L'échec des caméras de surveillance ?

[Yuufo]

Je travaille dans le secteur de la vidéo-surveillance intelligente.

Je peux vous assurer que l'état d'avancement technologique est encore largement insuffisant pour avoir des systèmes réellement menaçants pour les libertés publiques.

[Sous-Commandant Marco]

Je travaille dans le secteur de la vidéo-surveillance intelligente.

Je peux vous assurer que l'état d'avancement technologique est encore largement insuffisant pour avoir des systèmes réellement menaçants pour les libertés publiques.

Les politiciens aiment bien faire croire que c'est le principal danger et que, dans leur infinie sagesse, ils ont évidemment tout prévu et pris toutes les précautions nécessaires (avec embauche de quelques fonctionnaires "indépendants" dans un comité théodule ad hoc). Mais le véritable danger est plutôt dans le surcroît de dépenses inutiles.

[neuneu2k]

Je travaille dans le secteur de la vidéo-surveillance intelligente.

Je peux vous assurer que l'état d'avancement technologique est encore largement insuffisant pour avoir des systèmes réellement menaçants pour les libertés publiques.

Je ne suis pas d'accord, il 'suffit' d'avoir de l'espace de stoquage, et l'analyse se fera a posteriori quand on aura la reconnaissance faciale fonctionnelle…

En tout cas, c'est la vision de google <–<

[Chitah]

Je travaille dans le secteur de la vidéo-surveillance intelligente.

Je peux vous assurer que l'état d'avancement technologique est encore largement insuffisant pour avoir des systèmes réellement menaçants pour les libertés publiques.

Je veux bien croire que les technos ne sont pas prêtes pour un déploiement et une mise en production massifs, mais les briques semblent déjà exister : http://fr.readwriteweb.com/2011/02/17/a-la…s-tes-identifi/

L'article parle des technologies d'une société appelée LTU, et franchement pour les avoir vues à l'oeuvre, c'est bluffant.

[Sous-Commandant Marco]

Dans un autre fil, l'article Wikipedia sur Raymond Davis indique qu'il portait un maquillage quand il a été pris. A mon sens, si les technologies de reconnaissance faciale deviennent très efficaces, les forums de discussion bruisseront de techniques pour ne pas être identifié par un tel système (par exemple en se mettant du fond de teint ou une fausse moustache) tout en restant dans le cadre de la loi (qui ne tardera pas à évoluer pour demander que tout le monde montre son visage sur la voie publique). C'est le cas pour la lecture des plaques d'immatriculation par les radars.

[Yuufo]

@Neuneu2K : L'espace de stockage nécessaire est tout simplement exorbitant.

En ce qui concerne la reco faciale, sa qualité est très dépendante de celle des images. Beaucoup de caméras actuellement installées sont tout simplement trop bruitées, mal orientées, ou mauvaise résolution. A titre indicatif pour une "bonne" biométrie faciale il est recommandé d'avoir de 30 à 60 pixels entre les yeux. Le plus souvent le visage entier d'une personne ne fait que quelques pixels, pour les caméras sur la voie publique / gares etc.

De plus un écart supérieur à 15° en angle par rapport à la vue du visage de face est fatal pour la qualité de reconnaissance. Sans parler des lunettes, du chapeau, capuche etc. La biométrie non coopérative (sans que le sujet prête son concours) est d'une complexité dingue.

@Chitah : ce genre d'application marchera correctement car la taille de la liste d'amis (à qui comparer les visages trouvés dans l'image) n'est pas trop grande. On en reparle avec des millions d'individus dans la base.

En ce qui concerne LTU, je les ai vus la semaine dernière, ils présentaient plutôt une techno pour la protection du droit d'auteur des images numériques. En gros ils browsent le web, comparent les images avec la base des images à droits protégés pour détecter une violation.

[0100011]

@Neuneu2K : L'espace de stockage nécessaire est tout simplement exorbitant.

Non pas forcément si tu prends des hash pour les visages tu dois pouvoir obtenir quelque chose de relativement efficace pour pas grand chose.

Edit : non en fait si le hash marche c'est qu'il existe une bonne manière de "squelettiser" un visage (en tout cas le réduire sur une valeur unique même si cette dernière est grosse) . Bon si c'est le cas ça pourrait aller.

[gdm]

@Neuneu2K : L'espace de stockage nécessaire est tout simplement exorbitant.

En ce qui concerne la reco faciale, sa qualité est très dépendante de celle des images. Beaucoup de caméras actuellement installées sont tout simplement trop bruitées, mal orientées, ou mauvaise résolution. A titre indicatif pour une "bonne" biométrie faciale il est recommandé d'avoir de 30 à 60 pixels entre les yeux. Le plus souvent le visage entier d'une personne ne fait que quelques pixels, pour les caméras sur la voie publique / gares etc.

De plus un écart supérieur à 15° en angle par rapport à la vue du visage de face est fatal pour la qualité de reconnaissance. Sans parler des lunettes, du chapeau, capuche etc. La biométrie non coopérative (sans que le sujet prête son concours) est d'une complexité dingue.

@Chitah : ce genre d'application marchera correctement car la taille de la liste d'amis (à qui comparer les visages trouvés dans l'image) n'est pas trop grande. On en reparle avec des millions d'individus dans la base.

En ce qui concerne LTU, je les ai vus la semaine dernière, ils présentaient plutôt une techno pour la protection du droit d'auteur des images numériques. En gros ils browsent le web, comparent les images avec la base des images à droits protégés pour détecter une violation.

Votre propos ne me convainc pas complètement. La biométrie non coopérative pourrait facilement connaitre la hauteur(taille) du passant, et mesurer l'écartement entre ses yeux, l'écartement entre ses oreilles, la forme de son nez. Ensuite, la manière de marcher peut, elle aussi, aussi être codifiée. Avec très peu de critères, on divise facilement par un million le nombre d'individus qui possèdent à la fois chacune de ces caractéristiques. Il suffit que l'ordinateur conserve en mémoire non pas toutes les bandes vidéos, mais les quelques caractéristiques de chaque passant. On peut ainsi reconstituer l’itinéraire de chaque passant et une seule photo. L'espace de stockage devient alors raisonable pour tout mémoriser dans une rue, dans une ville. Cela ne constitue pas des preuves, mais de sérieux indices pour une enquête policière.

[Sous-Commandant Marco]

Votre propos ne me convainc pas complètement. La biométrie non coopérative pourrait facilement connaitre la hauteur(taille) du passant, et mesurer l'écartement entre ses yeux, l'écartement entre ses oreilles, la forme de son nez. Ensuite, la manière de marcher peut, elle aussi, aussi être codifiée. Avec très peu de critères, on divise facilement par un million le nombre d'individus qui possèdent à la fois chacune de ces caractéristiques. Il suffit que l'ordinateur conserve en mémoire non pas toutes les bandes vidéos, mais les quelques caractéristiques de chaque passant. On peut ainsi reconstituer l’itinéraire de chaque passant et une seule photo. L'espace de stockage devient alors raisonable pour tout mémoriser dans une rue, dans une ville. Cela ne constitue pas des preuves, mais de sérieux indices pour une enquête policière.

Pour information, je connais plusieurs personnes qui arrivent à bouger leurs oreilles et moi-même, je peux changer l'écartement de mes narines par la seule force de ma pensée. Je connais bien les problèmes de reconnaissance de formes : dans un espace ouvert avec des milliers de possibilités, je prédis que ces algorithmes ne dépasseront jamais 60% de succès.

[gdm]

Pour information, je connais plusieurs personnes qui arrivent à bouger leurs oreilles et moi-même, je peux changer l'écartement de mes narines par la seule force de ma pensée. Je connais bien les problèmes de reconnaissance de formes : dans un espace ouvert avec des milliers de possibilités, je prédis que ces algorithmes ne dépasseront jamais 60% de succès.

Le "succès" que vous évoquez signifierait-il une identification complète de l'individu? Si c'est le cas, la possibilité d'identifier les faits et gestes de 60% de la population serait un fait politique majeur. 80% des passants dans une rue, dans une ville, sont des habitués. Ceux-là seront facilement reconnaissables par les caméras. Les honnêtes citoyens, et les passants habituels, qui ne se cachent pas devant les caméras, seront aussi facilement identifiés. Les vêtements pourront être aussi des critères secondaires efficaces. L'Etat trouve un avantage à contrôler les honnêtes citoyens. C'est plus facile et ça rapporte plus aux caisses de l'Etat.

Les caméras détecteront certains passants qui semblent être inconnus dans les fichiers. Ceux-là seront soupçonnés de se cacher et donc d’être de mauvais citoyens. Le travail d'identification par les ordinateurs de ces suspects seront alors plus approfondis par des recherches plus longues. A quand l'obligation du port de la puce RFID sous la peau de chaque citoyen? Le prétexte sera de mieux détecter les méchants citoyens qui n'auront pas de puce RFID sous la peau. Un lecteur de puce RFID à distance coûte dix fois moins cher qu'une caméra+ordinateur+traitement. L'Etat nous dira que le citoyen honnête n'a rien à cacher à l'Etat.

[gdm]

Le but n'est pas que quelqu'un regarde les images en permanence ; si un délit ou un crime se produit devant la caméra, on peut identifier ex post le coupable et donc éviter qu'il recommence.

Je ne comprends pas cette hantise des caméras sur la voie publique par les libéraux. Si on veut réduire la délinquance, il faut bien identifier les coupables.

A moins que vous vouliez mettre un policier à chaque coin de rue ?

On sait bien aussi que les témoignages des témoins et des victimes sont sujets à caution (je me souviens du cas d'un noir aux Etats-Unis qui avait été condamné pour meurtre parce qu'identifié par un couple de témoins âgés, mais le vrai coupable a avoué 5 ans plus tard).

Vous proposez quoi, concrètement, pour identifier les délinquants et les criminels ? Qu'est-ce qui est le moins liberticide ?

Le problème politique est la connaissance globale par l'Etat des faits et gestes de chacun. La technique de la vidéosurveillance me semble le moyen le moins coûteux pour limiter le risque d'intrusion. La question est de savoir qui exploite les fichier vidéo et comment. Une formule est l'autorisation de filmer devant chez soi dans la rue. Une autre formule politique est d'autoriser une société de videosurveilance a filmer dans la rue devant chez soi. La société de videosurveillance promet qu'elle détruira les images après trois mois. Et cette société promet que les images ne seront exploitées qu'à la demande des riverains pour enquêter sur un délit. Il existe ainsi de milliers de formules contractuelles imaginables locales pour protéger l'environnement immédiat de chaque domicile, de chaque commerce.

[Kuing Yamang]

Le hic est que les méchants savent vite où sont les caméras de surveillance ainsi ces caméras n'ont fait que déplacer le problème (là où elles ne sont pas), aussi ils sont en train de tester les caméras de surveillances mobiles:

Les méchants n'ont qu'à bien se tenir car ils ne sauront jamais d'où ils pourront être filmés et donc confondus.

[neuneu2k]

@Neuneu2K : L'espace de stockage nécessaire est tout simplement exorbitant.

Bof, j'ai récemment revu a la hausse mes estimations de la capacité de stoquage actuelle de l'humanité apres une discussion avec un (ex) google (oui, c'est possible de débaucher des google, oui, c'est cher…)

On parle, comme tu le dit bien, d'images de qualité médiocre dans la majorité des cas, et un codec spécialisé pour la surveillance n'est pas difficile a réaliser, en fait, ça me ferait mal de penser que ça n'existe pas déjà tellement c'est simple (supercompression du 'décor', normalisation colorimetrique…).

Et la reconnaissance de visage sur une image est probablement impossible de façon fiable quelle que soit la technologie future sur des images de surveillances actuelles, mais sur un ensemble d'images, le signal est bien présent, et si on associe les données de plusieures caméras, en prenant en compte les vetements, la façon de marcher (TRES caractèristique) et plein de facteurs auquels je n'ai pas pensé, ça deviens exploitable, oh oui, ça deviens très exploitable.

[Yuufo]

@Gdk, Neuneu2K : Comme vous le soulignez à juste titre les briques élémentaires existent.

Cependant ni leur état individuel ni surtout la cohésion entre elles ne sont à la cheville des performances d'un système efficace.

Pour avoir participé au projet Kivaou j'ai pu toucher très concrètement du doigt les limites des technologies.

[Sous-Commandant Marco]

Le "succès" que vous évoquez signifierait-il une identification complète de l'individu?

Je ne vois pas l'intérêt d'identifier quelqu'un à moitié.

Si c'est le cas, la possibilité d'identifier les faits et gestes de 60% de la population serait un fait politique majeur. 80% des passants dans une rue, dans une ville, sont des habitués. Ceux-là seront facilement reconnaissables par les caméras. Les honnêtes citoyens, et les passants habituels, qui ne se cachent pas devant les caméras, seront aussi facilement identifiés. Les vêtements pourront être aussi des critères secondaires efficaces. L'Etat trouve un avantage à contrôler les honnêtes citoyens. C'est plus facile et ça rapporte plus aux caisses de l'Etat.

Identifier des gens qui ont de bonnes raisons d'être là ne présente généralement strictement aucun intérêt.

[0100011]

Je ne vois pas l'intérêt d'identifier quelqu'un à moitié.

Par exemple identifier qu'une même personne fait tel trajet peut être intéressant sans même connaitre l'identité de la personne. Il faut coupler ça avec le reste. Par exemple on voit que X casse une vitrine et tape un passant. Des témoignages premettent d'identifier celui qui a tapé le passant etc.

[Sous-Commandant Marco]

Par exemple identifier qu'une même personne fait tel trajet peut être intéressant sans même connaitre l'identité de la personne. Il faut coupler ça avec le reste. Par exemple on voit que X casse une vitrine et tape un passant. Des témoignages premettent d'identifier celui qui a tapé le passant etc.

Avec un taux maximal de succès de 60%, chaque nouvelle identification devient de plus en plus improbable. A mon avis, le bon vieux tapissage (instinct du flic plus identification par des témoins) restera toujours plus efficace.

[WBell]

Petite info technique : les algos de reconnaissance de visages "rapides" fonctionnent sur le même principe pour la plupart. Il est donc relativement facile de les flouer : http://gizmodo.com/?_escaped_fragment_=552…ms-with-make-up (des explication techniques plus détaillées sont disponibles là, et plus graphiques aussi http://ahprojects.com/c/itp/thesis).

J'ai pas mal bossé sur l'identification d'utilisateurs, et certaines caractéristiques sont utilisables, même avec les faibles ressources techniques des caméras de vidéosurveillance. neuneu2k a raison, ont peu construire une image de résolution plus élevée à l'aide d'une succession de trames de faible résolution. On peut identifier une démarche dans une foule de personnes (et c'est une caractéristique très difficile à imiter, pour chercher à tromper un système).

Et pour l'espace de stockage, ça ne coûte rien (ou presque rien, le coût au giga-octet dégringole chaque jour). Sur un caméra de surveillance, il ne se passe rien la plupart du temps. Cela se compresse très bien, avec le bon codec (rien qu'avec un dérivé du jpeg2000 adapté pour de la vidéo, on fait déjà un gros gain de place).

[Chitah]

Dans un autre fil, l'article Wikipedia sur Raymond Davis indique qu'il portait un maquillage quand il a été pris. A mon sens, si les technologies de reconnaissance faciale deviennent très efficaces, les forums de discussion bruisseront de techniques pour ne pas être identifié par un tel système (par exemple en se mettant du fond de teint ou une fausse moustache) tout en restant dans le cadre de la loi (qui ne tardera pas à évoluer pour demander que tout le monde montre son visage sur la voie publique). C'est le cas pour la lecture des plaques d'immatriculation par les radars.

Ce genre de démarches existe : le Hacking Citoyen.

http://mondodingo.blogspot.com/2009/06/un-…ng-citoyen.html

http://mondodingo.blogspot.com/2009/06/hac…uille-anti.html

[Chitah]

@Neuneu2K : L'espace de stockage nécessaire est tout simplement exorbitant.

En ce qui concerne la reco faciale, sa qualité est très dépendante de celle des images. Beaucoup de caméras actuellement installées sont tout simplement trop bruitées, mal orientées, ou mauvaise résolution. A titre indicatif pour une "bonne" biométrie faciale il est recommandé d'avoir de 30 à 60 pixels entre les yeux. Le plus souvent le visage entier d'une personne ne fait que quelques pixels, pour les caméras sur la voie publique / gares etc.

De plus un écart supérieur à 15° en angle par rapport à la vue du visage de face est fatal pour la qualité de reconnaissance. Sans parler des lunettes, du chapeau, capuche etc. La biométrie non coopérative (sans que le sujet prête son concours) est d'une complexité dingue.

@Chitah : ce genre d'application marchera correctement car la taille de la liste d'amis (à qui comparer les visages trouvés dans l'image) n'est pas trop grande. On en reparle avec des millions d'individus dans la base.

En ce qui concerne LTU, je les ai vus la semaine dernière, ils présentaient plutôt une techno pour la protection du droit d'auteur des images numériques. En gros ils browsent le web, comparent les images avec la base des images à droits protégés pour détecter une violation.

Concernant LTU, je sais bien à quoi sert leur techno, elle a d'autres applis que celle que tu cites, cependant la base de la base reste la reconnaissance de motifs.

Concernant l'espace de stockage, n'oublions pas que stocker une donnée a un coût, dépendant du support utilisé. Ce support se caractérise essentiellement (pour ce qui concerne le coût) par la vitesse d'accès à l'info.

En gros, dans un PC lambda, il existe un nombre important de lieux de stockage de données, dont le coût peut varier de 1 à 1000 par octet stocké (différence entre par exemple une clé USB ou un disque dur et une mémoire interne du processeur, ultra rapide).

Donc je ne crois pas que cela soit un problème insurmontable.

Pour information, je connais plusieurs personnes qui arrivent à bouger leurs oreilles et moi-même, je peux changer l'écartement de mes narines par la seule force de ma pensée. Je connais bien les problèmes de reconnaissance de formes : dans un espace ouvert avec des milliers de possibilités, je prédis que ces algorithmes ne dépasseront jamais 60% de succès.

J'arrive à écarter mes narines et les faire revenir à leur position normale à un rythme que personne ne peut dépasser : quelquechose comme une cinquantaine de fois en moins de 10 secondes. Un super pouvoir qui, contrairement à celui de Superman ou Magneto, ne sert à rien, mais qui est tout de même remarquable. Et je maîtrise suffisamment les muscles de mon visage pour que celui-ci puisse changer assez radicalement. (un peu comme Courtemanche).

[h16]

J'arrive à écarter mes narines et les faire revenir à leur position normale à un rythme que personne ne peut dépasser : quelquechose comme une cinquantaine de fois en moins de 10 secondes. Un super pouvoir qui, contrairement à celui de Superman ou Magneto, ne sert à rien, mais qui est tout de même remarquable. Et je maîtrise suffisamment les muscles de mon visage pour que celui-ci puisse changer assez radicalement. (un peu comme Courtemanche).

L'idée serait de parvenir à faire pareil avec ton zboub pour monter un spectacle ensuite. Succès assuré.

[Filibert]

Un article de Reason qui cite une étude de The Urban Institute. D'ailleurs, vu son site, il a l'air sérieux, cet Institute (page d'accueil : http://www.urban.org/index.cfm . Libéral mais pas libertarien apparemment).

http://reason.com/archives/2011/02/21/poli…meras-and-crime

[…]

On the cost-effectiveness test, though, La Vigne says the cameras were a solid success. For every $1 of costs, they yielded $4 of societal benefits (reduced crime, savings in courts and corrections, less suffering for victims), despite their failure in West Garfield Park.

In Baltimore, where cameras are concentrated in downtown and monitored actively 24 hours a day (as distinct from the more passive approach in Chicago), La Vigne found the impact on violent crime was even greater—and the benefits exceeded the costs by 50 percent. (In Washington, which deployed only a small number of cameras, they found no effect.)

All this may confirm those who see this technology as an unmixed good. But La Vigne herself worries that too much will be made of these results.

"I'm sure there are diminishing marginal returns," she says, meaning that each extra camera achieves less than the one before. "I'd expect very little impact on low-crime areas." If we have cameras on every corner, many of them will be the functional equivalent of potted plants.

Even if cameras have benefits, they narrow the scope of personal privacy, which should not be sacrificed without a compelling reason. In a crime-infested neighborhood, the loss may clearly be modest compared to the dangers of violent perforation. In more tranquil locales, the burden of proof should be on the supporters.

[…]

[Sous-Commandant Marco]

Un article de Reason qui cite une étude de The Urban Institute. D'ailleurs, vu son site, il a l'air sérieux, cet Institute (page d'accueil : http://www.urban.org/index.cfm . Libéral mais pas libertarien apparemment).

S'agissant d'un machin créé par Lyndon Johnson, il est permis d'en douter, comme de leur indépendance par rapport au gouvernement.