable pour être populaire et c'est une bonne chose

C'est inévitable pour l'agitation libertarienne, mais c'est une mauvaise chose pour la propagande (l'agitation étant la diffusion de memes et de slogans peu nombreux et simplifiés à une vaste foule, la propagande cherchant quant à elle à infuser des concepts structurés chez des individus).

 

Et je ne parle même pas de la formation des militants...

  • Nay 1
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il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

(l'agitation étant la diffusion de memes et de slogans peu nombreux et simplifiés à une vaste foule, la propagande cherchant quant à elle à infuser des concepts structurés chez des individus).

Avec cette définition l'oeuvre de Kitchener et Creel c'est de l'agitation et non de la propagande. D'où tires-tu cette dichotomie ?

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il y a 2 minutes, Wayto a dit :

l'oeuvre de Kitchener et Creel

Connais pas.

 

il y a 2 minutes, Wayto a dit :

D'où tires-tu cette dichotomie ?

De diverses personnes que j'ai été amené à fréquenter, et qui ont en gros passé les années 70 à faire de l'agitation, de la propagande et de la formation de militants (et aussi des actions violentes qu'on recouvrira d'un voile pudique).

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il y a 1 minute, Wayto a dit :

Les têtes pensantes de la première campagne de propagande :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lord_Kitchener_Wants_You

https://en.wikipedia.org/wiki/George_Creel

Ah oui, ceux-là (je connaissais Kitchener et son inoubliable moustache, mais pas Creel). Et bien "Lord Kitchener Wants You", ce n'est pas de la propagande, c'est un slogan destiné à pousser à une action de manière impersonnelle ; ça tomberait dans le registre de l'agitation mais le terme d'agitation a des connotations révolutionnaires, alors qu'ici on est au contraire dans un dessein favorable au pouvoir. En revanche, la propagande est destinée à faire partager, à inculquer, à infuser une vision du monde cohérente (il pourra y avoir action par la suite, mais ce n'est pas le but immédiat).

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Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

En revanche, la propagande est destinée à faire partager, à inculquer, à infuser une vision du monde cohérente (il pourra y avoir action par la suite, mais ce n'est pas le but immédiat).

Oui donc encore une fois, à t'écouter tout ce qu'a fait Kitchener et Creel durant la première guerre mondiale n'est pas de la propagande. C'est drôle parce qu'aucun historien n'arrive à cette conclusion là.

 

Edit : après quelques recherches, la distinction entre agitation et propagande est le fait de l'URSS et du département d'agitation et de propagande. Cette dichotomie existe uniquement dans le cerveau bolchévique et de mon point de vue ne se base sur rien de sérieux question communication. Libre à toi de continuer de l'utiliser ceci dit.

Citation

Although the strategy is common, both the label and an obsession with it were specific to the Marxism practiced by communists in the Soviet Union. The twin strategies of agitation and propaganda were originally elaborated by the Marxist theorist Georgy Plekhanov, who defined propaganda as the promulgation of a number of ideas to an individual or small group and agitation as the promulgation of a single idea to a large mass of people.

 

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Il y a 12 heures, G7H+ a dit :

Les américains ont réduit une philosophie entière à une série de slogans : end the FED, nap, etc. Un peu triste. C’est vrai qu’ils sont bons pour le marketing. Mais le marketing doit servir le produit, pas être le produit. 

 

NAP c'est un peu simpliste et pas toujours applicable et j'vois pas vraiment où ça veut en venir ou à quoi ça sert dans la vie de tous les jours. Ptêt : le premier qui agresse (dans une escalade à la violence) ou menace est le plus fautif. Dans ce cas c'est une heuristique intéressante, mais difficile à utiliser dans les discussions politiques.

 

End the FED : parfait mais obsolète. Maintenant qu'il y a les cryptos il n'y a plus besoin de discuter de ce sujet, on a une façon agoriste d'ignorer le dollar

 

No victime, no crime : parfait aussi. Facile à comprendre, facile à expliquer, peut mener à plein de débats cool (bonne porte d'entrée pour ceux de gauche) et regroupe beaucoup de sujets chers aux libéraux en un coup etc.

 

Taxation is theft : pourquoi pas. 90% des gens lisant ça seront choqués et comprendront bien que le slogan est là pour ça, et pour lancer une discussion. Il se trouve que les libertariens US sont si bien placés dans les discussions politiques que je pense la plupart des gens fuient cette conversation (ça doit être un classique), mais au moins elle a le mérite d'exister dans l'imaginaire populaire. Le même en Europe n'existe pas. Le libéralisme en Europe n'existe pas dans la tête de la grande majorité des gens. L'idée que les taxes seraient illégitimes et pourraient être remises en question personne n'y pense, je pense pas que ça soit comme ça aux US

 

---------------------

 

Pour avoir rencontrer des libertariens américains j'ai compris pourquoi c'était différent des libéraux européens et on fait bien d'utiliser deux mots différents pour les deux mouvements.

 

Aux US ils se marginalisent (mais ils sont populaires, nuance, ils sont nombreux et très variés dans les profils) et n'hésitent pas à faire des trucs loufoques (et donc aussi tombent plus facilement dans les théories foutraques et ridicules) mais comme ils se regroupent politiquement ils existent.

 

En Europe on rêverait plutôt que nos idées infusent chez les quidam de tous les jours sans que l'on s'affiche, on veut paraître raisonnables, même si au final on est marginaux dans nos idées on ne se regroupe pas bien entre nous (politiquement parlant) on aurait peur d'être mal vu, d'être étiqueté, d'être ridicule (On a un End the Fed version UE : sortir de l'Euro, mais s'associer avec le seul politique qui en parle pour de vrai on aurait l'air trop con d'être vu avec lui ! et puis se mélanger avec des campagnards et leur gilet jaune tout moche, beurk) mais d'un autre côté sur pleins de sujets on est effectivement moins susceptibles de partir en couilles, on est plutôt du genre à fouiller un peu les sujets sur lesquels on s'avance et notre culture politique est souvent le résultat de plusieurs années de réflexion). Le résultat c'est qu'on est peu nombreux et que tout le monde s'en fiche de notre avis.

 

Les deux stratégies coexistent hein. Mais le côté intellectuel du libéralisme y'en a déjà plein et assez pour tout le monde, des deux côtés de l'atlantique. Les US ont juste l'air en avance sur nous dans la bataille populaire des idées, et de notre point de vue il y a plein de trucs ridicules qui en sortent. Ça serait aussi comme ça chez nous si on était bon. On pourra être content quand on se foutra de notre tête de la même façon que tous les autres bords politiques s'en prennent plein la gueule en permanence. Bref j'suis pas d'accord avec "Misère du libertarianism" de @poney

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C'est pas grave j'ai quand même raison.

 

Le libertarianisme est un appauvrissement de la pensée, ses promoteurs francophones en sont la meilleure preuve.

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il y a 43 minutes, poney a dit :

C'est pas grave j'ai quand même raison.

C'est vrai. Encore une preuve que les libéraux veulent gagner des débats et les libertariens faire des memes :D !

il y a 43 minutes, poney a dit :

Le libertarianisme est un appauvrissement de la pensée, ses promoteurs francophones en sont la meilleure preuve.

Au contraire c'est une porte d'entrée. En europe tout le monde est dans le couloir et aux US ils sont nombreux dans l'antichambre du salon

  • Yea 1
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2 hours ago, poney said:

C'est pas grave j'ai quand même raison.

C'est beau. Généralement, quand les hommes mariés essaient ça à la maison, on entend un "oui, oui, bien sûr mon poulet", et on se retrouve avec un OBNI (Objet Bizarre Non Identifié) qui décore un bout improbable de l'habitation... 

  • Yea 1
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Il y a 3 heures, Wayto a dit :

Edit : après quelques recherches, la distinction entre agitation et propagande est le fait de l'URSS et du département d'agitation et de propagande. Cette dichotomie existe uniquement dans le cerveau bolchévique et de mon point de vue ne se base sur rien de sérieux question communication. Libre à toi de continuer de l'utiliser ceci dit.

Le fait est qu'ils ont poussé cet art à un niveau bien supérieur à tout ce qui a été fait avant eux, et qui n'a été dépassé que par les trotskards et les maos (dont sont issus certaines personnes que j'ai fréquenté, et qui m'ont enseigné cette distinction).

 

Donc sur ce point, et compte tenu de leur track record, je vais considérer que ce sont les Rouges qui ont raison.

  • Nay 1
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Je pense pas que le libertarianisme appauvrisse la pensée c’est juste un courant plus analytique et économiste que le libéralisme classique… et puis même HHH c’est parfois très bien, il faut savoir distinguer l’auteur de ses fanboys. Dire que Hoppe c’est nul parce que Geyres est con c’est comme dire que Kundera écrit de mauvais romans parce que Finkielkraut les cite souvent. Par exemple Charles Murray se dit libertarien mais y a pas grand chose qui sépare In Pursuit du libéralisme classique. Les libertarians partagent souvent les refs des libéraux classiques (Locke Madison Tocqueville Bastiat) cest plutôt que c’est une culture différente et assez ancrée dans l’histoire américaine alors qu’il y a un libéralisme historique italien, allemand, français et anglais. C’est tout. Assez souvent j’apprécie chez les auteurs dits libertarians qu’ils remettent en question tous les concepts de philo classique et les réduisent en d’autres termes (souvent micro-économiques), ce que Nozick appelle les “explications radicales” ou les “explications main invisible”. Et on est bien placés sur liborg pour savoir que la différence entre les deux n’existe pas tant que ça sur l’immense majorité des sujets ni sur la sensibilité générale. 

  • Yea 5
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Le 11/09/2021 à 13:23, Vilfredo Pareto a dit :

et puis même HHH c’est parfois très bien, il faut savoir distinguer l’auteur de ses fanboys. Dire que Hoppe c’est nul parce que Geyres est con c’est comme dire que Kundera écrit de mauvais romans parce que Finkielkraut les cite souvent

Il s'agit moins de la question de distinguer l'auteur de ses fanboys que de dissocier l'œuvre particulière de l'auteur. Hoppe est tout aussi bien un con.

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il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Je pense pas que le libertarianisme appauvrisse la pensée c’est juste un courant plus analytique et économiste que le libéralisme classique…

 

Il y a deux acceptions de libertarianisme. Celle dont tu parles, où le libertarianisme est seulement la continuation anglo-saxonne du libéralisme depuis qu'on s'est fait voler le mot par la gauche ; et une acception qui critique une version idéologique du libéralisme.

 

Mais il a existé des idéologues libéraux avant les libertariens. Seulement, la plupart des libéraux idéologues se disent libertarien aujourd'hui (ou plutôt il y a 10 ans), d'où la confusion.

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