Séparation de la Belgique

[John Loque]

Bon eh bien comment vas-tu t'assurer qu'on en ait une "vraie" plutôt qu'une "pseudo", sachant qu'IRL on n'a vu que des "pseudos" ?

PS : "ceteris paribus", ça n'existe pas dans la réalité.

Tchécoslovaquie, Yougoslavie.

[Librekom]

Vous n'avez pas fini de voir le terme de cette crise.

j'espère qu'on ne le verra plus de si tôt mais j'ai bien peur qu'il reste, ce type est un boullet (ou un boulay si vous préférez) incompétent, mal adroit, aucune qualité au niveau de la communication et en plus il est même pas beau !

[Punu]

Faux, ce qui est bon, c'est plus de décentralisation et moins d'étatisation. Or la régionalisation ou la sécession flamande, ce n'est pas ça du tout. (Autre exemple éclairant : les totalitarismes soft qui s'installent en Catalogne et au Pays Basque.)

L'idée, c'est que la concurrence (fiscale, principalement) entre les régions induira une diminution de la structure étatique. Les étatistes ont d'ailleurs intériorisé cette réflexion puisqu'ils partent à l'assaut de l'UE pour imposer un maximum d' "harmonisation".

[melodius]

Tchécoslovaquie, Yougoslavie.

Mais encore ?

[José]

…en plus il est même pas beau !

Voilà un vice rédhibitoire. Remboursez !

Tchécoslovaquie, Yougoslavie.

Les pays de l'ex-Yougoslavie sont-ils plus libéraux ? Quant à la Tchéquie s'il est plus libérale c'est bien par rejet du communisme plutôt que grâce à la sécession. En Slovaquie, c'est même loin d'être évident.

[John Loque]

Le fédéralisme, la Suisse, ça fait un peu partie du programme de Ron Paul aussi…

Je crois que c'est vous qui ne parvenez pas à vous extraire de votre situation personnelle avec je ne sais quelle crainte de vous faire envahir par les flamands.

[melodius]

Le fédéralisme, la Suisse, ça fait un peu partie du programme de Ron Paul aussi…

Je crois que c'est vous qui ne parvenez pas à vous extraire de votre situation personnelle avec je ne sais quelle crainte de vous faire envahir par les flamands.

Ca y est, tu fais de la psychologie de comptoir plutôt que de répondre aux critiques.

[Librekom]

Dites moi, c'est quoi "ceteris paribus" ???

[Chitah]

Dites moi, c'est quoi "ceteris paribus" ???

"Toutes choses égales par ailleurs"

[John Loque]

Ca y est, tu fais de la psychologie de comptoir plutôt que de répondre aux critiques.

J'estime y avoir répondu suffisamment de fois, désolé.

[Kerman]

Si l'état belge dispose d'un monarque, mais n'a plus de gouvernement, il retend vers la monarchie absolue, non ?

[Librekom]

Si l'état belge dispose d'un monarque, mais n'a plus de gouvernement, il retend vers la monarchie absolue, non ?

Tu n'a pas compris, le rois des belges n'a acune pouvoir effectif, juste des pouvoirs théoriques tellement limités et controllés que ça reviens à dire qu'il n'en a aucun.

Il a juste le droit de se taire le Roi chez nous !

Et si la belgique éclate, et bien il aura perdu son travail et sera contraint de vive de ses rentes.

[José]

Si l'état belge dispose d'un monarque, mais n'a plus de gouvernement, il retend vers la monarchie absolue, non ?

Non. Pour rappel, il y a toujours un gouvernement en affaires courantes. Et un parlement. Et une constitution. Etc.

Tu n'a pas compris, le rois des belges n'a acune pouvoir effectif, juste des pouvoirs théoriques tellement limités et controllés que ça reviens à dire qu'il n'en a aucun.

Pouvoirs limités, mais pas théoriques. D'aucuns voudraient d'ailleurs bien les liquider (signature royale, choix du formateur, etc.)

[Librekom]

"Toutes choses égales par ailleurs"

Merci Chitah, tu va devenir mon traducteur officiel !

Pouvoirs limités, mais pas théoriques. D'aucuns voudraient d'ailleurs bien les liquider (signature royale, choix du formateur, etc.)

Allons allons, on sait tous qu'il n'a pas grand chose à dire, t'imagine qu'il aurait pu choisir reynders comme formateur ? Et encore moins un citoyen lambda.

[José]

Allons allons, on sait tous qu'il n'a pas grand chose à dire…

Tu sous-estimes la fonction royale, qui est magistrature d'influence qui s'exerce dans la discrétion.

[Librekom]

Peut être, en tout cas s'il a trop d'influences ça ne me dérange pas moins que l'influence du gouvernement lui même sur notre vie.

[melodius]

J'estime y avoir répondu suffisamment de fois, désolé.

Tu as en effet cité les théories de HHH et estimé qu'il était absurde de vouloir aller plus loin qu'un raisonnement a priori.

[John Loque]

Tu as en effet cité les théories de HHH et estimé qu'il était absurde de vouloir aller plus loin qu'un raisonnement a priori.

Dans des fils antérieurs.

[labbekak]

Peut être, en tout cas s'il a trop d'influences ça ne me dérange pas moins que l'influence du gouvernement lui même sur notre vie.

Oui, enfin, tu ne sauras jamais si ce que le gouvernement t'impose n'est pas en réalité dicté par le parrain roi.

[melodius]

Dans des fils antérieurs.

Je ne t'ai par contre jamais entendu expliquer pourquoi dans la réalité tous ces beaux raisonnements ne trouvent pas à s'appliquer. Ni t'intéresser au coût humain qu'ils impliquent. Et bon, puisque tu cites des noms de pays, j'aimerais savoir ce que tu entends par là.

Pour rappel, mon propos n'est pas de défendre l'état belgique, mais d'exprimer un certain scepticisme par rapport aux lendemains qui chantent qu'on nous promet sans cesse et qui, hélas, se font à chaque fois plus qu'attendre.

[vincponcet]

Je ne t'ai par contre jamais entendu expliquer pourquoi dans la réalité tous ces beaux raisonnements ne trouvent pas à s'appliquer. Ni t'intéresser au coût humain qu'ils impliquent. Et bon, puisque tu cites des noms de pays, j'aimerais savoir ce que tu entends par là.

Pour rappel, mon propos n'est pas de défendre l'état belgique, mais d'exprimer un certain scepticisme par rapport aux lendemains qui chantent qu'on nous promet sans cesse et qui, hélas, se font à chaque fois plus qu'attendre.

Je ne connais pas la situation belge, je ne pourrais pas connaitre tous les détails de cette affaire. Néanmoins, l'argument théorique sur la sécession me semble intéressant. Un gouvernement mondial aura plus de chance d'être totalitaire qu'un gouvernement local. Rien que par le fait qu'il est plus facile d'en sortir. Maintenant, l'étendue des pouvoirs d'un gouvernement est aussi révélateur de ce que veulent les gens qui y vivent. Si les gens sont socialo-assistés dans l'âme, ils en demanderont plus, et inversement. La différence avec la taille de l'Etat, c'est qu'il me semble qu'un Etat petit est plus proche de ce que veulent les gens (que ce soit vivre en paix ou égorger son voisin, je vous l'accorde). Plus l'Etat est grand, plus les Hommes de l'Etat prennent leur autonomie vis à vis des gens et font bien ce qu'ils veulent. Et, en général, ce qu'ils veulent, c'est plutôt d'opprimer, contrôler, règlementer, taxer, etc…. Il me semble que la volonté individuelle de piller son voisin est stimulée dans les grandes organisations, et qu'en démocratie le grand Etat va plutôt avec plus de pillage. Bon, maintenant, certains peubent rêver de l'Etat mondial de type dictature libérale éclairée, mais bon, je doute que ça soit réalisable ça. Mais pourquoi pas, je veux bien qu'on aborde le sujet.

Sinon, remarque plus générale, de RH et Melo, je ne vois que des critiques sur tout. J'en arrive à me demander, qu'est-ce que peut bien représenter "aller dans le bon sens" pour nos amis RH et Mélo ? Sincèrement, cela m'intrigue.

[Ronnie Hayek]

Sinon, remarque plus générale, de RH et Melo, je ne vois que des critiques sur tout. J'en arrive à me demander, qu'est-ce que peut bien représenter "aller dans le bon sens" pour nos amis RH et Mélo ? Sincèrement, cela m'intrigue.

Déjà, Melo et RH, ce sont deux personnes différentes.

Pour ma part, je précise d'ailleurs ne pas professer de foi "néobelgicaine" , puisque je suis convaincu que le pays se séparera tôt ou tard, mais je déplore simplement ce merdier qui a été aggravé par la fédéralisation du pays.

Ma nature peu optimiste m'incline à considérer que tout cela ne se terminera pas très bien (mais j'espère me tromper). C'est tout ce que je pense.

[melodius]

Je ne connais pas la situation belge, je ne pourrais pas connaitre tous les détails de cette affaire. Néanmoins, l'argument théorique sur la sécession me semble intéressant. Un gouvernement mondial aura plus de chance d'être totalitaire qu'un gouvernement local. Rien que par le fait qu'il est plus facile d'en sortir. Maintenant, l'étendue des pouvoirs d'un gouvernement est aussi révélateur de ce que veulent les gens qui y vivent. Si les gens sont socialo-assistés dans l'âme, ils en demanderont plus, et inversement. La différence avec la taille de l'Etat, c'est qu'il me semble qu'un Etat petit est plus proche de ce que veulent les gens (que ce soit vivre en paix ou égorger son voisin, je vous l'accorde). Plus l'Etat est grand, plus les Hommes de l'Etat prennent leur autonomie vis à vis des gens et font bien ce qu'ils veulent. Et, en général, ce qu'ils veulent, c'est plutôt d'opprimer, contrôler, règlementer, taxer, etc…. Il me semble que la volonté individuelle de piller son voisin est stimulée dans les grandes organisations, et qu'en démocratie le grand Etat va plutôt avec plus de pillage. Bon, maintenant, certains peubent rêver de l'Etat mondial de type dictature libérale éclairée, mais bon, je doute que ça soit réalisable ça. Mais pourquoi pas, je veux bien qu'on aborde le sujet.

Sinon, remarque plus générale, de RH et Melo, je ne vois que des critiques sur tout. J'en arrive à me demander, qu'est-ce que peut bien représenter "aller dans le bon sens" pour nos amis RH et Mélo ? Sincèrement, cela m'intrigue.

1/ on n'en est pas encore à une sécession :on en est à l'accroissement des compétences d'entitées fédérées qui se sont illustrées par un jacobinisme délirant dépassant de loin tout ce que l'état unitaire a jamais pu faire.

2/ comme tu le relèves, la sécession, c'est peut-être aussi l'occasion pour ceux qui rêvent d'établir un paradis soviétique de tenter leur chance. Et même si ça va échouer, par exemple parce qu'on va tuer tous ceux qui auraient pu aider le pays à s'en sortir économiquement, ça ne me console guère.

3/ je reproche aux théories libérales au sujet de la décentralisation exactement la même chose que ce que je reproche aux théories libérales sur la séparation des pouvoirs : c'est que ce qui marchait sous l'ancien régime ne fonctionne plus aujourd'hui.

[vincponcet]

1/ on n'en est pas encore à une sécession :on en est à l'accroissement des compétences d'entitées fédérées qui se sont illustrées par un jacobinisme délirant dépassant de loin tout ce que l'état unitaire a jamais pu faire.

2/ comme tu le relèves, la sécession, c'est peut-être aussi l'occasion pour ceux qui rêvent d'établir un paradis soviétique de tenter leur chance. Et même si ça va échouer, par exemple parce qu'on va tuer tous ceux qui auraient pu aider le pays à s'en sortir économiquement, ça ne me console guère.

3/ je reproche aux théories libérales au sujet de la décentralisation exactement la même chose que ce que je reproche aux théories libérales sur la séparation des pouvoirs : c'est que ce qui marchait sous l'ancien régime ne fonctionne plus aujourd'hui.

1) Le fait de dire que telle ou telle entité est plus ou moins libérale conduit certains libéraux français à être favorable à l'Europe parce qu'elle est globalement plus libérale que l'Etat français. Tu approuves ?

2) Je n'ai pas entendu que les indépendantistes flamands annonçaient des camps d'extermination pour francophones. Mais je ne connais pas l'affaire.

3) ça m'interresserait que tu développes plus ton idée. Quelle est cette différence ancien régime, régime actuel qui fait que les théories de décentralisation/séparation des pouvoirs n'ont pas le même impact ? Explique moi le mécanisme.

Question bonus : tu ne réponds pas à ma dernière question. Est-ce que tu peux me donner des pistes sur ce que tu considères comme 'aller dans le bon sens' ?

[Ronnie Hayek]

2) Je n'ai pas entendu que les indépendantistes flamands annonçaient des camps d'extermination pour francophones. Mais je ne connais pas l'affaire.

3) ça m'interresserait que tu développes plus ton idée. Quelle est cette différence ancien régime, régime actuel qui fait que les théories de décentralisation/séparation des pouvoirs n'ont pas le même impact ? Explique moi le mécanisme.

Question bonus : tu ne réponds pas à ma dernière question. Est-ce que tu peux me donner des pistes sur ce que tu considères comme 'aller dans le bon sens' ?

2) C'est de la Ripoublique socialiste de Wallonie qu'il était question.

3) La séparation des pouvoirs (qui vise surtout à équilibrer les forces en présence plutôt qu'à les limiter) fonctionnait quand les pouvoirs de l'Etat étaient effectivement répartis entre différents ordres socio-politiques. Or en démocratie, la séparation ne fonctionne pas. Car son objet est, sinon fictif, du moins peu fidèle en réalité à ce qu'il est sur le papier, constitutionnellement parlant. En clair, comment appliquer ce mécanisme alors que ce n'est pas le gouvernement comme tel qui commande, mais les partis et leurs satellites ?

[melodius]

1) Le fait de dire que telle ou telle entité est plus ou moins libérale conduit certains libéraux français à être favorable à l'Europe parce qu'elle est globalement plus libérale que l'Etat français. Tu approuves ?

Ce n'est pas moi qui tente d'établir une règle générale selon laquelle toute décentralisation, toute sécession serait un bien. Je me contente de relever qu'il y a beaucoup de contre-exemples, dont celui de la Belgique, dont il s'agit ici.

2) Je n'ai pas entendu que les indépendantistes flamands annonçaient des camps d'extermination pour francophones. Mais je ne connais pas l'affaire.

Cfr. RH.

3) ça m'interresserait que tu développes plus ton idée. Quelle est cette différence ancien régime, régime actuel qui fait que les théories de décentralisation/séparation des pouvoirs n'ont pas le même impact ? Explique moi le mécanisme.

Le mécanisme est très simple, c'est que la décentralisation suppose que le pouvoir se rapproche du citoyen et que le pouvoir politique des régions équilibre celui de l'état central et des autres régions. La réalité est que le pouvoir n'est pas là - il est entre les mains des partis politiques - et qu'on crée plein de nouvelles structures coûteuses, par ailleurs bien utiles pour placer sa clientèle, et que ce sont autant de hochets qui ne signifient rien. Les décisions se prennent toujours au même endroit, le QG des partis politiques.

Question bonus : tu ne réponds pas à ma dernière question. Est-ce que tu peux me donner des pistes sur ce que tu considères comme 'aller dans le bon sens' ?

Ce serait déjà de se débarrasser de tout le fatras idéologique dépassé dont il est régulièrement question ici.

[Constantin_H]

nisme est très simple, c'est que la décentralisation suppose que le pouvoir se rapproche du citoyen et que le pouvoir politique des régions équilibre celui de l'état central et des autres régions. La réalité est que le pouvoir n'est pas là - il est entre les mains des pouvoirs politiques - et qu'on crée plein de nouvelles structures coûteuses, par ailleurs bien utiles pour placer sa clientèle, et que ce sont autant de hochets qui ne signifient rien. Les décisions se prennent toujours au même endroit, le QG des partis politiques.

Que ce soit en Flandre ou en Wallonie, d'ailleurs.

[Nick de Cusa]

En posant ton évaluation esthétique comme référentiel absolu pour tous, tu t'abaisses au niveau d'un français.

Ce qui m'étonne le plus dans cette affaire, pour toi par exemple, c'est que

1. tu éprouves une forte antipathie, qui ressemble parfois à du dégoût, pour ces gens là

2. tu râles parcequ'ils voudraient ce séparer de vous.

Moi j'ai un esprit étroit qui aime la cohérence. Quand je vois ce que tu en penses, tu devrais leur dire bon vent et basta, non?

Cette réponse que j'ai faite à Walter est injuste. Elle est extrapolée arbitrairement de ses plaisanteries (que je trouve lourdes mais ça c'est mon problème) sur la langue, mais qui ne portent pas sur ses locuteurs.

Walter, toutes mes excuses. J'efface le message lui même.

[vincponcet]

Ce n'est pas moi qui tente d'établir une règle générale selon laquelle toute décentralisation, toute sécession serait un bien. Je me contente de relever qu'il y a beaucoup de contre-exemples, dont celui de la Belgique, dont il s'agit ici.

Cfr. RH.

Le mécanisme est très simple, c'est que la décentralisation suppose que le pouvoir se rapproche du citoyen et que le pouvoir politique des régions équilibre celui de l'état central et des autres régions. La réalité est que le pouvoir n'est pas là - il est entre les mains des partis politiques - et qu'on crée plein de nouvelles structures coûteuses, par ailleurs bien utiles pour placer sa clientèle, et que ce sont autant de hochets qui ne signifient rien. Les décisions se prennent toujours au même endroit, le QG des partis politiques.

Ce serait déjà de se débarrasser de tout le fatras idéologique dépassé dont il est régulièrement question ici.

Vu que tu n'es pas clair sur ce que tu considères comme une réforme allant vers un mieux, j'essaye de comprendre ce qu'il faudrait faire selon toi. Faut-il supprimer les partis politiques ?

2) C'est de la Ripoublique socialiste de Wallonie qu'il était question.

3) La séparation des pouvoirs (qui vise surtout à équilibrer les forces en présence plutôt qu'à les limiter) fonctionnait quand les pouvoirs de l'Etat étaient effectivement répartis entre différents ordres socio-politiques. Or en démocratie, la séparation ne fonctionne pas. Car son objet est, sinon fictif, du moins peu fidèle en réalité à ce qu'il est sur le papier, constitutionnellement parlant. En clair, comment appliquer ce mécanisme alors que ce n'est pas le gouvernement comme tel qui commande, mais les partis et leurs satellites ?

2) Dois-je comprendre que ton problème est se que feront les politiciens belge francophones aux belges francophones une fois que la flandre aura quitté la belgique ?

3) Effectivement, les partis politiques sont un vrai pb. A l'époque de bastiat, les types se présentaient pour eux-mêmes et uniquement vis à vis de leurs électeurs, aujourd'hui, les députés sont des élus nationaux déconnectés des gens locaux. Et surtout, vu les modes de financement, mode de scrutin, il ne peut pas y avoir d'offre alternative.

Quelle solution proposes-tu ? réforme du financement des partis politiques ? modes de scrutin ? … ?

[Hobbart]

3) Effectivement, les partis politiques sont un vrai pb. A l'époque de bastiat, les types se présentaient pour eux-mêmes et uniquement vis à vis de leurs électeurs, aujourd'hui, les députés sont des élus nationaux déconnectés des gens locaux. Et surtout, vu les modes de financement, mode de scrutin, il ne peut pas y avoir d'offre alternative.

Quelle solution proposes-tu ? réforme du financement des partis politiques ? modes de scrutin ? … ?

De fait, les partis bloquent le système et empêchent l'émergence d'une force alternative.

Dans ce contexte, le seul moyen d'influer sur la société, pour un libéral en Belgique, est de se distancier des forces politiques.

C'est (malheureusement) le cas dans bien d'autres pays.