Les mythes du système scolaire

[Ronnie Hayek]

Oui, je confirme. Mais "apprendre à apprendre" est une notion qui existe, et que certains systèmes scolaires (Vénézuela, pays nordiques par exemple) emploient.

Ah mais je sais bien que cette notion existe. D'où mon rolleyes au vu du succès de ce genre de méthode. C'est-à-dire que chaque fois que j'entends ou lis cette expression, courante en Belgique, cela indique quelque chose de clair : le blabla et la méthodologie l'emportent sur les connaissances à dispenser.

Je t'accorderai de toute façon sans problème qu'avant d' "apprendre à apprendre", il faut effectivement commencer par "apprendre", ce qui, compte tenu de l'état général du système français, constitue en soi une gageure.

Voilà.

[h16]

Ok, je vois ce que tu veux dire.

[A.B.]

Selon moi, l'école n'a pas à "apprendre à apprendre", mais à apprendre tout court.

J'ai acquis la vaste majorité de mes connaissances par moi même et pas à l'école. Ce n'est pas de la fierté mal placée c'est un constat personnel (d'ailleurs peut être me fourvoyé-je sur la portée générale de ce constat). L'école n'a jamais fait que me retarder en divertissant mon temps en exercices inutiles alors que j'aurais pu progresser plus vite à côté. Certes, quelques cours m'ont passionné vers la fin de mes études et je ne prétends pas que l'école soit sans interêt, mais si ce n'est pas un mode d'instruction choisi je pense qu'il peut être largement contre-productif.

Quand je dis apprendre à apprendre je ne parles pas du blabla méthodologique qu'on enseigne parfois et qui traine en longueur mais de vrais conseils pratiques: qu'est-ce qu'une encyclopédie, à qui demander des informations, où trouver des livres d'apprentissage, à qui demander des cours, etc.

http://en.wikipedia.org/wiki/Unschooling

Je ne suis pas convaincu que ce soit la réponse ultime, mais je sais que pour certains enfants (dont celui que je fus) c'est plus adapté que l'école.

[Ronnie Hayek]

Tu es le Jean-Jacques de ce forum.

[A.B.]

Tu es le Jean-Jacques de ce forum.

Ce qui est curieux car je déteste le bonhomme depuis fort longtemps

[Calembredaine]

L'argument de la complexité et des cas limites n'est pas un argument.

Bien au contraire, c'est l'argument clé. Ne pas le prendre en compte, c'est laisser l'arbitraire d'une décision autoritaire gouverner nos vies. C'est de la tyrannie.

D'ailleurs si je ne me trompe ta position sur la question c'est de considérer qu'aucun sévices des parents sur leur enfants n'est illégitime : on voit bien où même ce genre de logique…

Voilà, tu te trompes. En outre, je répondais sur le sujet du fil, à savoir l'instruction. Et j'attends toujours ta justification, ta démonstration du bien fondé de l'enlèvement d'enfants à leur parents sous prétexte d'un déficit d'instruction. Comment mesure-t-on ce déficit, sur quels critères et pourquoi?

Une fois que tu auras répondu à cela, il faudra malgré tout que tu t'expliques sur ta position: en quoi un déficit d'instruction la justifie-t-elle?

Certes non, mais par l'instruction sans aucun doute. Auquel cas déclarer l'instruction obligatoire me semble fondé dès lors que cela n'implique pas le passage obligatoire par l'EdNat.

Mais c'est quoi l'instruction? Le fait d'apprendre? Mais apprendre quoi?

[Chitah]

Mais c'est quoi l'instruction? Le fait d'apprendre? Mais apprendre quoi?

Il existe quand même un minimum sur lequel tout le monde est d'accord : lire, écrire, compter. Après, tu as un curseur sur ces trois dimensions, plus des matières spécifiques que tu peux rajouter, mais déjà c'est le minimum que tout le monde admet.

[John Loque]

Puisqu'on parle de l'enseignement, je signale cet excellent texte de Philippe Nemo.

[Harald]

Mais c'est quoi l'instruction? Le fait d'apprendre? Mais apprendre quoi?

D'abord:

Il existe quand même un minimum sur lequel tout le monde est d'accord : lire, écrire, compter.

Ensuite, le but de l'instruction c'est de rendre les individus autonomes, autrement dit de leur donner les outils nécessaires pour comprendre le monde qui les entoure et leur permettre d'y trouver leur place. Elle devrait normalement contribuer à faire de ces individus des citoyens, c'est à dire des hommes et des femmes capables de comprendre les programmes qui leurs sont soumis, d'entrevoir les effets de ceux-ci à plus ou moins longue échéance, etc. Le libéralisme par exemple est particulièrement exigeant intellectuellement parlant et nécessite une solide instruction.

[A.B.]

Il existe quand même un minimum sur lequel tout le monde est d'accord : lire, écrire, compter

Oui, tout cela est essentiel pour acquérir des connaissance.

Ensuite, le but de l'instruction c'est de rendre les individus autonomes, autrement dit de leur donner les outils nécessaires pour comprendre le monde qui les entoure et leur permettre d'y trouver leur place. Elle devrait normalement contribuer à faire de ces individus des citoyens, c'est à dire des hommes et des femmes capables de comprendre les programmes qui leurs sont soumis, d'entrevoir les effets de ceux-ci à plus ou moins longue échéance, etc.

[Chitah]

Ensuite, le but de l'instruction c'est de rendre les individus autonomes, autrement dit de leur donner les outils nécessaires pour comprendre le monde qui les entoure et leur permettre d'y trouver leur place. Elle devrait normalement contribuer à faire de ces individus des citoyens, c'est à dire des hommes et des femmes capables de comprendre les programmes qui leurs sont soumis, d'entrevoir les effets de ceux-ci à plus ou moins longue échéance, etc. Le libéralisme par exemple est particulièrement exigeant intellectuellement parlant et nécessite une solide instruction.

C'est le côté un peu Starship Troopers (j'exagère un peu, hein) qui me gène là-dedans…. C'est pas le rôle des parents, ça?

T'as l'estomac sensible, faut pas exagérer quand même.

[Invité Arn0]

Voilà, tu te trompes.

Ah bon ? Le lecteur pourra par exemple voir sur ce fil que tu défends (défendait?) la légalité de la prostitution infantile : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…ost&p=21985

Je suis bien d'accord mais je ne vois pas la différence entre des parents qui font travailler leurs gosses aux champs et ceux qui les prostituent. Cela me heurte profondément en tant que catholique mais si je fais l'effort de mettre ma morale chrétienne au placard et ne fait subsister que la raison, je ne vois pas de différence

[Harald]

C'est tellement plus joli une horde de crétins ignares, incapables de penser par eux-mêmes et qui font confiance aux gouvernants.

C'est le côté un peu Starship Troopers (j'exagère un peu, hein) qui me gène là-dedans…. C'est pas le rôle des parents, ça?

Faut arrêter les délires. On ne peut pas rêver un monde libéral tout en niant le fait que pour que ce monde puisse exister il faut nécessairement des individus sérieusement cultivés et aptes à réfléchir par eux-mêmes. Par ailleurs je n'ai jamais dit que pour arriver à ce résultat il fallait passer par l'EdNat ou autre organe d'Etat. Seulement lorsque je me penche sur mes contemporains, je ne les vois pas si nombreux que cela les parents aptes à réussir l'instruction et l'éducation de leurs enfants.

Alors quoi ? On attend benoîtement le messie libéral qui guidera le troupeau vers de riches pâturages et en qui il faudra avoir une confiance aveugle ?

[Chitah]

Par ailleurs je n'ai jamais dit que pour arriver à ce résultat il fallait passer par l'EdNat ou autre organe d'Etat. Seulement lorsque je me penche sur mes contemporains, je ne les vois pas si nombreux que cela les parents aptes à réussir l'instruction et l'éducation de leurs enfants.

Je n'avais pas compris cela, honnêtement et c'est un tort de ma part, je croyais que tu parlais de l'EdNat (et vu les discussions qu'on a eu par le passé, c'est plutôt con d'avoir pensé ça). Désolé, dans ce cas tu as raison. Enfin, je suis d'accord avec toi.

Alors quoi ? On attend benoîtement le messie libéral qui guidera le troupeau vers de riches pâturages et en qui il faudra avoir une confiance aveugle ?

Mais c'est moi le Messie! T'as oublié ou quoi?

[Jesrad]

C'est tellement plus joli une horde de crétins ignares, incapables de penser par eux-mêmes et qui font confiance aux gouvernants.

Faut arrêter les délires. On ne peut pas rêver un monde libéral tout en niant le fait que pour que ce monde puisse exister il faut nécessairement des individus sérieusement cultivés et aptes à réfléchir par eux-mêmes. Par ailleurs je n'ai jamais dit que pour arriver à ce résultat il fallait passer par l'EdNat ou autre organe d'Etat. Seulement lorsque je me penche sur mes contemporains, je ne les vois pas si nombreux que cela les parents aptes à réussir l'instruction et l'éducation de leurs enfants.

Alors quoi ? On attend benoîtement le messie libéral qui guidera le troupeau vers de riches pâturages et en qui il faudra avoir une confiance aveugle ?

Exactement. Si nous ne vivons pas dans un monde libéral aujourd'hui, c'est principalement un problème d'information et de raisonnement. "La plupart des gens ne veulent pas la liberté, mais un maître qui soit juste", plus que jamais. Sans indépendance d'esprit, comment penser par soi-même ? Sans capacité de jugement, comment distinguer le juste de l'injuste ? C'est évident, mais ça va mieux en le disant.

http://en.wikipedia.org/wiki/Unschooling

Je rebondis dessus, avec la section "criticisms":

Most children lack the foresight to learn the things they will need to know in their adult lives. Fort heureusement ils ne sont pas assez bêtes pour ne pas s'en inquiéter et demander ou rechercher justement quelles pourraient bien être ces informations indispensables.

There may be gaps in a child's education unless an educational professional controls what material is covered. Alors qu'il n'y a jamais de trou dans l'instruction des enfants confiés à des professionnels de l'instruction comme ceux qu'on a ici, hmmm ? Pros qui, de toute façon, ne sont pas exclus de la méthode d'unschooling, à ma connaissance.

Because schools provide a ready-made source of peers, it may be more difficult for children who are not in school to make friends and develop social skills than it is for their schooled peers. Ça c'est de la pure fiction, dans la réalité on choisit quelques amis et on s'y tient, tandis que tous les autres servent simplement de toile de fond ou de bruit ambiant, sans compter que les écoles, avec leur système rigide de classes par âge et parfois par sexe et par niveau relatif n'encouragent pas tant que ça, voire perturbent, la recherche d'amis.

Because schools may provide a diverse group of both adults and students, it might be more difficult for children who are not in school to be directly exposed to different cultures, socio-economic groups and worldviews. Même remarque que précédemment.

Some children are not motivated to learn anything, and will spend all of their time in un-educational endeavors if not coerced into doing otherwise. Ce sont les mêmes qui empêchent la progression de tous les autres à l'école. Les tentatives pour les forcer à apprendre ne réussissent dans la grande majorité des cas qu'à les frustrer, en plus de causer de graves tort à d'autres qui veulent apprendre mais ne supportent pas d'être rentrés de force dans un moule (ce sont souvent les meilleurs, d'ailleurs, qui sont ainsi sacrifiés). Par ailleurs l'existence d'enfants ne voulant vraiment pas s'instruire un minimum - et non d'enfants juste réfractaires à la méthode d'enseignement - reste à prouver.

Not all parents may be able to provide the stimulating environment or have the skills and patience required to encourage the student's curiosity. Fort heureusement la famille ne se limite pas juste aux parents, et les tuteurs et précepteurs potentiels ne se limitent pas non plus aux proches, ni même, en fin de compte, aux humains ou autres êtres vivants.

Because they often lack a diploma from an accredited school, it may be more difficult for unschooled students to get into college or get a job. De même avec les écoles. Venir d'une école donnée peut être un handicap bien pire dans le genre. Au moins le unschooling permet toujours de faire ses preuves, tandis qu'avoir un diplôme infamant se cache difficilement (on ne peut pas prouver un négatif, mais on peut aisément l'infirmer)

Children who direct their own educations may not develop the ability to take direction from others. Ce qui se traduit en réalité par: les élèves qui vont à l'école perdent rapidement la capacité à s'évaluer eux-mêmes et déterminer leurs propres objectifs et moyens pour y parvenir, ce qui fait trop souvent d'eux les amorphes et apathiques citoyens festifs qui approuvent les messages d'avertissement anti-obésité à la télé et votent.

Pour ma part, rien ne peut battre un Manuel Illustré d'Education pour Jeune Fille

[Calembredaine]

Ensuite, le but de l'instruction c'est de rendre les individus autonomes, autrement dit de leur donner les outils nécessaires pour comprendre le monde qui les entoure et leur permettre d'y trouver leur place. Elle devrait normalement contribuer à faire de ces individus des citoyens, c'est à dire des hommes et des femmes capables de comprendre les programmes qui leurs sont soumis, d'entrevoir les effets de ceux-ci à plus ou moins longue échéance, etc. Le libéralisme par exemple est particulièrement exigeant intellectuellement parlant et nécessite une solide instruction.

Bien sûr Harald mais là où je voulais en venir, c'est que l'instruction n'est pas forcément la même selon le contexte. Si, chez nous, lire et compter sont la base, chez les indiens Kayapo d'amazonie la base est certainement différente. Un exemple extrême pour montrer que la définition de l'instruction ne peut être figée ou universelle. Par conséquent, l'instruction c'est une notion arbitraire.

Il me semble bien évident et souhaitable de fournir à ses enfants une instruction cependant il me semble également souhaitable, en tant que libéral, que ceux qui ont la garde des enfants, en général les parents, choisissent l'instruction à donner à leurs enfants.

Je ne vois donc pas comment et sur quelle base, il faudrait enlever leur garde pour déficit d'instruction.

[melodius]

Ah bon ? Le lecteur pourra par exemple voir sur ce fil que tu défends (défendait?) la légalité de la prostitution infantile : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…ost&p=21985

J'avais oublié ce grand moment d'absurdité rocouesque.

[Yozz]

Mais c'est moi le Messie!

Mais non?

[Calembredaine]

Ah bon ? Le lecteur pourra par exemple voir

Le lecteur verra surtout que tu ne réponds pas aux questions posées.

J'avais oublié ce grand moment d'absurdité rocouesque.

Re-ouvre le fil et dis moi donc en quoi c'est absurde.

[Invité Arn0]

Le lecteur verra surtout que tu ne réponds pas aux questions posées.

Si tu m'aurais lu attentivement tu aurais vu que j'ai répondu à tes questions (et d'autre avec moi d'ailleurs).

[melodius]

Je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter Arn0 pour son choix de signature !

[Harald]

Bien sûr Harald mais là où je voulais en venir, c'est que l'instruction n'est pas forcément la même selon le contexte. Si, chez nous, lire et compter sont la base, chez les indiens Kayapo d'amazonie la base est certainement différente. Un exemple extrême pour montrer que la définition de l'instruction ne peut être figée ou universelle. Par conséquent, l'instruction c'est une notion arbitraire.

Il me semble bien évident et souhaitable de fournir à ses enfants une instruction cependant il me semble également souhaitable, en tant que libéral, que ceux qui ont la garde des enfants, en général les parents, choisissent l'instruction à donner à leurs enfants.

Je ne vois donc pas comment et sur quelle base, il faudrait enlever leur garde pour déficit d'instruction.

Je gage que l'instruction délivrée chez les Kayapo vise également à leur donner les outils nécessaire à la compréhension du monde qui les entoure et qu'elle vise à les rendre autonomes. Je ne vois rien qui relève de l'arbitraire là-dedans.

[Invité Arn0]

Je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter Arn0 pour son choix de signature !

Il faut rendre à César ce qui appartient à César. Voila où je l'ai piquée : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…ost&p=22977

[melodius]

We don't need no education. We don't need no thought control. No dark sarcasm in the classroom (ndt : très réac le sarcasme). Hey, teacher, leave those kids alone ! All in all it's just another brick in the wall.

[Calembredaine]

Si tu m'aurais lu attentivement tu aurais vu que j'ai répondu à tes questions (et d'autre avec moi d'ailleurs).

Il faut vraiment que tu consultes, ta seule "réponse" est celle-ci

l'argument de la complexité et des cas limites n'est pas un argument. Il peut être utilisé contre à peu prêt tout. D'ailleurs si je ne me trompe ta position sur la question c'est de considérer qu'aucun sévices des parents sur leur enfants n'est illégitime : on voit bien où même ce genre de logique…

Je gage que l'instruction délivrée chez les Kayapo vise également à leur donner les outils nécessaire à la compréhension du monde qui les entoure et qu'elle vise à les rendre autonomes.

Exactement.

Je ne vois rien qui relève de l'arbitraire là-dedans.

L'arbitraire serait de décréter que les enfants des indiens Kayapo doivent connaître le source de la Loire sous peine de se voir enlever à leurs parents.

L'arbitraire c'est de décréter ce que doit être l'instruction pour les enfants d'autrui.

[Invité Arn0]

Il faut vraiment que tu consultes, ta seule "réponse" est celle-ci

Ma réponse est que la question est sans intérêt dans le cadre de la conversation. Si tu veux une autre réponse : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=337099

[Dardanus]

L'arbitraire serait de décréter que les enfants des indiens Kayapo doivent connaître le source de la Loire sous peine de se voir enlever à leurs parents.

Oh ! pas de souci, les enfants de notre beau pays n'apprennent plus ce genre de choses depuis longtemps.

[Invité Arn0]

L'arbitraire serait de décréter que les enfants des indiens Kayapo doivent connaître le source de la Loire sous peine de se voir enlever à leurs parents.

[Dardanus]

J'ai acquis la vaste majorité de mes connaissances par moi même et pas à l'école. Ce n'est pas de la fierté mal placée c'est un constat personnel (d'ailleurs peut être me fourvoyé-je sur la portée générale de ce constat). L'école n'a jamais fait que me retarder en divertissant mon temps en exercices inutiles alors que j'aurais pu progresser plus vite à côté. Certes, quelques cours m'ont passionné vers la fin de mes études et je ne prétends pas que l'école soit sans interêt, mais si ce n'est pas un mode d'instruction choisi je pense qu'il peut être largement contre-productif.

Quand je dis apprendre à apprendre je ne parles pas du blabla méthodologique qu'on enseigne parfois et qui traine en longueur mais de vrais conseils pratiques: qu'est-ce qu'une encyclopédie, à qui demander des informations, où trouver des livres d'apprentissage, à qui demander des cours, etc.

Cela existe au lycée en première : cela s'appelle TPE. Mis en place contre la volonté du SNES (syndicat dominant au lycée). Existant d'abord en première puis terminale puis supprimé en terminale (à la grande indignation du SNES). C'est une heure quinzaine soit deux heures semaine pendant la moitié de l'année. C'est peu mais c'est toujours cela. Au lycée on devrait moins bourrer de connaissances mal assimilées et ménager davantage des moments méthodologiques et de travail personnel encadré de ce type.

Le gros problème aujourd'hui c'est que les enfants sortent de l'école primaire sans savoir écrire correctement en français : trop d'activités ludiques et peu d'apprentissage laborieux mais indispensables.

[A.B.]

We don't need no education. We don't need no thought control.

<legion>

Note que la double négation est courante en espagnol ou en italien,

"No veo nadie" => "I don't see no one" au lieu de "I don't see anyone"

de "I don't see no one" on passe alors rapidement à "I don't need no education" au lieu de "I don't need any education"

L'immigration aux US a probablement influencé cette évolution de la langue et il est probable que la double négation qui est encore considérée comme une erreur paraisse complètement normale à l'avenir.

</legion>

Cela existe au lycée en première : cela s'appelle TPE. Mis en place contre la volonté du SNES (syndicat dominant au lycée). Existant d'abord en première puis terminale puis supprimé en terminale (à la grande indignation du SNES). C'est une heure quinzaine soit deux heures semaine pendant la moitié de l'année. C'est peu mais c'est toujours cela. Au lycée on devrait moins bourrer de connaissances mal assimilées et ménager davantage des moments méthodologiques et de travail personnel encadré de ce type.

Je suis passé au travers des TPE mais j'en ai eu des échos. Ca avait l'air assez pipo.