Irak

[h16]

Je n'ai pas dit le contraire, me semble t-il. Je dis simplement que le (très) léger mieux (ou le très léger moins mauvais) dans la situation irakienne -moins de violences, moins d'attentats, un divorce entre la communauté sunnite et les djihadistes les plus radicaux- suscite chez cette gôche des sentiments assez abjects. Elle n'a plus sa ration de cadavres mutilés d'irakiens et d'américains pour vomir sur Bush, et ça la rend assez malade.

Je saisis la nuance, effectivement, mais j'en reste à ma remarque initiale : sous le régime de Saddam, il y avait certes pas mal de tortures, etc… mais je ne sais objectivement pas dire ce qui était le meilleur pour la population entre cet état là, et l'état actuel. Du point de vue d'un bagdadite, je m'interroge vraiment sur l'amélioration (même ténue) en question.

[Hakill]

Je n'ai pas dit le contraire, me semble t-il. Je dis simplement que le (très) léger mieux (ou le très léger moins mauvais) dans la situation irakienne -moins de violences, moins d'attentats, un divorce entre la communauté sunnite et les djihadistes les plus radicaux- suscite chez cette gôche des sentiments assez abjects. Elle n'a plus sa ration de cadavres mutilés d'irakiens et d'américains pour vomir sur Bush, et ça la rend assez malade.

De quelle gauche parles-tu?

Malgré une très légère amélioration, le nombre de morts innocents reste aussi énorme sous l'occupation américaine qu'il ne pourrait l'être sous Saddam. Bref, l'intervention militaire ne sert à rien et pourtant Bush et quasiment tous les candidats à la présidentielle souhaitent poursuivre dans cette voie concernant leur politique étrangère. Il y a matière à critique je trouve et le léger mieux ne doit pas l'atténuer car Bush avait (et a encore) fondamentalement tort. Cela dit, quand je parle de critique, je ne parle pas des anti-américains primaires dont tu parles, qui espèrent cyniquement voir le bilan s'aggraver pour mieux taper sur l'Amérique.

[Chitah]

Bon livre que nous avions lu jadis Ronnie et moi-même.

En voici un extrait, publié il y a quatre ans.

A la lecture de celui-ci, on ne peut que se réjouir que l'abcès irakien ait été crevé, et éventuellement regretter que cela n'ait pas eu lieu plus tôt (sous Clinton par exemple).

Dans l' "après-Saddam " il y a encore Saddam

Le renversement d'un régime n'a jamais permis d'en faire table rase. Comme on le constate déjà avec le recyclage des forces de police, d'une dépravation notoire, l'Irak ne fera pas exception. Mais l'héritage de l'ère précédente ne manquera pourtant pas de surprendre - et même d'indigner - tous ceux qui ont communié dans l'anathème de Saddam Hussein. Et ils sont nombreux. En effet, le cadre moral imposé au débat sur le bien-fondé d'une guerre contre l'Irak obligeait chacun à une dénonciation unanime et convenue de la brutalité du régime. La moindre critique émise à l'encontre de la vision politique des États-Unis était retournée en un cautionnement des pratiques les plus condamnables du tyran. Cet argumentaire culpabilisateur disqualifiait éthiquement les détracteurs de la guerre et structurait le débat, en interdisant de concevoir le régime autrement que d'un point de vue moral.

D'autres points de vue existent cependant. En Irak, par exemple, la population avait beau être lasse des exactions bien réelles du pouvoir en place, elle s'interrogeait sur l'avenir non pas en des termes généraux, comme celui de " liberté ", mais de façon pragmatique. Comment le nouveau pouvoir pourrait-il être démocratique ? Comment éviter des conflits interethniques ? Qui assurera la sécurité - notamment, qui protégera le centre-ville de Bagdad contre la population déshéritée des faubourgs ? Combien de temps dureront les pénuries ? Hors d'Irak, au lieu d'engager une discussion technique devant apporter des réponses convaincantes à ces questions, les différentes parties restaient prisonnières d'une vision strictement négative du régime, dont la chute ne pouvait être que souhaitable… puis advienne que pourra.

Or, ce régime, aussi brutal et illégitime fût-il, constituait de fait un dispositif sophistiqué de gestion d'une population traversée de tensions. Loin d'être fruste et purement répressif, il répondait, par sa complexité, à la complexité de la réalité sociale à laquelle il était confronté. On peut donc s'inquiéter de ce que la politique des États-Unis soit justement fondée sur la négation de cette complexité, que le régime lui-même n'a jamais cessé de prendre au sérieux. Le scénario de la guerre était des plus rudimentaires : les héros américains, au prix de quelques balafres, abattent dans son repaire le vilain digne d'un film de James Bond, les opprimés en liesse célèbrent leurs libérateurs… et la vie devient meilleure, tout simplement. Grande perdante d'un scénario sommaire et insuffisant, cette complexité de la réalité irakienne semble prête à prendre sa revanche sur l'Administration de George W. Bush, qui n'a aucune arme à lui opposer.

Le projet des États-Unis se réduit apparemment à restaurer l'appareil d'État existant, au sommet duquel prendrait place un nouveau type de gouvernement. Des problèmes se posent déjà au sommet, mais les plus insolubles proviennent sans doute de la base. Saddam Hussein a laissé en héritage un appareil d'État dysfonctionnel, voire irrécupérable. Doublé d'un appareil de parti et d'un appareil présidentiel concurrencé par un rôle social croissant des communautés, ruiné par l'embargo, synonyme de corruption plus que d'une quelconque universalité symbolique, " l'État " irakien n'en est pas un au sens propre et il ne risque pas de le redevenir. D'une part, alors qu'il faut, avec Max Weber, " concevoir l'État contemporain comme une communauté humaine qui, dans les limites d'un territoire déterminé […], revendique avec succès pour son propre compte le monopole de la violence physique légitime ", il apparaît que ce monopole en Irak est loin d'être acquis. D'autre part, la culture de prédation instaurée par le régime de Saddam Hussein, couplée à la dispersion de la violence, non seulement compliquera les relations entre la population et l'État, mais minera inévitablement celui-ci de l'intérieur.

Une violence diffuse

Avant-guerre, le recours à la force et l'usage de la violence ne relevaient que marginalement de l'État. Certes, l'armée jouait un rôle en matière de répression interne et la police, sous tutelle du ministère de l'Intérieur, était théoriquement chargée de la lutte contre les délits et les crimes en milieu urbain. L'appareil judiciaire prononçait certaines peines, et le ministère du Travail et des Affaires sociales gérait une partie du système pénitentiaire. Cela dit, de nombreux autres acteurs, indépendants de l'État, intervenaient en parallèle. Le parti Baas, très actif en ville, assurait l'essentiel des fonctions de police en milieu rural, en collaboration avec les tribus. Les Fedayin de Saddam faisaient office de police de choc spécialisée dans les opérations musclées. Partisans et Fedayin disposaient de leurs propres cellules de détention. D'autres formations paramilitaires, comme la Garde républicaine et les forces d'intervention d'urgence, servaient d'instrument de répression au côté de l'armée ou bien à sa place.

Ces organes n'offraient pas au régime une maîtrise totale, " totalitaire " pour reprendre un terme utilisé à tort et à travers, de la force. Consacré prioritairement à la défense de ses intérêts particuliers, le régime tendait à déléguer certaines de ses prérogatives. Les tribus puissantes localisées le long des frontières recevaient des armes, en particulier des pick-up équipés de mitrailleuses lourdes, des fusils-mitrailleurs de modèles plus récents que l'armée, etc., au nom d'une mission, en principe régalienne, de contrôle du territoire. Pour ce faire, elles opéraient en coordination avec le Parti et le Renseignement, rendaient des comptes directement à la Présidence et n'avaient aucun rapport, à cet égard, avec l'État.

Autre délégation de compétence, la justice tribale a largement supplanté la justice civile, corrompue et sinistrée. Du meurtre à l'accident de voiture, en passant par le divorce, un nombre croissant de litiges débouchaient sur des procédures tribales de règlement. Les assassins condamnés à mort par la justice civile voyaient même leur peine commuée en prison à vie pour peu qu'ils versent aux plaignants le " fasl ", c'est-à-dire les " dommages et intérêts " prévus par le droit tribal. Le régime a été jusqu'à autoriser chacun à faire sa loi, dans le cas dit des " crimes d'honneur " commis impunément par les parents masculins d'une femme considérée coupable de mauvaises moeurs.

Prompt à écraser certaines conduites subversives, le régime savait aussi faire preuve d'une grande mansuétude quand il lui semblait que cela était à son avantage. Des tribus ont pu piller des dépôts d'armes, attaquer des locaux de l'appareil d'État ou éliminer des fonctionnaires, tels que les représentants honnis du ministère de l'Irrigation, sans encourir de sanctions majeures. Exemple plus parlant, les tribus du gouvernorat d'al-Anbar ont longtemps racketté les voyageurs sur la route entre Amman et Bagdad, unique voie d'accès à l'Irak jusqu'à la fin des années 1990, avant que le régime ne se décide à mettre un terme à ce banditisme. Saddam Hussein dépêcha un émissaire éminent auprès des cheikhs de la région rassemblés en congrès. L'émissaire leur rappela simplement leur noble devoir de maintien de l'ordre… La force restait ici à l'état de menace tacite, bien comprise des chefs de tribus. À ceux-ci, le régime, conscient de la vexation qu'il commettrait en les accusant ouvertement des vols et en exigeant leur sujétion, ménageait adroitement une porte de sortie honorable.

La politique en Irak ne se réduisait donc pas à l'exercice permanent de la violence. En encourageant la renaissance des tribus et les phénomènes de communautarisation en général, le régime s'est placé au centre d'un jeu dont il possédait seul la capacité d'arbitrage. Unique garantie d'un quelconque intérêt général, il s'est investi d'un rôle modérateur des tensions qu'il a lui-même attisées… Il tirait d'ailleurs l'essentiel de sa légitimité, y compris auprès de ses détracteurs, de cette qualité minimale de rempart contre le chaos.

Pourquoi la disparition du pouvoir signifierait-elle forcément l'anarchie ? Premièrement, trop d'armes circulent au sein de la population irakienne. Les prix en vigueur sur le marché noir au début de l'année 2003 aident à s'en faire une idée. Le meilleur modèle de kalachnikov, à savoir le modèle russe, léger et pliable, utilisé par la Garde républicaine, coûtait au plus 100 dollars. Les fusils dits GC, d'un format, d'un calibre et d'une portée supérieurs à la kalachnikov, oscillaient entre 100 et 350 dollars, selon l'origine (Iran ou États-Unis). Un lance-roquettes RPG7 en bon état de marche valait à peine plus de 150 dollars. À titre de comparaison, une arme rare comme un pistolet italien Beretta dépassait les 800 dollars. C'est dire la banalité du RPG… Cet excédent d'armes légères, né de l'effort de guerre contre l'Iran, alimentait d'ailleurs un trafic illégal, mais lucratif, vers la Syrie et l'Arabie Saoudite.

La dispersion d'un tel arsenal nourrit évidemment une violence chronique. Des problèmes d'accès à l'eau se sont soldé quelques fois par des tirs rangés entre voisins à la campagne. Des combats très graves entre deux tribus rivales, qui s'étaient approprié des stocks d'arme chimique pendant la débâcle de 1991, ont été rapportés. D'autres conflits locaux ont impliqué des Howitzers, de grosses pièces d'artillerie. Face à ces accès de violence, le régime restait le seul garde-fou. Bien qu'il n'ait jamais pu confisquer les armes légères en circulation, d'une part, et qu'il ait lui-même armé certains de ses alliés, de l'autre, ses capacités vigoureuses d'intervention et son monopole sur les blindés lui assuraient cependant la suprématie en toutes circonstances. À cet égard, la force d'occupation américaine se trouve dans le même cas. Mais comment pourrait-elle s'entremettre dans chacun des innombrables conflits qui ne manqueront pas de surgir ? Pour pacifier le pays, comment collectera-t-elle les armes faciles à cacher, voire à enterrer, et auxquelles les Irakiens tiendront d'autant plus qu'ils craindront l'anarchie ? Quant aux futures forces irakiennes, bras armé d'un nouveau régime dont on peine à imaginer la légitimité, ne renoueront-elles pas tout simplement avec les méthodes tant réprouvées de l'ancien ?

À ce scénario catastrophiste s'oppose la vision américaine d'un Irak apaisé, prospère et démocratique. La prospérité pourrait être en effet la seule arme efficace contre les dissensions et la violence. Mais, plutôt que d'attendre sa réalisation miraculeuse, pourquoi, là encore, ne pas la concevoir en des termes techniques ? On sait déjà qu'elle n'a de chance d'apparaître qu'à quelques conditions, dont on peut citer les plus évidentes : que les États-Unis aient honnêtement l'intention d'assumer leurs responsabilités vis-à-vis de la population irakienne ; que les Irakiens supportent la présence d'une force d'occupation le temps d'instaurer un pouvoir stable et suffisamment légitime ; que la dette écrasante de l'Irak et les lourdes réparations de guerre qu'il doit encore au Koweït et à l'Iran soient annulées ; qu'un véritable plan Marshall prenne en charge la reconstruction de ce pays dévasté, dont les revenus pétroliers ne sauraient suffire à surmonter les effets de trois guerres destructrices et de treize ans d'embargo ; que les revenus pétroliers soient redistribués et réinvestis au bénéfice de la population et non des États-Unis ou des nouveaux dirigeants du pays ; que la corruption et la logique de prédation qui pervertissent actuellement l'économie irakienne régressent au point où l'activité économique redeviendrait un gage de prospérité.

Une culture de prédation

Ce dernier obstacle n'est pas des moindres. Les pillages qui ont fait suite à l'effondrement du régime n'étaient qu'une manifestation particulièrement visible de toute une culture de prédation, née des pénuries et des incertitudes dont souffre la population irakienne depuis 1991. Cette culture consiste en une appropriation immédiate et sauvage, au détriment de la collectivité, des ressources matérielles disponibles tant qu'il est encore temps. Cette logique s'est traduite de multiples façons. Elle inspirait évidemment les pratiques de l'élite au pouvoir, qui se comportait comme si elle n'avait effectivement pas de lendemain. Un mois avant cette guerre perçue comme imminente, Ahmed Watban Ibrahim al-Hassan, fils d'un demi-frère de Saddam Hussein, s'accaparait encore, par exemple, le terrain d'un souk populaire du quartier d'al-Mansour, à Bagdad, investissant jusqu'au dernier moment dans l'immobilier ! Quant au fils aîné de Saddam Hussein, Oudeï, il personnifiait, par ses prédations non seulement commerciales mais sexuelles, l'attitude générale des hauts responsables du régime. Néanmoins, la focalisation sur leurs personnes néglige les phénomènes beaucoup plus vastes, endémiques, de corruption et de racket qui formaient en Irak une sorte d'économie généralisée de l'intérêt particulier. Une majorité de fonctionnaires complétaient leurs maigres salaires grâce aux bakchichs. Chaque métier donnait lieu à des stratégies de rançonnement spécifiques. Les professeurs, quand ils ne mettaient pas directement leur complaisance à prix, gagnaient leur vie par des cours particuliers coûteux et ambigus, car devenus une condition sine qua non de la réussite aux examens. À l'approche de ceux-ci, les tarifs s'envolaient d'ailleurs. Des instituteurs allaient jusqu'à dépouiller quotidiennement leurs élèves de leurs barres chocolatées, revendues par la suite. Des agents de l'Irrigation autorisaient des pompages illicites contre rémunération. Même de soi-disant " gardiens " de parkings publics exigeaient des automobilistes une rétribution excessive en se faisant passer pour des collaborateurs de l'inquiétant Comité olympique, quartier général d'Oudeï. La corruption s'étendait en outre à des secteurs sensibles, comme la Sûreté ou le Renseignement, chacun tirant de son pouvoir de circonstance des revenus plus ou moins ingénieux. Le tout s'organisait en une économie proprement cannibale, dans laquelle une voiture ou une maison abandonnée était immédiatement désossée par les plus pauvres, qui, n'ayant aucun pouvoir de circonstance à exploiter, métabolisaient en quelque sorte les résidus.

Le régime tirait naturellement profit de ce qu'une chercheuse a récemment qualifié de " dictature des besoins ". Les prétendues largesses de Saddam Hussein, distribuées aux Tikritis et autres alliés, ont été largement exagérées. Les Fedayin de Saddam, pourtant totalement dévoués à la cause du régime, ne touchaient pas plus de 50 000 dinars par mois (environ 25 dollars). Le salaire d'un lieutenant colonel du Renseignement militaire ne dépassait guère les 70 000 dinars. Quant aux gardes rapprochés de Saddam Hussein, dont l'entraînement extrêmement sévère faisait de nombreuses victimes parmi leurs rangs, leur pécule estimé entre 2 et 3 millions (soit de 1 000 à 1 500 dollars) peut paraître plutôt modeste pour la crème de l'élite. Alors que des célibataires du célèbre quartier populaire de Saddam City considéraient 100 000 dinars comme la somme nécessaire pour vivre dignement, on comprend mieux les efforts déployés par beaucoup pour améliorer leur quotidien en multipliant les sources de revenu, quitte à se compromettre en cumulant les avantages du parti Baas, les gratifications offertes par la Présidence, les primes de l'Association des amis du président, etc. De tels arrangements pragmatiques expliquent pourquoi la population déshéritée du sud de l'Irak, majoritairement chiite et hostile au régime, n'en était pas moins majoritairement baasiste.

Les exemples de cynisme dans les relations au pouvoir sont nombreux. En voici un concernant les tribus. En mai 2002, une réunion très discrète, tenue à Amman par des cheikhs pour discuter des perspectives de changement politique, était dominée par les Shammar Jerba et les Baradost. Or les Shammar Jerba, notamment la puissante famille des Al Mohammed, ont notoirement entretenu des rapports étroits avec le régime, dont leurs activités commerciales ont beaucoup profité. Quant aux Baradost, ces Kurdes sont apparentés aux Zibar, mercenaires de Bagdad employés contre le nationalisme kurde dans les années 1970 et contre l'Iran dans les années 1980. Lorsque le vent a tourné, en 1991, les Baradost sont entrés en compétition avec les deux partis kurdes, l'UPK et le PDK, pour le partage du pouvoir au Kurdistan autonome, avant de revenir, dépités, dans le giron du régime.

Mais ce sont sans doute les policiers recrutés par l'occupant depuis la chute du régime qui fournissent le meilleur exemple de l'opportunisme ambiant. Issus des mêmes milieux sociaux que les pillards, ces policiers suscitaient bien des craintes avant la guerre de la part de la population irakienne, qui s'attendait justement à ce qu'ils se rangent du côté des voleurs à la faveur du chaos. Ces " volontaires " que les États-Unis présentent comme un modèle de coopération n'ont fait que trouver un nouveau maître cautionnant leurs abus . Partout réapparaissent les pratiques en vigueur sous l'ancien régime. Les " opposants " apportés dans leurs bagages par les " libérateurs " de l'Irak ne seront pas les derniers à les imiter. Le nouveau gouverneur autoproclamé de Mossoul, Mish'an Rakkad al-Damin al-Jebouri, est un archétype en la matière. Placé arbitrairement par Saddam Hussein à la tête de sa tribu, couvert de privilèges, sollicité pour l'enrôlement de recrues dans la Garde républicaine au début des années 1980, il a longtemps servi de conseiller du tyran pour les affaires tribales, avant de s'installer à l'étranger. Conspué dès sa réapparition à Mossoul, il doit son retour en politique grâce au seul parrainage de la puissance occupante…

Conscients de la fragilité de leur pouvoir dans un pays où s'annonce une guerre de tous contre tous, les successeurs de l'ancien régime risquent fort d'adopter la logique de prédation qui prévalait jusqu'ici. Décrite par un Irakien comme la loi du " easy come, easy go ", cette logique se fonde précisément sur l'incertitude qui pèse sur l'avenir. Or cette incertitude, alors que les tensions qui traversent l'Irak commencent à s'exprimer sans entraves, n'est pas prête d'être levée. Conçu au lendemain de la guerre, publié en avril 2003 (Point de vue de l'IFRI)

Chapitre : " Dans l'' après-Saddam ' il y a encore Saddam ", dans la troisième partie : " Pour une contextualisation de l'après-guerre" extrait du livre de David Baran, Vivre la tyrannie et lui survivre, L'Irak en transition, Mille et une nuits, juin 2004.

[Cochon]

De quelle gauche parles-tu?

Malgré une très légère amélioration, le nombre de morts innocents reste aussi énorme sous l'occupation américaine qu'il ne pourrait l'être sous Saddam. Bref, l'intervention militaire ne sert à rien et pourtant Bush et quasiment tous les candidats à la présidentielle souhaitent poursuivre dans cette voie concernant leur politique étrangère. Il y a matière à critique je trouve et le léger mieux ne doit pas l'atténuer car Bush avait (et a encore) fondamentalement tort. Cela dit, quand je parle de critique, je ne parle pas des anti-américains primaires dont tu parles, qui espèrent cyniquement voir le bilan s'aggraver pour mieux taper sur l'Amérique.

Nous sommes d'accord. Je suis à votre instar simplement pragmatique: si la situation va (un tout petit peu) moins mal pour les irakiens, je m'en réjouis. Alors que le Monde diplomatique et Galloway enragent de ne pas renifler l'odeur des corps de bagdadis.

[Ronnie Hayek]

C'est à la lecture de ce genre d'articles que je me conforte dans l'idée qu'il ne faut pas boire d'alcool.

Ni se teindre les cheveux.

[Ash]

Bon livre que nous avions lu jadis Ronnie et moi-même.

En voici un extrait, publié il y a quatre ans.

A la lecture de celui-ci, on ne peut que se réjouir que l'abcès irakien ait été crevé, et éventuellement regretter que cela n'ait pas eu lieu plus tôt (sous Clinton par exemple).

Si la raison est : "parce que le régime de Saddam était violent", c'est plus que paradoxal…

De toute manière les raisons officielles de la guerre étaient la destruction d'ADM. Donc qu'on arrête de nous servir le discours de la guerre de libération. C'est fini ça ne marche plus vos sottises !

Et puis enfin ce régime, il ne génait pas grand monde avant 1991… bizarre bizarre… ah oui c'est vrai Saddam était un bon "laic" sunnite et pour géner l'Iran c'est toujours ça de pris.

[Cochon]

Et puis enfin ce régime, il ne génait pas grand monde avant 1991… bizarre bizarre… ah oui c'est vrai Saddam était un bon "laic" sunnite et pour géner l'Iran c'est toujours ça de pris.

Après 1991, il n'y a plus que Chevènement qui n'avait pas compris le subtil changement

[Ash]

Après 1991, il n'y a plus que Chevènement qui n'avait pas compris le subtil changement

Dans l'intérêt soudain à l'Irak et aux morts qui remontent ?

[Cochon]

Dans l'intérêt soudain à l'Irak et aux morts qui remontent ?

Non, dans le fameux "Saddam-dirigeant-laïc-et-socialiste-qui-émancipe-les-femmes-et-est-super-beau" des médias occidentaux jusqu'en août 1991.

[Ash]

Non, dans le fameux "Saddam-dirigeant-laïc-et-socialiste-qui-émancipe-les-femmes-et-est-super-beau" des médias occidentaux jusqu'en août 1991.

Ah mais pour un républicano-jacobin comme lui, c'est pas bien étonnant.

[xavdr]

Je n'ai pas besoin de citer d'article pour faire plus vrai. Tous les faits que je mentionne sont avérés.

Un peu comme CASTRO qui expliquait ne pas avoir besoin d'élections en raison des applaudissements en place publique ?

Ta négation de la réalité va-t-elle jusqu'à nier

[…]

Renseigne-toi un peu tout de même.

… bla bla…

l'existence de dizaines de milliers de victimes, la mort quodienne de soldats américains, le coût astronomique de cette intervention, choses que tout le monde connaît par coeur?

[…] Il y a des centaines d'Irakiens qui meurent chaque mois dans des attentats, des massacres, des représailles, des enlèvements, des balles perdues, etc…

Bon ! Cela ressemble à l'ombre de l'amorce d'une ébauche d'argumentation. A présent : au boulot ! Des chiffres datés, des sources, avec leur mise en perspective! Le reste c'est du baratin.

Pas de chance: depuis l'intervention en Irak, le prix du pétrole a explosé.

Exemple type de faux argument. Cela vient d'une hausse de la consommation et d'une hésitation sur les investissements pétroliers dans le monde (menaces de nouvelles technologie, saturation des champs faciles à exploiter etc. … sauf en Irak). L'Irak exportait peu de pétrole avant l'éviction de Saddam HUSSEIN (embargo "pétrole contre nouriture et médicaments"). Les perspectives de forte production irakienne ont certes été retardées, mais pas éternellement.

[xara]

En fait ce qui m'agace dans les opinions développées sur le sujet de l'intervention US en Irak depuis 2003 c'est qu'on trouve peu d'endroit où il y a une véritable analyse de la situation, avec des faits et des perspectives étayées. On tombe très vite dans des énoncés subjectifs tous azimuts alors que leur seul fondement est purement émotif et se résume à "Saddam était un méchant" ou "c'est pas bien d'aller chez les autres".

En tout cas, il y a eu plein d'arguments développés sur liberaux.org dépassant ces fondements purement émotifs. Puisque j'ai la flemme de reconstruire un argumentaire et que l'ancien forum sur lequel j'avais développé des arguments n'est plus consultable, je te propose un extrait de ce que j'avais pondu à l'époque (j'avais sauvegardé la discussion) -c'est-à-dire au tout début de la 2nde guerre du golfe- sur l'argument pro-guerre au nom de la "libération".

Certains d’entre vous posent les termes du débat à la manière d’Alain Madelin : « Bush ou Saddam : il faudra choisir » (c’est le titre de son article). Si on est contre cette guerre, on est contre la libération de l’Irak, on devient de fait un supporter de Saddam Hussein, et incidemment, on ne peut pas être libéral. Cependant, tout ceci n’est vrai que si l’issue de la guerre est la libération. Supposons qu’on vise sincèrement cet objectif. Il ne s’ensuit pas que n’importe quel moyen (comme la guerre) prétendument tourné vers cette fin est efficace. De plus, il ne s’ensuit pas que ces moyens ne vont pas directement à l’encontre de la fin (à cause des dommages collatéraux de la guerre). Par ailleurs, il ne suffit pas que quelqu’un (comme George Bush) prétende viser cette fin pour que ce soit vrai. On devrait aussi se demander si ce n’est pas une stratégie pour gagner la sympathie de ceux qui sont sincèrement attachés à la réalisation de l’objectif annoncé, de manière à atteindre d’autres objectifs moins avouables.

Pour les besoins de la discussion, je vais commencer par supposer sans aucune espèce de preuve, que l’objectif de libération de l’Irak est sincèrement visé par l’administration Bush, en tout cas l’objectif d’une libération relative (un gouvernement moins liberticide que le régime de Hussein, sur le modèle des social-démocraties occidentales). Le moyen est choisi : embargo, guerre, et invasion. Je cite Madelin : « Faut-il renoncer à arrêter un criminel dans son quartier parce que d'autres criminels courent toujours ailleurs ? » Ici, Madelin répond à l’objection relative au caractère sélectif de l’intervention, souvent émise par les opposants à la guerre (« si on intervient pas en Syrie ou en Corée, pourquoi intervenir en Irak ? »). Cette objection n’est pas fondamentale.

Ce qui est intéressant, c’est l’analogie de l’arrestation du « criminel dans son quartier ». Elle a un défaut fatal. Lorsque des policiers cherchent un criminel dans un quartier, ils n’affament pas tous les habitants par un embargo, en espérant que le criminel finira par se rendre. Ils ne bombardent pas non plus le quartier en espérant que le criminel sera tué. Bref, si les policiers font leur travail, ils opèrent en respectant la règle selon laquelle ils ne doivent pas viser et tuer des tiers innocents. S’ils ne respectent pas cette règle, ils cessent d’être d’authentiques policiers et deviennent à leur tour des criminels. Finalement, si les survivants sont libérés de Hussein et de sa clique, les autres auront été « libérés » d’une toute autre manière. Donc, l’embargo et la guerre, en tant que moyens de libération des irakiens, vont à l’encontre de la fin visée dans la mesure où ils détruisent des gens qu’ils étaient supposés libérer. Seule une opération authentiquement policière peut permettre de destituer Saddam Hussein sans tuer des innocents. Il s’agirait alors d’une opération commando. Idéalement, elle serait financée sur une base contractuelle, mais ceci sort du cadre de mon propos présent.

Maintenant, nous savons que c’est la guerre qui a été choisie. Compte tenu de ce que je viens de dire, il faut espérer que les « dommages collatéraux » seront réduits au minimum. L’idéal serait que l’armée irakienne se rende au plus vite. Quoi qu’il en soit, Hussein est finalement arrêté et l’administration militaire américaine prend le pouvoir. On en a fini avec Saddam. Et après ? D’après le peu que laisse savoir le gouvernement des Etats-Unis aujourd’hui, l’occupation durerait deux ans. On aurait un gouvernement d’administration militaire dont la mission serait de transformer radicalement la structure du pouvoir. Il s’agirait de créer de toute pièce les institutions habituelles des Etats occidentaux (parlement, élections démocratiques, etc.) En laissant de côté le fait que la démocratie n’est pas en soi une libération, on doit se demander de quel œil le gros de la population irakienne va voir tout cela.

J’admets que tout ceci est un exercice de prospective qui est par nature hautement spéculatif. Cela dit, il me semble que l’hypothèse selon laquelle la population va trouver tout cela admirable est très improbable. Il me semble nettement plus probable que les irakiens verront le nouveau gouvernement et sa police, l'armée US, comme un gouvernement d’occupation auquel ils ne sauraient s’identifier, quelle que soit sa bienveillance. Dans un tel contexte, nos braves soldats de la Liberté risquent fort de se faire tirer dessus par des milices irakiennes. Dans ce cas, les soldats américains recevront certainement l’ordre de tirer pour tuer. On sera dans un état d’urgence permanent, de guérilla, avec son lot quotidien de cadavres. La réalité du gouvernement de libération sera d’être une administration militaire combattant contre les divers groupes intéressés à la prise du pouvoir, soutenus activement ou passivement par une population hostile à un gouvernement d’étrangers.

Pourquoi cette vue pessimiste me semble plus réaliste ?

Imaginez un groupe de libertariens français. En tant que libertariens, ils sont convaincus que la Sécurité Sociale est une horreur qui mérite d’être abolie le plus vite possible. Ils savent que c’est une entreprise de pillage qui privent les salariés de leur salaires complets en leur faisant croire qu’on dépense mieux leur argent qu’ils ne le feraient eux-mêmes. Ils décident donc de s’armer grâce au marché noir, et prennent d’assaut des bâtiments administratifs des caisses « d’assurance sociale ». Comme ce sont des libertariens « sectaires », ils agissent en conformité avec leur principe et n’usent pas de violence disproportionnée dans leur invasion. Plutôt que de dynamiter les bâtiments avec tout leur personnel, ils prennent en otage les principaux administrateurs et réclament l’abolition immédiate du prélèvement obligatoire appelé « cotisations sociales ». Finalement, le GIGN s’occupe de nos héros qui sont tués ou arrêtés dans l’intervention. La presse française salue le courage des policiers face aux forcenés armés. L’écrasante majorité des lecteurs se réjouit qu’une telle intervention ait abouti à l’arrestation de cette armée de déséquilibrés partisans de la privatisation de la Sécu.

La libération tentée par ses plus sincères défenseurs a donc lamentablement échoué. L’opinion publique, ceux-la même qui auraient étés libérés en cas de succès, prend ces libertariens pour des extra-terrestres, car elle est persuadée qu’elle s’en trouverait moins bien si la Sécu était abolie. Bref, nos libertariens ont été très naïfs. Ils n’ont pas vu qu’il ne suffisait pas que les conditions objectives du changement social radical soient réunies (la future faillite de la Sécu). Ils fallaient aussi que les conditions subjectives, l’opinion dominante à propos de ce problème, soient réunies. En d’autres termes, le combat qu’il fallait d’abord mener était une lutte idéologique. La seule manière réaliste de réaliser l’objectif était une entreprise de persuasion de la population. Il fallait d’abord avoir l’opinion de son côté.

C’est la raison pour laquelle la plupart des intellectuels libéraux ont, comme les marxistes, insistés sur le rôle de l’éducation. Voici une citation de Hans-Hermann Hoppe, décrivant la pensée de Murray Rothbard : « Toujours et partout, les agents de l’Etat ne sont qu’une petite minorité relativement à la population qu’ils gouvernent. La raison est aussi simple qu’elle est fondamentale: une centaine de parasites peut vivre confortablement sur le dos de milliers d’hôtes productifs, mais des milliers de parasites ne peuvent pas vivre confortablement sur une population de cent hôtes. Mais si les agents du gouvernement ne sont qu’une minorité de la population, comment peuvent-ils se faire obéir de cette population sans qu’elle se débarasse d’eux? La réponse donnée par Rothbard comme par de la Boetie, Hume, et Mises avant lui est: seulement grâce au soutien de la population assujetie à l’Etat. Mais comment l’Etat peut-il s’assurer un tel soutien? La réponse est: seulement car et dans la mesure où la majorité de la population croît en la légitimité du gouvernement. » Hoppe précise bien que ça ne signifie pas que la majorité doit supporter avec enthousiasme l’Etat. Une résignation passive est suffisante. La majorité doit simplement penser, grâce à une propagande efficace, qu’il n’y a pas de meilleure alternative.

Donc, le maintien durable d’une institution, qu’il s’agisse de la Sécu en France ou de la structure du pouvoir politique en Irak, présuppose qu’elle soit « culturellement » acceptée. Comme les armes n’ont pas pu être suffisantes pour maintenir depuis si longtemps le régime de Saddam Hussein, il a bien fallu qu’il soit soutenu par une majorité. Cela signifie aussi qu’un changement institutionnel radical, comme l’instauration de la démocratie en Irak, ne peut pas réussir sans une difficile transformation préalable de l’opinion publique, sans que les « conditions subjectives » soient présentes. Comme avec nos libertariens de l’exemple précédent, la libération que l’administration américaine a à proposer aux irakiens ne sera vraisemblablement pas perçue comme telle, même si elle est vraiment une libération. Et elle le sera d’autant moins qu’elle viendra de l’étranger.

Ceci ne signifie pas forcément que le scénario de la guérilla permanente soit le seul envisageable. Cela veut aussi dire qu’il risque fort d’y avoir une tendance au rétablissement de la structure politique initiale. Supposons que l’administration US réussisse à organiser des élections avant de se retirer. Le problème n’est pas résolu. A partir du moment où la culture politique de la population reste à peu près inchangée, les candidats à la prise du pouvoir resteront les brigands qu’ils étaient déjà avant l’invasion américaine. On aura alors un nouveau Saddam, élu, avec quelques variantes du genre « fondamentalisme musulman » ou autre. (Pour les amateurs de la référence à Hitler : si les élections démocratiques étaient un garde fou, Hitler ne serait pas arrivé au pouvoir en Allemagne).

La considération sociologique que je viens d’exposer implique donc deux choses.

1. L’armée US ne peut pas transformer du jour au lendemain le régime autoritaire irakien en démocratie occidentale ou encore mieux en état de droit (c’est-à-dire le capitalisme). Plus vraisemblablement, en absence des « conditions subjectives » de libération, on aura soit un conflit permanent et donc de fait un régime autoritaire US, soit un régime autoritaire irakien si l’armée américaine quitte le pays.

2. Une libération de l’Irak ne peut se faire qu’après une révolution intellectuelle dans la population. Ils faut que la majorité des irakiens veuillent se libérer. Ceci est extrêmement délicat. Il s’agit de la nécessité d’une longue subversion idéologique. Par exemple, il faut que des esprits indépendants, plus conscient que les autres de la nature du régime, s’engagent dans un exercice quotidien et discret de persuasion vis à vis de leurs compatriotes. Plus les nouvelles idées gagneront la population, plus le pouvoir sera obligé de reculer pour éviter un soulèvement violent.

[xara]

Autre extrait qui suivait:

Je viens donc d’exposer une des deux raisons pour lesquelles j’ai écrit dans ma première intervention qu’il était naïf de penser que l’invasion américaine pourrait libérer l’Irak. La deuxième raison est que je n’ai aucune raison de penser que la libération de l’Irak soit vraiment l’objectif de l’administration Bush. Pourquoi ? D’abord il y a la considération générale suivante.

Fondamentalement, les hommes de l’Etat sont engagés dans la violation permanente des droits de leurs sujets. Il est donc absurde de les croire lorsqu’ils prétendent agir au nom de la Liberté. Je ne dis pas que tout homme politique est nécessairement un ennemi conscient de la Liberté. Des esprits indépendants, comme je les ai nommés plus haut, pourraient bien décider de s’engager dans la vie politique. Je dis que ce genre de cas doit constituer l’exception plutôt que la règle car des métiers fondés sur le parasitisme attirent les gens qui ont des mentalités de parasites. Donc, si le peuple américain bénéficie d’un régime plus libéral que la plupart des sujets d’autres Etats, ce n’est pas parce que la classe politique américaine est plus bienveillante que les autres, c’est parce que l’opinion publique américaine se méfie plus du pouvoir politique et de ses bienfaits supposés que les autres.

En dehors de ces considérations générales, je ne peux pas croire que des gens qui décident de faire un embargo soient vraiment intéressés par la libération de ceux qu’ils encerclent et isolent, en connaissant très bien le genre de conséquences que cela doit produire. Je ne peux pas croire que Madeleine Albright, après avoir déclaré dans une interview en 1996 lorsqu’elle était ambassadeur des US à l’ONU, que des centaines de milliers de morts consécutifs à l’embargo était un prix acceptable à payer pour se débarasser de Saddam Hussein, se préoccupe de la liberté des irakiens. Et bien entendu, si les gens de l’administration Bush n’ont rien dit là dessus après, ils n’ont rien fait non plus pour arrêter ça. Ils ont donc démontrés par leurs actes qu’ils étaient d’accord avec Madeleine.

Si le véritable objectif de l’administration Bush n’est pas la libération de l’Irak, quel est-il ? Je n’ai pas les données factuelles qui permettent de donner une réponse précise à cette question. Cependant, il me semble clair que la motivation est l’expansion du pouvoir politique US, le contrôle des ressources en Irak au bénéfice des hommes de l’Etat US et des hommes d’affaire privilégiés qui bénéficient déjà des largesses de l’Etat, ce que j’ai appelé « logique impérialiste » dans ma première intervention. Bien entendu, ceux qui croient que la commercialisation en France de films américains, de marques américaines de hamburger, etc., relève en soi d’un impérialisme américain sont complètement à côté de la plaque. Alors qu’est-ce que l’impérialisme, et est-ce que ça existe ?

L’impérialisme, c’est simplement l’extension vers l’étranger de la vaste entreprise d’expropriation à laquelle se livre chaque Etat « chez lui » (ainsi que ces alliés). Ceci peut prendre diverses formes (voir Hoppe www.mises.org/journals/rae/pdf/rae4_1_3.pdf). Un des cas les plus évidents est l’obtention illégitime de concessions foncières par des investisseurs. Lisons un moment Murray Rothbard (dans L’éthique de la liberté): « Que penser des investissements dans les champs pétrolifères, qui représentent une des principales formes d’investissement étranger dans les pays sous-développés ? » Il y a les cas où « la société pétrolière obtient des hommes de l’Etat du pays sous-développé la concession, antérieure au forage, d’un monopole sur tout le pétrole à l’intérieur d’un vaste territoire, ce qui signifie l’éviction par la force de tout producteur concurrent qui voudrait venir explorer ou forer dans la région. (…) D’un point de vue moral, toute autre entreprise qui viendrait explorer et forer serait la propriétaire légitime du champ de pétrole « créé » par elle. Et il va de soi que si, par dessus le marché, notre concessionnaire pétrolier emploie la force publique pour expulser les paysans de leurs terres (…), il devient le complice des hommes de l’Etat dans la violation des Droits de propriété des paysans ».

En Irak, aujourd’hui, il y a déjà des concessions illégitimes non détenus par des firmes amies du gouvernement américain mais par les amis du gouvernement de Saddam Hussein. Donc du point de vue des amis industriels de Bush, il est clair que l’obtention de ces concessions est intéressante, comme c’est déjà le cas au Koweit. Pour les récupérer, rien de mieux que de renverser le pouvoir en place à Baghdad, au frais du contribuable américain (on a parlé d’une première estimation à 200 milliards de dollars). Mais Madelin ne nous a-t-il pas dit qu’il était je cite « absurde d'imaginer que les Américains sont guidés par leur appétit pétrolier » car « S'il est vrai que la libération de l'Irak rendra le pétrole plus abondant sur le marché mondial, ceci ne peut que faire baisser les prix pour le plus grand profit de l'économie mondiale mais au détriment certain des pétroliers texans qui ont besoin d'un pétrole cher pour être compétitifs » ? Sauf que si les pétroliers texans récupèrent les concessions irakiennes, ils auront une nouvelle source de revenus qui fera plus que compenser la perte induite par la baisse des prix.

Certainement, le pétrole ne doit pas être la seule motivation, mais il est sans doute un motif important.

[Sous-Commandant Marco]

Un peu comme CASTRO qui expliquait ne pas avoir besoin d'élections en raison des applaudissements en place publique ?

Bon ! Cela ressemble à l'ombre de l'amorce d'une ébauche d'argumentation. A présent : au boulot ! Des chiffres datés, des sources, avec leur mise en perspective! Le reste c'est du baratin.

… bla bla…

Tu n'as pas honte? C'est toi qui me compares à Castro, toi qui encenses l'une de ses plus meurtrières interventions militaires, en Angola en Irak? Look who's talking.

Exemple type de faux argument. Cela vient d'une hausse de la consommation et d'une hésitation sur les investissements pétroliers dans le monde (menaces de nouvelles technologie, saturation des champs faciles à exploiter etc. … sauf en Irak). L'Irak exportait peu de pétrole avant l'éviction de Saddam HUSSEIN (embargo "pétrole contre nouriture et médicaments"). Les perspectives de forte production irakienne ont certes été retardées, mais pas éternellement.

Ce que tu n'as toujours pas compris, c'est que Bush n'en a rien à foutre du prix du pétrole. Lorsque le prix monte, il n'a qu'à demander à son pote Bernanke d'imprimer un peu plus de dollars pour en acheter, c'est d'ailleurs ce qui se passe en ce moment.

Ce qui intéresse Bush avec le pétrole irakien, ce sont les profits générés par les entreprises pétrolières qui l'ont aidé à se hisser au pouvoir.

Donc, ton calcul économique ne vaut strictement rien. On ne peut pas constituer un compte de résultats avec des sommes qui sortent ou entrent dans des poches différentes. Les 500 milliards de dollars du coût de la guerre sont payés par tous les Américains, soit directement (impôts, coûts d'opportunité, etc…) soit indirectement (inflation, crise financière). Les profits des compagnies pétrolières vont dans les poches d'une minorité de privilégiés proches du pouvoir politique. Comparer les deux est grotesque.

[Domi]

Au passage, l'affreux thomas a affirmé lors de ce café liberté qu'un régime ne pouvait durer que s'il était soutenu par la population (sauf soutien extérieur).

Il a estimé probable au vu de ce principe que le régime nord-coréen était soutenu par la population du pays. Pour ma part, cet exemple m'aurait plutôt incité à remettre en cause ce principe plutôt qu'à fonder une conclusion sur lui. Appliquerait-il ce principe au régime Khmer rouge au moment où celui-ci contrôlait le territoire du cambodge ?

Je ne vois pas de différence de nature entre une loi imposée par une occupation étrangère et celle qu'un état terroriste impose à sa population. A chaque fois une force soutenue par une minorité fait régner sa loi. Il n' y a pas de différence de nature dans la manière où l'armée allemande faisait régner l'ordre dans Paris par rapport à ce qu'aurait fait la police d'un état totalitaire français. Il suffit d'employer les mêmes méthodes.

Ce genre d'état repose sur le principe du dilemme du prisonnier. La population pourrait en venir à bout si tout le monde se soulevait en même temps, mais le premier qui bouge est mort…

[POE]

Au passage, l'affreux thomas a affirmé lors de ce café liberté qu'un régime ne pouvait durer que s'il était soutenu par la population (sauf soutien extérieur).

Il a estimé probable au vu de ce principe que le régime nord-coréen était soutenu par la population du pays. Pour ma part, cet exemple m'aurait plutôt incité à remettre en cause ce principe plutôt qu'à fonder une conclusion sur lui. Appliquerait-il ce principe au régime Khmer rouge au moment où celui-ci contrôlait le territoire du cambodge ?

Je ne vois pas de différence de nature entre une loi imposée par une occupation étrangère et celle qu'un état terroriste impose à sa population. A chaque fois une force soutenue par une minorité fait régner sa loi. Il n' y a pas de différence de nature dans la manière où l'armée allemande faisait régner l'ordre dans Paris par rapport à ce qu'aurait fait la police d'un état totalitaire français. Il suffit d'employer les mêmes méthodes.

Ce genre d'état repose sur le principe du dilemme du prisonnier. La population pourrait en venir à bout si tout le monde se soulevait en même temps, mais le premier qui bouge est mort…

En même temps, l'idée de se sacrifier pour une cause collective, n'est pas franchement une idée libérale.

Puisque l'individu isolé n'a rien à gagner à se soulever, il a plutôt intérêt à utiliser l'arbitraire du régime pour son profit personnel.

[L'affreux]

@POE : Surtout quand il s'agit de déloger un gouvernement oppressif, le principe d'égoïsme ne correspond pas à la réalité. Mais le point que tu soulèves est marrant : les libéraux qui croient à l'égoïsme comme une généralité (et à l'altruisme comme une exception) et qui veulent un monde atomisé, sont en effet dans une contradiction lorsqu'ils demandent un monde gouverné sans appareil autoritaire. Ha ha ! Et paf les progressistes !

Il a estimé probable au vu de ce principe que le régime nord-coréen était soutenu par la population du pays. Pour ma part, cet exemple m'aurait plutôt incité à remettre en cause ce principe plutôt qu'à fonder une conclusion sur lui. Appliquerait-il ce principe au régime Khmer rouge au moment où celui-ci contrôlait le territoire du cambodge ?

Je ne vois pas de différence de nature entre une loi imposée par une occupation étrangère et celle qu'un état terroriste impose à sa population. A chaque fois une force soutenue par une minorité fait régner sa loi. Il n' y a pas de différence de nature dans la manière où l'armée allemande faisait régner l'ordre dans Paris par rapport à ce qu'aurait fait la police d'un état totalitaire français. Il suffit d'employer les mêmes méthodes.

Dans le sens où j'utilise les mots, un gouvernement est autoritaire quand il n'est pas légitime. Et la légitimité dépend uniquement de ce qu'en pense la population, donc rien à voir avec une idéologie "démocratique", libérale ou autre.

Un gouvernement autoritaire doit faire avec une contradiction : plus il est autoritaire, plus il doit s'appuyer sur un appareil répressif étendu pour rester en place malgré la population. Mais plus l'appareil répressif est étendu, plus il y a de monde dedans, plus il est proche de la population et moins il est loyal envers le gouvernement. Mécaniquement. L'équilibre n'est donc pas durable, en l'absence d'aide extérieure, la gouvernance sans légitimité est intrinsèquement instable.

On peut bien sûr avoir des empires gouvernés sans légitimité, le choc d'une violence nouvelle et récente, l'adresse politique, la (mal)chance, l'absence ou la division des figures d'opposition. Mais ce ne sont pas des systèmes durables. On peut avoir un type génial qui crée un empire, l'empire ne lui survivra que s'il est légitime. Par exemple, comme je l'ai déjà suggéré dans l'un de mes papiers, des "étrangers" auraient été malvenus à imposer un gouvernement représentatif dans l'Egypte durant les 3000 ans de règne des pharaons. De même pendant les 700 ans de royauté en France.

La différence entre un Etat terroriste et une occupation étrangère : il n'y en a pas (sur le plan de la légitimité) si l'Etat terroriste s'appuie sur l'extérieur. Mais j'émets un doute lorsque l'Etat fonctionne depuis plusieurs générations de manière interne et que l'on n'observe pas de soulèvement. Maintenant pour la Corée du Nord, au fond, j'ai trop peu d'infos pour émettre un avis sur ce qui s'y passe.

[Domi]

@POE : Surtout quand il s'agit de déloger un gouvernement oppressif, le principe d'égoïsme ne correspond pas à la réalité. Mais le point que tu soulèves est marrant : les libéraux qui croient à l'égoïsme comme une généralité (et à l'altruisme comme une exception) et qui veulent un monde atomisé, sont en effet dans une contradiction lorsqu'ils demandent un monde gouverné sans appareil autoritaire. Ha ha ! Et paf les progressistes !

Dans le sens où j'utilise les mots, un gouvernement est autoritaire quand il n'est pas légitime. Et la légitimité dépend uniquement de ce qu'en pense la population, donc rien à voir avec une idéologie "démocratique", libérale ou autre.

Un gouvernement autoritaire doit faire avec une contradiction : plus il est autoritaire, plus il doit s'appuyer sur un appareil répressif étendu pour rester en place malgré la population. Mais plus l'appareil répressif est étendu, plus il y a de monde dedans, plus il est proche de la population et moins il est loyal envers le gouvernement. Mécaniquement. L'équilibre n'est donc pas durable, en l'absence d'aide extérieure, la gouvernance sans légitimité est intrinsèquement instable.

On peut bien sûr avoir des empires gouvernés sans légitimité, le choc d'une violence nouvelle et récente, l'adresse politique, la (mal)chance, l'absence ou la division des figures d'opposition. Mais ce ne sont pas des systèmes durables. On peut avoir un type génial qui crée un empire, l'empire ne lui survivra que s'il est légitime. Par exemple, comme je l'ai déjà suggéré dans l'un de mes papiers, des "étrangers" auraient été malvenus à imposer un gouvernement représentatif dans l'Egypte durant les 3000 ans de règne des pharaons. De même pendant les 700 ans de royauté en France.

La différence entre un Etat terroriste et une occupation étrangère : il n'y en a pas (sur le plan de la légitimité) si l'Etat terroriste s'appuie sur l'extérieur. Mais j'émets un doute lorsque l'Etat fonctionne depuis plusieurs générations de manière interne et que l'on n'observe pas de soulèvement. Maintenant pour la Corée du Nord, au fond, j'ai trop peu d'infos pour émettre un avis sur ce qui s'y passe.

Je comprends un peu mieux ta position.

Au fond, selon moi le problème d'un état qui n'est pas légitime - qui n'est pas reconnu comme tel par la population - est que ceux qui le servent ( les hommes d'état, les fonctionnaires) seront au fur et à mesure de plus en plus convaincus du caractère illégitime de leur domination, cette mauvaise conscience ayant tendance à terme à détruire les fondements même de cette domination. Ce problème est peut-être moins présent pour une armée étrangère moins en contact avec la population du pays.

Au total, si les facteurs de destabilisations internes d'un état illégitime existent incontestablement, il trouve également en lui-même les ressources lui permettant de perdurer. Or, il n'existe pas d'équilibre simple qui nous permette de savoir à quel moment les facteurs de destabilisation viendront à bout des principes permettant au système de prospérer et, par conséquent, de conclure à partir de la durée d'un régime du principe de sa légitimité.

En ce qui concerne la corée du nord, il faudrait connaître également l'efficacité du bourrage de crâne. Dans quelle mesure les gens n'acceptent-ils pas certaines choses comme normales dans la mesure où la propagande leur incite en permanence à le penser ?

En même temps, l'idée de se sacrifier pour une cause collective, n'est pas franchement une idée libérale.

Puisque l'individu isolé n'a rien à gagner à se soulever, il a plutôt intérêt à utiliser l'arbitraire du régime pour son profit personnel.

Je n'ai pas dit autre chose. C'est comme cela que selon moi des régimes illégitimes se maintiennent. Je n'ai pas formulé de jugements de valeurs sur ce que devraient faire les gens dans des circonstances aussi complexes.

[POE]

Un gouvernement autoritaire doit faire avec une contradiction : plus il est autoritaire, plus il doit s'appuyer sur un appareil répressif étendu pour rester en place malgré la population. Mais plus l'appareil répressif est étendu, plus il y a de monde dedans, plus il est proche de la population et moins il est loyal envers le gouvernement. Mécaniquement. L'équilibre n'est donc pas durable, en l'absence d'aide extérieure, la gouvernance sans légitimité est intrinsèquement instable.

A mon avis, si ce type de régime survit c'est parce qu'un nombre important d'individus en tirent profit : la corruption règne à tous les étages. Le fonctionnaire accepte l'arbitraire car la corruption lui permet d'arrondir les fins de mois, l'individu accepte l'arbitraire car il sait qu'il pourra obtenir des avantages en payant, ou par des pistons divers et variés. En bref, il n'y a guère qu'une minorité qui ne tire pas son épingle du jeu, minorité incapable de faire bouger les choses…

[L'affreux]

Ce problème est peut-être moins présent pour une armée étrangère moins en contact avec la population du pays.

Il y a aussi le cas des pays dont le peuple ne se sent pas vraiment une communauté. Comme plusieurs des anciennes colonies d'Afrique : le gouvernement est assez légitime pour une ethnie, plutôt illégitime pour d'autres. Mais ça s'arrange car, à force de vivre dans les mêmes frontières, une identité nationale apparaît.

A mon avis, si ce type de régime survit c'est parce qu'un nombre important d'individus en tirent profit : la corruption règne à tous les étages. Le fonctionnaire accepte l'arbitraire car la corruption lui permet d'arrondir les fins de mois, l'individu accepte l'arbitraire car il sait qu'il pourra obtenir des avantages en payant, ou par des pistons divers et variés. En bref, il n'y a guère qu'une minorité qui ne tire pas son épingle du jeu, minorité incapable de faire bouger les choses…

Dans ce cas, le système est légitime.

[POE]

Dans ce cas, le système est légitime.

Je ne sais pas dans quel sens on peut dire cela d'un système où la corruption est généralisée. Si la loi n'est pas respectée, en quoi ce système est légitime ?

[L'affreux]

Je ne sais pas dans quel sens on peut dire cela d'un système où la corruption est généralisée. Si la loi n'est pas respectée, en quoi ce système est légitime ?

Comme je l'ai expliqué juste au dessus, dans le sens où j'utilise ce mot, un gouvernement est légitime si les gouvernés le pensent.

[xara]

Ce qui intéresse Bush avec le pétrole irakien, ce sont les profits générés par les entreprises pétrolières qui l'ont aidé à se hisser au pouvoir.

Donc, ton calcul économique ne vaut strictement rien. On ne peut pas constituer un compte de résultats avec des sommes qui sortent ou entrent dans des poches différentes. Les 500 milliards de dollars du coût de la guerre sont payés par tous les Américains, soit directement (impôts, coûts d'opportunité, etc…) soit indirectement (inflation, crise financière). Les profits des compagnies pétrolières vont dans les poches d'une minorité de privilégiés proches du pouvoir politique. Comparer les deux est grotesque.

[xavdr]

Xara, ton approbation de l'erreur (de formulation ?) économique du Sous Comandant Marcos est indigne de l'économiste que tu es.

Le raisonnement économique que j'ai présenté ne porte pas sur d'éventuels bénéfices titrés des compagnies pétrolières US de l'exploitation du pétrole irakien mais de la réduction de la facture pétrolière mondiale (donc aussi US) du fait même de l'exploitation du pétrole irakien, quel qu'en soit l'exploitant.

Si vous voulez dépasser ce raisonnement, je vois 2 autres facteurs qui méritent d'être mentionnés:

1- L'impact sur les bénéfices des compagnies pétrolières US via leur présence en Irak ou via la réduction des marges à l'extérieur. Je suppose que cet impact même dans l'hypothèse (économiquement et politiquement peu probable) où il serait négatif sera toujours moindre que celui de la facture pétrolière US : les états ponctionnent la majeure partie de la manne pétrolière, surtout à la production mais aussi à la consommation.

2- L'impact croisé des jeux financiers.

2a- Les réinvestissements des pétrodollars aux US ou via le Dollar sont considérables. Je ne maitrise pas ce que cela donnerait en valeur mais il est clair que la présence US dans un Irak pacifié et consentant renforcerait la pérénité du Dollar et des US en tant que pays attracteur des réinvestissements des pétrodollars.

2b- Les effets croisés positifs de la croissance mondiale favorisée par un pétrole au prix appaisé. A vue d'oeil les rétro-effets positifis 2b- sont supérieurs à la composante négative de 2a-, sachant que 2a- a aussi une composante positive.

Bref, sous réserve d'une élasticité significative des prix relativement aux volumes de production (10$ ou 20$ de réduction sur les 80$ ou 100 actuels me semble raisonnable mais je n'ai pas sécurisé cette hypothèse), il me semble évident que l'impact économique positif d'un Irak appaisé sur les US serait largement supérieur au coût économique de la guerre tel que chiffré à ce jour.

En tout cas si vous contestez cette évaluation qualitative et son début d'évaluation quantitative il vous faudra plus que des émotions iconifiées .

[Chitah]

Ce qui intéresse Bush avec le pétrole irakien, ce sont les profits générés par les entreprises pétrolières qui l'ont aidé à se hisser au pouvoir.

Explication simpliste, voici un premier élément qui devrait te faire tiquer :

Secret Source of Phony Iraq Intel Outed

WASHINGTON (AP) — The Iraqi defector code-named "Curveball," whose false tales of biological weapons labs bolstered the U.S. case for war, wasn't the prominent chemical engineer he claimed to be and invented stories to help his case for asylum in Germany, a new report says.

"Curveball" is Rafid Ahmed Alwan, who did study chemical engineering but made poor grades and never managed a biological weapons facility, according to CBS' "60 Minutes," which will broadcast on Sunday a report describing how Alwan became a secret intelligence source.

Although known publicly only by his code name, Curveball has been repeatedly discredited by investigations of the United States' faulty prewar intelligence and became an embarrassment to U.S. spy agencies. A presidential intelligence commission found that Curveball, who mostly told his stories to German intelligence officials who passed them on to the U.S., was a fabricator and an alcoholic.

"60 Minutes" reports that Alwan arrived at a German refugee center in 1999 and began spinning his tales of a facility making mobile biological weapons in an effort to gain asylum. The ploy apparently achieved his goal, and Alwan is assumed to be living in Germany today under an assumed name.

Although German intelligence officials warned the CIA that Curveball's claims of mobile bioweapons labs were unreliable, and U.N. inspectors determined before the war began in 2003 that parts of his story were false, the Bush administration continued to promote the existence of such mobile labs for months after the invasion, until it was widely accepted that they could not be found.

[Sous-Commandant Marco]

Xara, ton approbation de l'erreur (de formulation ?) économique du Sous Comandant Marcos est indigne de l'économiste que tu es.

Le raisonnement économique que j'ai présenté ne porte pas sur d'éventuels bénéfices titrés des compagnies pétrolières US de l'exploitation du pétrole irakien mais de la réduction de la facture pétrolière mondiale (donc aussi US) du fait même de l'exploitation du pétrole irakien, quel qu'en soit l'exploitant.[…]

Il n'existe pas de "facture pétrolière mondiale". C'est un concept collectiviste.

La seule question qui importe, c'est de savoir si le marché pétrolièr se libéralise. Si ce marché devient libre, ce sera bon pour l'économie mondiale même si le prix du baril explose. Mais ce n'est pas le cas. L'intervention US en Irak est l'une des grandes opérations de reprise du marché pétrolier en main par les états.

[Chitah]

L'intervention US en Irak est l'une des grandes opérations de reprise du marché pétrolier en main par les états.

Tentative, plutôt, parce que je crois que Bush est très très loin d'avoir entrepris des actions telles que celles que l'on voit en Russie, au Vénézuela, ou en Bolivie, où là le pouvoir met la main sur le pétrole et le gaz, tout en s'en vantant en plus!

[Sous-Commandant Marco]

Explication simpliste, voici un premier élément qui devrait te faire tiquer :

[Chitah]

Pourrais-tu s'il te plait citer précisément les éléments de cet article, fort intéressant au demeurant, qui contredisent ma thèse sur les profits pétroliers?

[/Chitah]

[Chitah]

[Chitah]

Pourrais-tu s'il te plait citer précisément les éléments de cet article, fort intéressant au demeurant, qui contredisent ma thèse sur les profits pétroliers?

[/Chitah]

Vu que tu le prends comme cela, ma réponse est non.

[Sous-Commandant Marco]

Tentative, plutôt, parce que je crois que Bush est très très loin d'avoir entrepris des actions telles que celles que l'on voit en Russie, au Vénézuela, ou en Bolivie, où là le pouvoir met la main sur le pétrole et le gaz, tout en s'en vantant en plus!

Disons que c'est en cours de construction: