Les mythes du système scolaire

[Chitah]

Le gros problème aujourd'hui c'est que les enfants sortent de l'école primaire sans savoir écrire correctement en français : trop d'activités ludiques et peu d'apprentissage laborieux mais indispensables.

Anecdote : un jour j'attendais dans un pub de Paris un copain, on était en septembre peu après la rentrée des classes. Deux jeunes hommes attablés faisaient des exos de maths. Comme j'aime ça je m'approche, ils me disent qu'ils sont dans le lycée d'a côté (plutôt bien coté en plus).

Ils me disent qu'ils galèrent, donc je décide de les aider. Même si ce n'était qu'un simple problème de début d'année, ces deux redoublants (hé oui, ils venaient de rater leur bac) n'y arrivaient pas.

Premier conseil, pour un problème de maths : lire l'énoncé en entier, et cocher les questions qu'on est sûr de torcher pour engranger des points. L'un d'entre eux commence à lire à haute voix et là je comprends tout : en fait, rien qu'on ton de sa voix, j'ai vu qu'il ne comprenait pas bien ce qu'il lisait, il avait un problème avec la langue écrite.

[Calembredaine]

Ma réponse est que la question est sans intérêt dans le cadre de la conversation.

Pourquoi est-elle sans intérêt?

[Invité Arn0]

Pourquoi est-elle sans intérêt?

Ce qui compte c'est le principe ie faire primer l'intérêt supérieur de l'enfant. Son application dépend du contexte : tous les enfants ne sont pas susceptibles d'apprendre les même choses, toutes les familles n'ont pas les même moyens et toutes les sociétés n'ont pas les mêmes cultures. La réponse à ta question dépend donc de la situation et je ne peux formuler une réponse générale.

Mais si tu veux une base la voici : lire, écrire et compter. Je ne vois pas ce que cela a de si arbitraire.

[Calembredaine]

Ce qui compte c'est le principe ie faire primer l'intérêt supérieur de l'enfant. Son application dépend du contexte : tous les enfants ne sont pas susceptibles d'apprendre les même choses, toutes les familles n'ont pas les même moyens et toutes les sociétés n'ont pas les mêmes cultures. La réponse à ta question dépend donc de la situation et je ne peux formuler une réponse générale.

Cela c'est exactement ce que je disais.

Ce que j'aimerais que tu me dises c'est sur quels critères précis tu enlèves des enfants à leur parents et surtout qu'est-ce qui légitime cela.

Mais si tu veux une base la voici : lire, écrire et compter. Je ne vois pas ce que cela a de si arbitraire.

Mais pourquoi se limiter à cela? Cette limite n'est-elle pas déjà arbitraire?

Et à partir de quel moment sait-on lire? Quand on déchiffre ou quand on comprend ce qu'on lit? Comment juge-t-on le niveau de compréhension?

Tout ceci est arbitraire.

C'est donc sur une base arbitraire que tu décides d'enlever des enfants à leurs parents.

Merci tout de même d'avoir fait l'effort de répondre.

[LaFéeC]

Ah bon ? Comme père, je "reçois" assez bien les mots d'ArnO. Comme mère, ce discours te paraît si étranger ? Tu ne t'y reconnais pas un peu ?

Je requote ArnO

Si ton père (ou ton fils majeur) est vraiment dans la merde, même si c'est entièrement de sa faute, tu lui dois assistance si tu es en mesure de la lui donner. Même si tu le détestes. Même si c'est le pire des criminels tu dois le supporter tant que cela n'implique pas une complicité avec ses crimes. La seule chose qui peut te délier de cette obligation c'est qu'il ait commis une horreur à ton égards ou à celui de tes proches (genre il t'a violé ou il a tué ta mère). La famille c'est sacrée. Je me place là d'un point de vue moral.

Je ne lis pas que du point de vue de la mère que je suis, mais aussi de la fille.

En outre, j'imagine que je serai du genre à pardonner à mon fils ce qu'il me fait à moi (on parle d'horreurs, pas de broutilles) mais pas ce qu'il fait aux autres. Mais bon, mon fils a 2 ans, il n'est aps dans la cagade et mon amour pour lui est inconditionnel.

Pour finir, je ne suis pas sensible au caractère sacré de la famille, parce qu'on ne la choisit pas, et que si j'ai la chance d'avoir une famille formidable, je sais que ce n'est aps le cas de tout le monde.

[Invité Arn0]

Cela c'est exactement ce que je disais.

Ce que j'aimerais que tu me dises c'est sur quels critères précis tu enlèves des enfants à leur parents et surtout qu'est-ce qui légitime cela.

L'enfant n'est pas la propriété de ses parents. La seule base de l'autorité parentale c'est l'intérêt de l'enfant. Si une décision parentale va de manière évidente contre l'intérêt de l'enfant alors cette décision est illégitime. C'est une position très classique.

Mais pourquoi se limiter à cela? Cette limite n'est-elle pas déjà arbitraire?

Et à partir de quel moment sait-on lire? Quand on déchiffre ou quand on comprend ce qu'on lit? Comment juge-t-on le niveau de compréhension?

Tout ceci est arbitraire.

C'est donc sur une base arbitraire que tu décides d'enlever des enfants à leurs parent

Ce n'est pas parce qu'une décisions est complexe qu'elle est nécessairement arbitraire.

[LaFéeC]

De toute manière, pour être précis, ce n'est pas l'obligation scolaire comme telle (contestable, par ailleurs) qui doit essuyer le reproche de totalitarisme, c'est le fait que tout soit organisé - par force de loi ou de propagande - pour que l' "enseignement" public règne sans partage, en dispensant de surcroît un contenu à forte teneur marxiste.

Exactement.

[Invité Arn0]

Pour finir, je ne suis pas sensible au caractère sacré de la famille, parce qu'on ne la choisit pas, et que si j'ai la chance d'avoir une famille formidable, je sais que ce n'est aps le cas de tout le monde.

C'est justement parce qu'on ne la choisit pas que la famille est sacrée. C'est parce que les liens familiaux va au-delà d'une simple préférence personnelle qu'on ne peut moralement les renier.

[LaFéeC]

D'ailleurs si je ne me trompe ta position sur la question c'est de considérer qu'aucun sévices des parents sur leur enfants n'est illégitime : on voit bien où même ce genre de logique…

Je ne me souviens pas avoir lu ça sous la plume de Lucilio…

[Invité Arn0]

Je ne me souviens pas avoir lu ça sous la plume de Lucilio…

Ben non puisque je parlais de Rocou.

Leur argumentation n'est d'ailleurs pas la même.

[John Loque]

Il faut être clair : l'objectif de "protection de l'enfance" n'implique en rien l'étatisation de l'enseignement. Cet argument n'implique qu'une "légère" réglementation, tout comme le devoir parental de nourir l'enfant n'implique pas la nationalisation de l'industrie de la panade ou des céréales.

Je suis en train de lire ce bouquin et je peux déjà vous le recommander :

[Invité Arn0]

Il faut être clair : l'objectif de "protection de l'enfance" n'implique en rien l'étatisation de l'enseignement. Cet argument n'implique qu'une "légère" réglementation, tout comme le devoir parental de nourir l'enfant n'implique pas la nationalisation de l'industrie de la panade ou des céréales.

[LaFéeC]

Seulement lorsque je me penche sur mes contemporains, je ne les vois pas si nombreux que cela les parents aptes à réussir l'instruction et l'éducation de leurs enfants.

Faut dire qu'il n'existe pas encore de permis de parents ! Je suis certaine que le même constat chez un socialiste amènera à cette autorisation/formation.

Et puis, c'est pas évident.. Autant pour l'éducation, l'EdNat n'interfère pas (ou peu), mais pour l'instruction c'est une toute autre histoire.

En écrivant cela, je me demande :

Le côté "citoyen durable" (spécial xxc) sauvons la planète, ne mangeons pas de sucre et un toit pour tous, ça relève de l'instruction ou de l'éducation ? les 2 ?

Faut arrêter les délires. On ne peut pas rêver un monde libéral tout en niant le fait que pour que ce monde puisse exister il faut nécessairement des individus sérieusement cultivés et aptes à réfléchir par eux-mêmes.

Je m'inscris en faux, on peut être libéral sans être cultivé !

[LaFéeC]

Ben non puisque je parlais de Rocou.

pardon.

[ts69]

Il me semble difficile de participer à la poursuite du bonheur lorsque l'on ne dispose pas des outils nécessaires pour tenter de la mener à bien.

Le bonheur est-il dans la connaissance? Ou au contraire dans l'ignorance? On parle bien d'"imbécile heureux", c'est pas pour rien

[Harald]

Je m'inscris en faux, on peut être libéral sans être cultivé !

Si tu comprends ce qui est écrit dans ce forum, tu es nécessairement cultivée. Cela n'a rien à voir avec le fait d'être une intellectuelle.

[LaFéeC]

C'est justement parce qu'on ne la choisit pas que la famille est sacrée. C'est parce que les liens familiaux va au-delà d'une simple préférence personnelle qu'on ne peut moralement les renier.

J'ai trop d'amis empêtrés dans des familles sordides qu'ils renient finalement (après des années d'efforts).

Quand un individu devient un véritable frein à ta recherche du bonheur, tu opères un choix, lui ou moi, si cet individu fait partie de ta famille, cela ne fait que retarder l'échéance.

Sinon, je t'accorderai qu'on fait plus d'efforts pour les membres de la famille, et encore, cela dépend de ce que l'on appelle famille, en Afrique, la famille est "élargie".

[ts69]

C'est tellement plus joli une horde de crétins ignares, incapables de penser par eux-mêmes et qui font confiance aux gouvernants.

Je pense que  de toute façon la liberté appelle la liberté, la responsabilité appelle la responsabilité et vice-versa, un big government appelle un bigger governement.

ça n'a que peu de rapport avec le fait d'aller à l'école ou pas, c'est un phénomène "culturel" qui s'acquiert de façon assez indépendante à la volonté des éducateurs, parents ou autres. (je sais pas si je suis parfaitement clair mais bon…)

Sauf dans le cas où l'éducation est un quasi-monopole d'Etat et un parfait outil d'asservissement des masses, bien entendu.

[Chitah]

Si tu comprends ce qui est écrit dans ce forum, tu es nécessairement cultivée. Cela n'a rien à voir avec le fait d'être une intellectuelle.

Oui, et il ne faut pas confondre connaissances et culture.

[h16]

Oui, et il ne faut pas confondre connaissances et culture.

Ca ferait connaîture et cultances.

Sego inside ?

[Legion]

<legion>

Note que la double négation est courante en espagnol ou en italien,

"No veo nadie" => "I don't see no one" au lieu de "I don't see anyone"

de "I don't see no one" on passe alors rapidement à "I don't need no education" au lieu de "I don't need any education"

L'immigration aux US a probablement influencé cette évolution de la langue et il est probable que la double négation qui est encore considérée comme une erreur paraisse complètement normale à l'avenir.

</legion>

Petit malin

La double négation est correcte (voir même obligatoire) dans certaines langues, ou dans certaines formes de certaines langues, ou dans certains sociolectes de certaines langues - mais ya pas grand chose de plus à en dire, là on entre dans le domaine de la syntaxe, bien moins prévisible à long terme que la phonologie ou la morphologie.

[A.B.]

Petit malin

La double négation est correcte (voir même obligatoire) dans certaines langues, ou dans certaines formes de certaines langues, ou dans certains sociolectes de certaines langues - mais ya pas grand chose de plus à en dire, là on entre dans le domaine de la syntaxe, bien moins prévisible à long terme que la phonologie ou la morphologie.

La double négation est extrèmement courante aux États-Unis, dans le langage parlé relaché elle est presque systématique chez les noirs et les hispanos. Autre changement syntaxique assez ancien mais persistant, le remplacement du démonstratif those par le personel them…

"I didn't see none of them guys"

[pankkake]

La double négation est extrèmement courante aux États-Unis, dans le langage parlé relaché elle est presque systématique chez les noirs et les hispanos. Autre changement syntaxique assez ancien mais persistant, le remplacement du démonstratif those par le personel them…

"I didn't see none of them guys"

Urf, le them, c'est vraiment moche, tandis qu'on peut voir une utilité à la double négation (plus agressif), et puis ça doit donner des résultats rigolos dans les traducteurs automatiques .

[A.B.]

Urf, le them, c'est vraiment moche

On s'y fait… c'est courant dans les western ou dans le sud des États-Unis.

[Calembredaine]

L'enfant n'est pas la propriété de ses parents. La seule base de l'autorité parentale c'est l'intérêt de l'enfant. Si une décision parentale va de manière évidente contre l'intérêt de l'enfant alors cette décision est illégitime. C'est une position très classique.

C'est surtout une position collectiviste où les enfants n'appartiennent effectivement pas aux parents mais à la collectivité.

Une fois de plus, tu te substitues arbitrairement aux parents pour imposer ta vision de l'intérêt de l'enfant.

Ce n'est pas parce qu'une décisions est complexe qu'elle est nécessairement arbitraire.

Non mais en l'occurrence elle est arbitraire comme je l'ai démontré. Mais si tu te sens capable de me démontrer le contraire, je te lirais avec intérêt.

Oui, et il ne faut pas confondre connaissances et culture.

Quelle est la différence?

[Harald]

C'est surtout une position collectiviste où les enfants n'appartiennent effectivement pas aux parents mais à la collectivité.

Une fois de plus, tu te substitues arbitrairement aux parents pour imposer ta vision de l'intérêt de l'enfant.

Qu'y a-t-il de choquant dans le fait de souligner que les enfants n'appartiennent pas à leurs parents ? Ce sont des êtres humains qui dépendent de leurs géniteurs pour arriver à maturation, mais qui ne sauraient leur appartenir au sens de propriété. Ceci dit, lorsque des parents sont notoirement défaillants et crois-moi j'en vois défiler régulièrement, il faut bien qu'une décision soit prise pour assurer qu'ils arrivent à l'âge adulte sans bobos et qu'ils aient la possibilité de mener une vie saine et équilibrée. Je ne défends pas les services sociaux qui sont de loin, en tout cas en ce qui concerne la France, la pire des solutions à laquelle recourir, cependant je vois mal une société saine passer ces enfants à pertes et profits.

[Invité Arn0]

C'est surtout une position collectiviste où les enfants n'appartiennent effectivement pas aux parents mais à la collectivité.

Les enfants n'appartiennent à personne. Ils disposent de droit qui ne sont issus ni de la volonté de leur parents ni de celle de la majorité.

Non mais en l'occurrence elle est arbitraire comme je l'ai démontré. Mais si tu te sens capable de me démontrer le contraire, je te lirais avec intérêt.

Depuis quand trois interrogations constitue une démonstration ? Tu t'es contenté de montrer les difficultés d'application d'un principe ce qui n'est en aucun cas une démonstration de la non validité de ce principe. De mon coté je dois vraiment démontrer qu'il est dans l'intérêt d'un enfant de savoir lire et écrire ?

[Calembredaine]

Qu'y a-t-il de choquant dans le fait de souligner que les enfants n'appartiennent pas à leurs parents ?

Cela n'a rien de choquant, j'ai déjà témoigné sur ce forum de ce que j'avais pu voir au cours de mes séjours à l'étranger. Je rappelle à ce propos que le "don" ou l'échange d'enfants est encore une tradition bien vigoureuse en Polynésie (j'avais raconté que j'avais vu de mes yeux l'échange d'un enfant contre un moteur hors bord…).

Mon point de vue à ce sujet est de dire que considérer un droit de propriété sur ses enfants résout bien des problèmes et n'empêche pas, de toutes les façons, une intervention pour sauver des gosses en danger de mort.

Mais intervenir "pour l'intérêt de l'enfant", c'est suffisamment flou pour justifier n'importe quoi.

[A.B.]

Cela n'a rien de choquant, j'ai déjà témoigné sur ce forum de ce que j'avais pu voir au cours de mes séjours à l'étranger. Je rappelle à ce propos que le "don" ou l'échange d'enfants est encore une tradition bien vigoureuse en Polynésie (j'avais raconté que j'avais vu de mes yeux l'échange d'un enfant contre un moteur hors bord…).

C'est un don ou un échange de droit de garde sur l'enfant, cela n'implique aucunement une propriété des enfants. Je ne vois pas pourquoi c'est dure à comprendre.

Mon point de vue à ce sujet est de dire que considérer un droit de propriété sur ses enfants résout bien des problèmes et n'empêche pas, de toutes les façons, une intervention pour sauver des gosses en danger de mort.

Si

[Calembredaine]

Les enfants n'appartiennent à personne. Ils disposent de droit qui ne sont issus ni de la volonté de leur parents ni de celle de la majorité.

Tu considères donc que les enfants disposent d'un droit à l'instruction?

Depuis quand trois interrogations constitue une démonstration ? Tu t'es contenté de montrer les difficultés d'application d'un principe ce qui n'est en aucun cas une démonstration de la non validité de ce principe. De mon coté je dois vraiment démontrer qu'il est dans l'intérêt d'un enfant de savoir lire et écrire ?

Belle esquive. Je t'ai démontré l'impossibilité d'application de ce principe. J'attendais que tu me démontres le contraire. Visiblement tu n'en es pas capable. Je ne mets pas en doute ta capacité à raisonner, c'est juste que le problème est insoluble sans prendre de décisions arbitraires.