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Un mandarin contre l'autonomie des universités.


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Quand on est un fonctionnaire bien à l'aise dans un poste intouchable (professeur des universités), que sa contribution à la recherche est floue et n'est plus évaluée depuis belle lurette et que de toute façon il n'a de compte à rendre à personne, il est vrai que l'autonomie des universités (françaises) est nécessairement un cauchemar.

PS: admirez soit dit en passant la manipulation stalinienne dans le titre, puisque la plupart des universités européennes jouent déjà le jeu de la concurrence et du classement…Ou comment voir le monde par son nombril franchouillard.

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Quand on est un fonctionnaire bien à l'aise dans un poste intouchable (professeur des universités), que sa contribution à la recherche est floue et n'est plus évaluée depuis belle lurette et que de toute façon il n'a de compte à rendre à personne, il est vrai que l'autonomie des universités (françaises) est nécessairement un cauchemar.

PS: admirez soit dit en passant la manipulation stalinienne dans le titre, puisque la plupart des universités européennes jouent déjà le jeu de la concurrence et du classement…Ou comment voir le monde par son nombril franchouillard.

Ca ferait pas de mal aux Facs d'être gérées comme des entreprises quand on voit le bordel que c'est…

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Ca ferait pas de mal aux Facs d'être gérées comme des entreprises quand on voit le bordel que c'est…

Dire "gérer les facs comme des entreprises" est un cliché (qui a un peu trop cours dans le monde libéral), dans le monde deux entreprises différentes ne sont pas gérées de la même façon.

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Quand on est un fonctionnaire bien à l'aise dans un poste intouchable (professeur des universités), que sa contribution à la recherche est floue et n'est plus évaluée depuis belle lurette et que de toute façon il n'a de compte à rendre à personne, il est vrai que l'autonomie des universités (françaises) est nécessairement un cauchemar.

PS: admirez soit dit en passant la manipulation stalinienne dans le titre, puisque la plupart des universités européennes jouent déjà le jeu de la concurrence et du classement…Ou comment voir le monde par son nombril franchouillard.

Une université fermée n'est pas plus "humaniste et culturelle" qu'une entreprise ouverte sur les entreprises et les échanges commerciaux. Sans doute même l'est-elle moins! Un chercheur est un entreprenneur. Ses contraintes sont différentes, mais la curiosité et l'envie d'aller de l'avant sont les même. Les deux mondes, recherche et entreprise, sont complémentaires. Je crois que les scientifiques préfèrent que leurs avancées servent la vie quotidienne plutôt qu'être méprisées ou ignorées pour garder une virginité "humaniste et culturelle". Ensuite, l'échange occuppe une grande place dans la recherche. Un échange est-il moins noble, et condamnable, parce que chacun de ses acteurs a su y trouver un intérêt financier?

Pire est l'intérêt porté aux classement internationaux. Il n'échappe à personne que l'un des classements les plus connus est celui de l'université de Shangai. Faire donner un prix littéraire par un groupe d'analphabète me produirait le même effet! Rappellons que la Chine n'a ni savoir-faire ni technologie, et que les produits hi-tech qui y sont produits ne sont qu'assemblés à partir de composants à forte valeur ajouté produits dans des pays plus avancés, ou plus rarement produits sur place mais en étant supervisés par des entreprises étrangères dont les laboratoires ont 1 à 2 générations d'avance sur la production (bref, le temps que les chinois copient, ils sont hors du coup).

D'ailleurs, la façon dont le classement est calculé, la nécéssité même d'avoir recours à un classement, ne montre que l'incapacité à pouvoir estimer la valeur et l'intérêt de travaux scientifiques. Reprennons l'exemple, est qu'une biographie de Zidane est un chef d'oeuvre littéraire parce qu'un Best-Seller? Doit-on en conclure aussitôt qu'une école de journalisme forme mieux aux métiers des Lettres que Hypokhâgnes?

En reprennant les classements d'universités comme motivation supposée de l'autonomie, l'auteur est insultant pour les dirigeants des universités qui ne seraient pas capable de pouvoir estimer le potentiel et l'intérêt des recherches qu'ils font pourtant mener… Il se montre aussi ignorant ou totalement désintéressé des relation entre l'université avec le reste de la société, y compris le sort des étudiants après leurs diplômes!

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Une université fermée n'est pas plus "humaniste et culturelle" qu'une entreprise ouverte sur les entreprises et les échanges commerciaux. Sans doute même l'est-elle moins! Un chercheur est un entreprenneur. Ses contraintes sont différentes, mais la curiosité et l'envie d'aller de l'avant sont les même. Les deux mondes, recherche et entreprise, sont complémentaires. Je crois que les scientifiques préfèrent que leurs avancées servent la vie quotidienne plutôt qu'être méprisées ou ignorées pour garder une virginité "humaniste et culturelle". Ensuite, l'échange occuppe une grande place dans la recherche. Un échange est-il moins noble, et condamnable, parce que chacun de ses acteurs a su y trouver un intérêt financier?

Effectivement, chez des gens normaux, on verrait de cette manière, pour la gôche française, il y a bien longtemps que le marché est synonyme de l'enfer. Et puis, comprenons l'intérêt bien compris de Charle: dans un univers concurrentiel, qui voudrait de lui?

Pire est l'intérêt porté aux classement internationaux. Il n'échappe à personne que l'un des classements les plus connus est celui de l'université de Shangai. Faire donner un prix littéraire par un groupe d'analphabète me produirait le même effet! Rappellons que la Chine n'a ni savoir-faire ni technologie, et que les produits hi-tech qui y sont produits ne sont qu'assemblés à partir de composants à forte valeur ajouté produits dans des pays plus avancés, ou plus rarement produits sur place mais en étant supervisés par des entreprises étrangères dont les laboratoires ont 1 à 2 générations d'avance sur la production (bref, le temps que les chinois copient, ils sont hors du coup).

D'ailleurs, la façon dont le classement est calculé, la nécéssité même d'avoir recours à un classement, ne montre que l'incapacité à pouvoir estimer la valeur et l'intérêt de travaux scientifiques. Reprennons l'exemple, est qu'une biographie de Zidane est un chef d'oeuvre littéraire parce qu'un Best-Seller? Doit-on en conclure aussitôt qu'une école de journalisme forme mieux aux métiers des Lettres que Hypokhâgnes?

Le classement de Shangaï n'est pas le seul et certainement pas le meilleur. Néanmoins, il a pour avantage de décentrer des classements généralement très occidentalo-centrés et de rappeler que le principal pôle de croissance universitaire mondial se situe aujourd'hui en Asie du sud-est (Singapour, Océanie, Chine, Inde). Et il est vrai qu'il n'est pas très tendre pour la France :icon_up:

En reprennant les classements d'universités comme motivation supposée de l'autonomie, l'auteur est insultant pour les dirigeants des universités qui ne seraient pas capable de pouvoir estimer le potentiel et l'intérêt des recherches qu'ils font pourtant mener… Il se montre aussi ignorant ou totalement désintéressé des relation entre l'université avec le reste de la société, y compris le sort des étudiants après leurs diplômes!

Oui, mais un mandarin reste un mandarin. Charle demandera que le nombre de places aux concours administratifs augmentent et cherchera quelques allocations doctorales pour ses protégé(e)s. Pour le reste, son statut de fonctionnaire inamovible est la chose qui peut le faire réagir en cas de remise en cause.

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Y'a quelques grandes règles de bases qui semblent valables chez toutes les entreprises et en vigueur chez à peu près aucune fac…

Tout à fait, et c'est bien dommage, je tenais juste à éviter le cliché "géré comme une entreprise", alors qu'on n'est pas encore capable de dire quelles seront, en France et dans le secteur de l'enseignement supérieure, les manières de gérer par exemple La Sorbonne, ou l'Ecole Polytechnique, ou l'UTC de Compiègne, etc….

Le classement de Shangaï n'est pas le seul et certainement pas le meilleur. Néanmoins, il a pour avantage de décentrer des classements généralement très occidentalo-centrés et de rappeler que le principal pôle de croissance universitaire mondial se situe aujourd'hui en Asie du sud-est (Singapour, Océanie, Chine, Inde). Et il est vrai qu'il n'est pas très tendre pour la France :icon_up:

Cette zone est le principal pôle de croissance pour à peu près tout : il n'y avait quedalle jusqu'à un certain temps. Demain, espérons-le, c'est l'Afrique qui le sera, peut-être parlerons-nous du classement de l'Université de Mombasa, de la Faculté de Nairobi, ou du centre de Recherche de Brazzaville.

Et c'est normal qu'ils privilégient les critères quantitatifs, quand on est un milliard en inde et 1.5 milliard en Chine, il faudrait que les français soient 20 ou 30 fois meilleurs pour rivaliser (nombre de publications, etc….)

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Et c'est normal qu'ils privilégient les critères quantitatifs, quand on est un milliard en inde et 1.5 milliard en Chine, il faudrait que les français soient 20 ou 30 fois meilleurs pour rivaliser (nombre de publications, etc….)

Il est connu que Singapour ou l'Australie dont les établissements sont réputés comptent 60 millions d'habitants. C'est ce qu'on apprend en grande école?

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C'est ce qu'on apprend en grande école?

Ce que tu écris-là, ainsi que de très nombreux écrits précédents, sentent tellement l'aigreur que j'aimerai avoir suffisamment d'argent pour te payer un diplome de grande école type HEC ou quelquechose comme cela.

Je te parle d'Inde et de Chine, que viennent faire Singapour et l'Australie, pays très développés ou sur-développés, possédant un système éducatif extrêmement performant depuis des décennies?

Tu sais faire la différence entre un nouvel entrant et un acteur historique? Le fait que Sydney ait de super-facs m'émerveille moins que le cas de Shangaï. M'enfin…… t'as une drôle de thèse sur le sujet que j'ai du mal à saisir mais bon, je dois avoir un problème de compréhension j'imagine….

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Quand on est un fonctionnaire bien à l'aise dans un poste intouchable (professeur des universités), que sa contribution à la recherche est floue et n'est plus évaluée depuis belle lurette et que de toute façon il n'a de compte à rendre à personne, il est vrai que l'autonomie des universités (françaises) est nécessairement un cauchemar.

PS: admirez soit dit en passant la manipulation stalinienne dans le titre, puisque la plupart des universités européennes jouent déjà le jeu de la concurrence et du classement…Ou comment voir le monde par son nombril franchouillard.

Son argumentation est d'une telle bêtise ! Elle se résume à dire : puisque les systèmes d'évaluation des universités sont subjectifs, il ne faut pas évaluer ni classer les universités. :icon_up: Or, toute évaluation est nécessairement subjective, ne serait-ce que dans le choix des critères. L'absurdité de son raisonnement conduit au relativisme béât : naviguons à vue sans aucun repère, c'est beaucoup mieux. Ne gérons rien (gestion, quel vilain mot !), ne maitrisons rien, laissons tout aller à vau-l'eau…

Je me demande si cet éminent professeur évalue ses étudiants : j'espère qu'il ne pratique pas la notation des copies, ce système anglo-saxon qui rappelle tant la cotation boursière.

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Ce que tu écris-là, ainsi que de très nombreux écrits précédents, sentent tellement l'aigreur que j'aimerai avoir suffisamment d'argent pour te payer un diplome de grande école type HEC ou quelquechose comme cela.

Je te parle d'Inde et de Chine, que viennent faire Singapour et l'Australie, pays très développés ou sur-développés, possédant un système éducatif extrêmement performant depuis des décennies?

Tu sais faire la différence entre un nouvel entrant et un acteur historique? Le fait que Sydney ait de super-facs m'émerveille moins que le cas de Shangaï. M'enfin…… t'as une drôle de thèse sur le sujet que j'ai du mal à saisir mais bon, je dois avoir un problème de compréhension j'imagine….

Blablablah… L'Australie et Singapour (Asie du sud est et Océanie, comme j'avais précisé) étaient absents de la compétition universitaire il y a 15 ans disons. Mais bon, pour un produit du système français, ça doit être trop difficile de comprendre comment des outsiders sans tradition ancienne peuvent en quelques années s'imposer comme des pôles de l'enseignement supérieur.

Son argumentation est d'une telle bêtise ! Elle se résume à dire : puisque les systèmes d'évaluation des universités sont subjectifs, il ne faut pas évaluer ni classer les universités. :icon_up: Or, toute évaluation est nécessairement subjective, ne serait-ce que dans le choix des critères. L'absurdité de son raisonnement conduit au relativisme béât : naviguons à vue sans aucun repère, c'est beaucoup mieux. Ne gérons rien (gestion, quel vilain mot !), ne maitrisons rien, laissons tout aller à vau-l'eau…

Je me demande si cet éminent professeur évalue ses étudiants : j'espère qu'il ne pratique pas la notation des copies, ce système anglo-saxon qui rappelle tant la cotation boursière.

Non, c'est encore mieux: les critères d'évaluation ne correspondent pas à la France, donc ils sont à refuser. Le nombril du monde, vous dis-je!

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Son argumentation est d'une telle bêtise !

Par contre, il est bien content quand un des classements qu'il dénonce lui fait plaisir :

Sans doute vexés d’avoir été doublés par les chercheurs chinois, les journalistes britanniques du Times Higher Education Supplement ont élaboré un classement fondé sur une méthodologie différente. Le biais en faveur de certaines sciences est réduit tandis que les fonctions de formation sont mieux prises en compte. Miraculeusement, les universités françaises remontent un peu des ténèbres où de cruels mandarins chinois les avaient rejetées:icon_up: Les deux grandes écoles fondées par la Convention en 1794 (l’Ecole polytechnique et l’Ecole normale supérieure) apparaissent ainsi dans les vingt-cinq premières places tandis que deux illustres entités de la vieille Sorbonne (Paris-VI - Pierre-et-Marie Curie et Paris-I - Panthéon-Sorbonne) sont respectivement 88e et 121e.

Cruels?

Il y a une information que j'aimerai connaître : on est payé combien pour un tel article dans le Diplo?

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Non, c'est encore mieux: les critères d'évaluation ne correspondent pas à la France, donc ils sont à refuser. Le nombril du monde, vous dis-je!

Non, non, je crois bien que son propos est de décrier tout système de classement et de gestion (voir sa diatribe de fin d'article sur la logique de profit, du CAC40 et compagnie…). Il y a des dinosaures dans l'enseignement supérieur qui ne comprennent pas (ou qui feignent de ne pas comprendre) l'intérêt de se fixer des objectifs de production scientifique et d'optimiser les moyens à cette fin.

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Non, non, je crois bien que son propos est de décrier tout système de classement et de gestion (voir sa diatribe de fin d'article sur la logique de profit, du CAC40 et compagnie…). Il y a des dinosaures dans l'enseignement supérieur qui ne comprennent pas (ou qui feignent de ne pas comprendre) l'intérêt de se fixer des objectifs de production scientifique et d'optimiser les moyens à cette fin.

Disons qui feignent. Charle connaît les systèmes européens, il sait donc très bien que ses collègues hors de France ne sont pas assurés statutairement de rester à leurs postes jusqu'à une retraite fixée d'avance.

Et c'est ce qui l'emmerde pour rester dans l'euphémisme. Monsieur ne trouve pas normal de se faire évaluer par ses pairs, ses étudiants, ses établissements de rattachement et de remettre le poste pour lequel il a dû lécher tant de derrières bourdieusiens en jeu.

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Je pense malheureusement que cette courbe est plus ou moins transposable à l'ensemble de la presse.

Indeed. Merci, les NMPP.

Globalement oui, mais pas pour des journaux comme Marianne m'a-t-on dit, je préfère ce dernier au Diplo!

Moi aussi. Au moins, dans Marianne, on peut rire en lisant les pages de nouvelles insolites.

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Je pense malheureusement que cette courbe est plus ou moins transposable à l'ensemble de la presse.

Je crois que le figaro marche assez bien. J'aimerais connaitre les évolutions de vente pendant ces mois chauds.

Indeed. Merci, les NMPP.

+1

Moi aussi. Au moins, dans Marianne, on peut rire en lisant les pages de nouvelles insolites.

-1 Elles sont aussi drôle que JFK.

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Sans etre d'accord avec le mandarin sur le fond, je trouve quand meme tout ces classements debiles. Heureusement on a pas besoin d'eux pour evaluer et choisir son universite.

Débiles ou pas, ces classements orientent déjà les efforts des institutions universitaires internationales. Sauf à s'enfoncer dans un provincialisme suicidaire, les établissements supérieurs français devront s'y plier - avec succès pour Paris VI, Paris XI et Toulouse par exemple qui s'y sont collés.

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Je ne vois pas pourquoi on se plierait à des critères internationaux. Qu'est-ce qu'on s'en tape des critères de la PME du Minnesota, ou de General Motors en Floride si on veut juste bosser en France.

Je connais beaucoup d'écoles dont 50 % de leurs anciens sont employés ou créateurs en Ile de France, et 50% sur le reste du globe. Quels 50% privilégier?

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Aucun classement n'a de valeur. Tous les critères sont sans intérêt.

Je me demande sur quelles bases on peut évaluer et choisir…

Quand j'ai choisi une ecole pour mon fils, j'avais plusieurs criteres (vision et philosophie de l'ecole, qualite et quantite du personnel encadrant, methodes pedagogiques utilisees, atmosphere general, qualite des locaux, langue utilisee, etc.).

Si je devait choisir une universite j'aurais aussi mes criteres et son rang dans ce classement n'en ferait pas partie, c'est tout ce que je dis. Je partage en effet partiellement les critiques de ce mandarin sur la pertinence de ce classement (tout en etant pour des universites completement libres et independantes).

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Aucun classement n'a de valeur. Tous les critères sont sans intérêt.

Je me demande sur quelles bases on peut évaluer et choisir…

De toute façon, Dieu merci, le supérieur français n'y répond pas. Les larves des grandes écoles ou les révolutionnaires subventionnés des universités ne contamineront pas les autres pays, c'est déjà ça…

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Quand j'ai choisi une ecole pour mon fils, j'avais plusieurs criteres (vision et philosophie de l'ecole, qualite et quantite du personnel encadrant, methodes pedagogiques utilisees, atmosphere general, qualite des locaux, langue utilisee, etc.).

Si je devait choisir une universite j'aurais aussi mes criteres et son rang dans ce classement n'en ferait pas partie, c'est tout ce que je dis.

Et où trouves-tu les informations permettant de déterminer que tel établissement est meilleur que tel autre sur tels critères ?…

(tout en etant pour des universites completement libres et independantes).

… universités libres et indépendantes qui sont le plus souvent davantage préoccupées que nos facs publiques par le fait d'être bien "classées".

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Et où trouves-tu les informations permettant de déterminer que tel établissement est meilleur que tel autre sur tels critères ?…

Dans un premier temps en regardant leur site web, qui decrit en general leur vision/philosophie, ainsi que leur programme scolaire, le type de cursus suivit et aussi leur prix.

Ensuite je vais en visiter quelque uns, en general il y a un professeur ou meme parfois le directeur de l'ecole qui est la pour t'acceuillir et repondre a tes questions. Ca permet aussi de voir les locaux et les salles de classe en vrai, de se rendre compte de l'ambiance et de voir les professeurs a l'oeuvre.

Je me base egalement sur les avis de personnes que je connais et qui ont des enfants, le bouche a oreille quoi.

Bref rien d'extraordinaire, tu voyais ca comment ?

… universités qui sont par ailleurs davantage préoccupées que nos facs publics par le fait d'être bien "classées".

Possible, mais je suis pas sur que ca soit leur priorite non plus. Leur reputation aupres du publique et la satisfaction de leur client est a mon avis plus important.

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