Irak

[Ronnie Hayek]

Un passage qui me laisse perplexe :

En réalité, les cas qu'il cite ne relèvent-ils pas de ce qui existe déjà à une plus grande échelle : les brigades rouges, la fraction armée rouge, etc…. n'étaient-ils pas soutenus par certains états du bloc de l'Est?

Ici, Al Qaeda c'est pareilmais à une échelle bien plus grande, avec une myriade de soutiens fluctuants. La réalité est plus complexe mais elle ne me semble pas si nouvelle, pas au point de devoir tout repenser..

Oui, je ne suis vraiment pas convaincu par cette idée d'une "nouvelle ère" ouverte par le 11 septembre. Ceci dit, je pense qu'il y voit davantage une accélération d'un processus, d'un engrenage. Il en parle dans ce livre d'entretiens. Fondamentalement, Girard a raison sur l'erreur des responsables américains et autres de parler en termes de guerre.

[Chitah]

Oui, je ne suis vraiment pas convaincu par cette idée d'une "nouvelle ère" ouverte par le 11 septembre. Ceci dit, je pense qu'il y voit davantage une accélération d'un processus, d'un engrenage. Il en parle dans ce livre d'entretiens. Fondamentalement, Girard a raison sur l'erreur des responsables américains et autres de parler en termes de guerre.

Rappele-toi, on en avait discuté à l'époque : ça faisait très "guerre contre Dr No et son organisation nébuleuse", sans qu'on sache vraiment de quoi Bush (et ses copains) parlait.

[Ronnie Hayek]

Rappele-toi, on en avait discuté à l'époque : ça faisait très "guerre contre Dr No et son organisation nébuleuse", sans qu'on sache vraiment de quoi Bush (et ses copains) parlait.

Je m'en souviens, en effet !

En fait, quand on y réfléchit deux secondes, il n'y a rien de plus sot que de parler de "guerre contre le terrorisme". On ne fait pas la guerre à une technique de combat, mais à d'autres belligérants.

[Chitah]

J'imagine que c'est plus mobilisateur pour l'opinion de dire "un ennemi nouveau a surgi", plutôt que de dire "ce n'est que la conséquence de la fin de la guerre froide et de quelque menue conneries que nous autres américains aidés de quelques stars comme les pakistanais et les saoudiens avons pu faire dans une petite région envahie par les soviétiques*"

* Région où l'on voit John Rambo, dans le documentaire Rambo III, essayer sans succès de résoudre les tracas que se causent mutulellement les autochtones et leurs voisins.

En fait, quand on y réfléchit deux secondes, il n'y a rien de plus sot que de parler de "guerre contre le terrorisme". On ne fait pas la guerre à une technique de combat, mais à d'autres belligérants.

Oui, je dirais même moins de deux secondes…

Tout cela permet d'occulter l'origine logistique et les soutiens de cette technique de guerre, justement, soutiens dont on connait les noms, selon les régions.

[José]

L'intervention des USA en Corée vers 1950…

Pas des États-Unis, des Nations Unies.

…je ne suis vraiment pas convaincu par cette idée d'une "nouvelle ère" ouverte par le 11 septembre.

De fait, c'est du pur bullshit de journaleux et politocards. Le début de la nouvelle ère, c'est 1989 avec la chute du Mur de Berlin.

[L'affreux]

Pour revenir à l'Irak, je me demande quand même, concrètement, quels sont les Irakiens qui y ont gagné, quels sont ceux qui y ont perdu…

[0100011]

Pour revenir à l'Irak, je me demande quand même, concrètement, quels sont les Irakiens qui y ont gagné, quels sont ceux qui y ont perdu…

D'après Irak body count, on tourne autour de 80 000 Irakiens civils qui ont perdu…la vie.

Pour ceux qui ont gagné quelque chose : peut être les Kurdes un peu d'autonomie mais les Turcs ne vont pas les laisser s'en tirer à si bon compte hein…

[Ash]

De fait, c'est du pur bullshit de journaleux et politocards. Le début de la nouvelle ère, c'est 1989 avec la chute du Mur de Berlin.

Oui mais d'un point de vue de stratégie militaire c'est 2001 où l'armée américaine doit désormais affronter un adverse mobile et principalement au moyen-orient. D'où le redéploiement des bases américaines d'Allemagne, Corée et Japon.

[José]

…redéploiement des bases américaines d'Allemagne, Corée et Japon.

Toutes choses permises parce que le Pacte de Varsovie n'existe plus. Si ce dernier existait encore, il n'y aurait jamais eu d'intervention en Afghanistan et encore moins en Irak. Bref, le monde actuel se comprend bien à partir de la chute du Mur de Berlin.

[melodius]

Pour moi, l'unité de mesure est le fait d'épargner les non-combattants.

Si un type porte un uniforme et toi aussi, et que tu es en guerre contre son camp, tirer dessus ne relève pas du meurtre mais d'un cas collectif de duel ; les règles de la guerre (convention de Genève etc etc) s'appliquent, et tout ça.

Si un type ne porte pas d'uniforme, tu ne peux tirer dessus que dans le cadre de la police criminelle, c'est-à-dire pour arrêter un criminel de sang qu'il est impossible de capturer ou pour prévenir un crime qu'il a commencé d'exécuter au sens juridique de la tentative.

Ca c'est tout simplement une application du droit de la guerre, mais ça ne dit rien sur la justesse de la cause qu'on défend.

[Invité jabial]

Le Hezbollah a un uniforme? Les Tigres Tamouls? Al Qaeda? Toutes organisations capables d'avoir désormais de véritables opérations militaires. Le Hezbollah n'est-il pas réputé être la première entité non gouvernementale a avoir fait voler un drone à des fins militaires?

Précisément parce qu'ils refusent de jouer le jeu, il est normal de les traiter comme des criminels et non comme des ennemis. Ca veut dire par exemples qu'ils n'ont pas de droit d'être libérés à l'issue du conflit comme le prévoit la Convention de Genève.

[melodius]

Précisément parce qu'ils refusent de jouer le jeu, il est normal de les traiter comme des criminels et non comme des ennemis. Ca veut dire par exemples qu'ils n'ont pas de droit d'être libérés à l'issue du conflit comme le prévoit la Convention de Genève.

En l'occurrence ce qui est comique c'est que Hezbollah et Tigres Tamouls en portent, des uniformes.

[Cochon]

En l'occurrence ce qui est comique c'est que Hezbollah et Tigres Tamouls en portent, des uniformes.

Exact. De plus, si l'on prend en compte sa sécurité sociale, ses services immobiliers, ses forces de sécurité "civiles", son service d'espionnage, ses propres réseaux internationaux, le Hezb est à peu de choses un état, parfois plus puissant que l'état libanais (ce qui il est vrai n'est pas difficile).

[Cochon]

Faut-il préciser que j'étais seul à argumenter dans mon sens ?

Moi ce discours m'apparaît débile, mais il doit bien y avoir des sources d'information qui vont dans le discours pro-américain.

Bien sûr que non, Saddam Hussein était un poète en action et les irakiens vivaient dans un paradis injustement détruit par les américano-sionistes.

Allez, une irakienne qui donne son avis sur les 30 ans de bonheur baathiste, avec les restes de son mari.

[melodius]

Cochon, on peut difficilement prétendre que la situation s'est améliorée depuis. D'ailleurs tous les jolis compteurs "autant d'Irakiens sauvés" qui fleurissaient sur les blogs néo-cons ont curieusement disparu…

[Chitah]

Précisément parce qu'ils refusent de jouer le jeu, il est normal de les traiter comme des criminels et non comme des ennemis. Ca veut dire par exemples qu'ils n'ont pas de droit d'être libérés à l'issue du conflit comme le prévoit la Convention de Genève.

Tu parles du concept américain de "foreign fighter"?

[Cochon]

Cochon, on peut difficilement prétendre que la situation s'est améliorée depuis. D'ailleurs tous les jolis compteurs "autant d'Irakiens sauvés" qui fleurissaient sur les blogs néo-cons ont curieusement disparu…

Sauf si vous me prouvez le contraire, ai-je dit que la situation s'est améliorée? Simplement, l'Irak allait mal avant, et après: on ne peut installer une démocratie pacifiée dans un pays destructuré par un régime dirigé par des psychopathes, nous sommes d'accord. Et le cynisme de la politique américaine a empiré les choses.

D'autre part, les compteurs sur les "pertes irakiennes" tenus par certains gauchistes ou "anti-guerre" puent tout autant lorsqu'on sait l'indifférence assourdissante que ces "militants de la paix" avaient et ont pour les victimes du socialisme baathiste et de l'islamisme sunnite.

Qui sont tout de même directement responsables de l'immense majorité des morts avant et après 2003.

[melodius]

Le problème fondamental de cette guerre à mes yeux, Cochon, c'est avant tout, et sans même juger de ses autres motifs plus ou moins avoués, que toute personne moyennement intelligente sait qu'on ne démocratise pas un pays par la guerre et une occupation étrangère "light" (et vouée à le rester si on est réaliste).

On ressort toujours l'exemple du Japon et de l'Allemagne, mais comparer l'issue d'un conflit mondial mené jusqu'à la victoire totale et celle d'une vulgaire opération de police militaire, ce n'est pas sérieux.

Cette invasion était donc vouée à l'échec, du moins si on ne juge que les objectifs déclarés. Accessoirement, elle renforce le pouvoir politique US et ça ce n'est pas une bonne idée.

Un contre-exemple intéressant était l'Afghanistan. Ce pays abritait des gens qui ont mené une opération de type militaire contre la population civile US, ils bénéficiaient du soutien du pouvoir en place, il était juste et logique d'aller les dégommer. Pas de les occuper à perpète ceci étant.

[Boz]

Si un type porte un uniforme et toi aussi, et que tu es en guerre contre son camp, tirer dessus ne relève pas du meurtre mais d'un cas collectif de duel ; les règles de la guerre (convention de Genève etc etc) s'appliquent, et tout ça.

Je ne savais pas que les uniformes possédaient la propriété magique de transformer les meurtres en "duel collectif". C'est quoi, d'ailleurs, un duel collectif ?

[Rincevent]

Toutes choses permises parce que le Pacte de Varsovie n'existe plus. Si ce dernier existait encore, il n'y aurait jamais eu d'intervention en Afghanistan et encore moins en Irak. Bref, le monde actuel se comprend bien à partir de la chute du Mur de Berlin.

Absolument. Le 11 Septembre était davantage un évènement apocalyptique au sens originel du terme : une révélation de ce qui germait depuis des années.

[Cochon]

Le problème fondamental de cette guerre à mes yeux, Cochon, c'est avant tout, et sans même juger de ses autres motifs plus ou moins avoués, que toute personne moyennement intelligente sait qu'on ne démocratise pas un pays par la guerre et une occupation étrangère "light" (et vouée à le rester si on est réaliste).

On ressort toujours l'exemple du Japon et de l'Allemagne, mais comparer l'issue d'un conflit mondial mené jusqu'à la victoire totale et celle d'une vulgaire opération de police militaire, ce n'est pas sérieux.

Cette invasion était donc vouée à l'échec, du moins si on ne juge que les objectifs déclarés. Accessoirement, elle renforce le pouvoir politique US et ça ce n'est pas une bonne idée.

Un contre-exemple intéressant était l'Afghanistan. Ce pays abritait des gens qui ont mené une opération de type militaire contre la population civile US, ils bénéficiaient du soutien du pouvoir en place, il était juste et logique d'aller les dégommer. Pas de les occuper à perpète ceci étant.

C'est une guerre sans issue, dans tous les sens du terme, nous sommes d'accord, avec beaucoup de raisons qui se sont révélées fausses ou inexactes.

D'un autre côté, j'attends avec impatience de voir comment les sunnites irakiens vont pouvoir survivre après ce qu'ils ont infligé à 80% de leurs compatriotes depuis plusieurs décennies… et après le départ des américains qu'ils détestent tant.

Parce qu'à mon humble avis les milices de Sadr ou d'Al-Hakim, sans compter les peshmergas, risquent de ne pas s'arrêter aux humiliations photographiques d'Abu Graïb.

[Ash]

Absolument. Le 11 Septembre était davantage un évènement apocalyptique au sens originel du terme : une révélation de ce qui germait depuis des années.

Comme ça par hasard.

[Invité jabial]

En l'occurrence ce qui est comique c'est que Hezbollah et Tigres Tamouls en portent, des uniformes.

Alors ils attendent quoi pour signer les traités internationaux? Enfin, ceci dit, si ça se trouve il existe déjà des accords secrets bilatéraux dont on ignore tout.

Tu parles du concept américain de "foreign fighter"?

Non, ça c'est un machin fourre-tout permettant de justifier n'importe quoi.

On ressort toujours l'exemple du Japon et de l'Allemagne, mais comparer l'issue d'un conflit mondial mené jusqu'à la victoire totale et celle d'une vulgaire opération de police militaire, ce n'est pas sérieux.

Tout à fait.

Un contre-exemple intéressant était l'Afghanistan. Ce pays abritait des gens qui ont mené une opération de type militaire contre la population civile US, ils bénéficiaient du soutien du pouvoir en place, il était juste et logique d'aller les dégommer. Pas de les occuper à perpète ceci étant.

Il aurait été encore plus juste et logique de laisser les locaux pro-occidentaux régler le problème, quitte à leur filer des armes et du fric. Ils en étaient fort capables.

Je ne savais pas que les uniformes possédaient la propriété magique de transformer les meurtres en "duel collectif". C'est quoi, d'ailleurs, un duel collectif ?

L'uniforme représente la preuve de la volonté de celui qui le porte de combattre pour son camp. Etant un combattant, il n'est pas un civil, et donc pas une "victime innocente". Un duel collectif, c'est quand les types avec le dossard rouge déclarent qu'ils vont dégommer ceux avec le dossard bleu et réciproquement.

[melodius]

A condition qu'on ne t'ait pas collé le dossard d'autorité. Mais bon, on va dériver.

[xavdr]

Je prend la discussion en cours de route…

Il a été évoqué au Café Liberté à propos de la Birmanie la question du droit, voire du devoir d'ingérence face à l'oppression de la dictature. La conversation avait ensuite dérivé vers le // avec la situation irakienne.

De mon point de vue il y a eu en 2003 une conjonction de facteurs combinant plusieurs niveaux d'argumentation.

- Moral : Sadam HUSSEIN terrorisait, massacrait (par dizaines de milliers) et laissait mourir (par centaines de milliers ; les anti-américains disaient : "par million(s)" avant l'intervention de 2003) sa population.

- Légal : l'ONU avait de vielles résolutions qui permettaient notamment aux USA d'intervenir en Irak si le régime ne coopérait pas en matière d'enquète sur le démantèlement de toute arme de destruction massive en Irak.

- Economique : le pétrole irakien permettrait d'augmenter la production mondiale de façon significative, ce qui réduirait d'autant la pression haussière sur les prix. Les USA n'achètent pas le pétrole irakien mais son incidence économique se ferait sentir sur le marché mondial jusqu'à l'autre bout de la planète.

- Tactique : des contacts et entraides avaient commencé entre le régime de Sadam HUSSEIN et la mouvance d'Oussama Ben LADEN, une intervention US allait attirer une grande partie des combattants islamistes en Irak sur un champ de bataille plus facile que l'Afganhistan.

- Stratégique : la principale crise géopolitique de ce début du 20ème siècle, avec bombinette nucléaires à la clé, a lieu entre l'occident et l'Iran, avec Israël en 1ère ligne.

Donc l'intervention était potentiellement : humaniste, légale, rentable, tactique, stratégique.

Les médias se sont bizarement focalisés sur l'unique argument des preuves concernant l'existence d'armes de destruction massive. Certains rapports avancés par les USA devant les médias et l'ONU étaient périmés. Mais la péremption avait vocation à être prouvée par le régime de Saddam HUSSEIN et il s'y est refusé. Dès lors l'attaque des US était licite. Or Jacques CHIRAC (vous savez le grand humaniste africian) et l'ONU ont cherché à faire de l'obstruction et ont laisé croire qu'une telle intervention ne se justifiait que si les preuves actualisées existaient, ce qui est une exigence infondée juridiquement. Il y a donc là double manipulation, celle de ceux qui voulaient exiger la non application des anciennes résolutions de l'ONU et n'en ayant pas le pouvoir ont fait croire à l'opinion qu'ils avaient force de loi, et celle de ceux qui voulant aller à la destruction du régime de Saddam HUSSEIN, ont présenté de façon fallacieuse de vieux rapports comme s'il s'agissait de rapports récents. Comme la gauche mondiale haï la droite US, nous assistons depuis quelques années à une progressive réécriture fallacieuse de cet épisode de l'Histoire.

EDIT : En tout cas il y a bel et bien eu des armes de destructions massives en Irak et pas seulement avant la 1ère guerre du Golfe. Le régime de Saddam HUSSEIN a multiplié les violations de ses engagement à ne plus en avoir pour finalement rejeter les démarches des inspecteurs de l'ONU. Lors de l'intervention US, des éléments auraient été évacués notamment en direction de la Syrie. Des armes ou composants dedestruction massifs ont été découverts après l'intervention US de 2003.

[xavdr]

Après avoir évoqué le contexte de 2003, examinons la situation actuelle en Irak.

L'Irak a connu et connait encore des difficultés réelles en matière de sécurité intérieure. Néammoins des pans entiers du pays sont pacifiés, gérés par les forces locales, des élections libre ont eu lieu, les médias y sont libres, et des progrès considérables sont accomplis de mois en mois dans la pacification du pays. Le battage médiatique montant en épingle les attentats et quelques combats rangés s'essoufle. Même le Washington Post reconnait que l'été 2007 a vu une amélioration radicale de la situation en Irak.

La majeure partie de la population rejette l'idée que l'Irak serait dans une guerre civile. La majeure partie du territioire irakien a sa sécurité assurée par les forces irakiennes et cela progresse de mois en mois. De nombreux irakiens armés se ralient à la coalition formée par les US.

Une fois le régime de Saddam HUSSEIN renversé, la plupart des attentats et conflits armés en Irak se sont essentiellement tenus dans quelques régions délimitées, souvent aux frontières communautaires (Kurdes / Sunnites / Chiites), avec l'aide de l'Iran et d'Al Quaïda. Or :

- Al Quaïda a été chassé de sa région de prédilection et perd ses soutients en Irak,

- l'axe irano-chiite a subit de très sérieux revers, notamment après que USA aient infiltré les réseaux terroristes chiites et en aient démantelé des pans entiers. Au début de l'année 2007 un proche du président iranien a été capturé en Irak lors d'une opération militaitre contre un réseau terroriste.

Le nombre d'attaques terroristes est en chute libre. La situation s'améliore de mois en mois.

[Invité Arn0]

L'uniforme représente la preuve de la volonté de celui qui le porte de combattre pour son camp. Etant un combattant, il n'est pas un civil, et donc pas une "victime innocente". Un duel collectif, c'est quand les types avec le dossard rouge déclarent qu'ils vont dégommer ceux avec le dossard bleu et réciproquement.

Il ne font pas un duel pour s'amuser mais parce qu'ils s'estiment agressé, ce qui est parfois vrai. Dans ce cas celui qui fait partie de l'armée d'agression est un criminel et l'autre est simplement en état de légitime défense (ce qui ne lui donne certainement pas tous les droits).

(J'ai bien conscience que dans la réalité c'est rarement aussi simple).

[Ash]

Petite correction :

La situation s'améliore de moins en moins.

[Invité jabial]

Il ne font pas un duel pour s'amuser mais parce qu'ils s'estiment agressé, ce qui est parfois vrai. Dans ce cas celui qui fait partie de l'armée d'agression est un criminel et l'autre est simplement en état de légitime défense (ce qui ne lui donne certainement pas tous les droits).

Ca existe aussi mais à mon avis c'est loin d'être le cas le plus courant entre Etats.

[The One]

EDIT : En tout cas il y a bel et bien eu des armes de destructions massives en Irak et pas seulement avant la 1ère guerre du Golfe.

D'ou la blague : Pourquoi les USA était sur que l'Irak possédait des ADM ?

Réponse : Car les américains avaient conservé les factures ^^

PS : Il faut pas oublier non plus que les USA ont fourni de multiples armes à l'Irak et à l'Iran durant leur guerre pour but que ces 2 pays se détruisent mutuellement.