free jazz Posté 12 décembre 2007 Signaler Share Posté 12 décembre 2007 "La Fayette, nous voilà !", par Pierre BercisLE MONDE | 15.11.07 | Dans un pamphlet plus qu'un article (Le Monde du 9 novembre), Jean-Noël Jeanneney règle son compte à La Fayette. Il accuse les gouvernants actuels - et notamment Bernard Kouchner - de vouloir transférer La Fayette au Panthéon, s'érigeant lui-même, en tant qu'historien, en juge "républicain" de tous ceux qui auraient la même pensée scélérate. Quand ressort-on le "rasoir national" jeté par François Mitterrand au musée des horreurs avec M. Jeanneney dans le rôle de Fouquet-Tinville ? Le détracteur du jeune général se campe en républicain contre La Fayette "monarchiste" et traître à sa patrie, encensant Bonaparte à tout va. Bien que comparaison ne soit pas raison, comparons cependant. La Fayette, après avoir prêté main-forte à Washington et jeté un pont solide au-dessus de l'Atlantique a pris sa part dans la Révolution débutante. Il a milité pour l'abolition de l'esclavage, l'émancipation des Noirs et des juifs, contribué à la rédaction de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. C'est lui qui proposa les trois couleurs du drapeau national. La fusillade du Champ-de-Mars, le 17 juillet 1791 ? Il dirigeait la garde nationale et l'ordre constitutionnel était menacé. Après les sommations d'usage, il ordonna le tir. Qui lui reprocherait de n'avoir pas eu de matraques et de gaz lacrymogènes pour réagir "proportionnellement", comme il est écrit désormais dans notre droit ? Il est passé de l'autre côté du front ? Pour sauver sa tête ignoblement menacée. Pas pour menacer la France avec les émigrés et les monarques coalisés contre elle. Ceux-ci ne s'y trompèrent pas d'ailleurs qui l'internèrent durant cinq ans dans des conditions indignes. Malgré cela, jamais La Fayette ne renia son pays et ne complota contre le régime en place à Paris. Et pourtant… Dans le même temps, Talleyrand, pour les mêmes raisons, voguait vers les Etats-Unis pour commercer et s'enrichir, sans oublier que la terreur institutionnalisée a coupé plus de têtes d'ouvriers et d'artisans que d'aristocrates puisqu'on veut nous la jouer "gauche contre droite", "républicains contre monarchistes". LOYAUTÉ ENVERS LA FRANCE A entendre Jean-Noël Jeanneney, La Fayette n'aurait pas droit au Panthéon alors que Bonaparte a les honneurs des Invalides. Pourtant, que l'on sache, après que le premier eut fait libérer les esclaves, le second rétablit l'esclavage à la suite de son coup d'Etat, provoqua la mort de millions d'hommes jeunes sur les champs de bataille, aboutit à l'occupation de la France avant que son neveu ne recommence un demi-siècle plus tard. Est-ce La Fayette ou Bonaparte qui a renversé la République ? La Fayette, lui, n'est pas passé du jacobinisme à la tyrannie. Il est resté constant, démocrate jusqu'à sa mort, refusant la magistrature suprême qui s'offrait à lui lors de la révolution de 1830. Sans doute parce que, comme son ami George Washington, il était un franc-maçon de la première heure et non un ouvrier de la onzième heure. Nul ne demandera que Napoléon soit sorti comme un vulgaire Staline de son tombeau. Par contre, que La Fayette, héros des deux Mondes soit transféré au Panthéon avec son épouse (selon son voeu d'être inhumé à ses côtés) ne serait que justice. C'est le mausolée de la Nation ; de toute la nation. Surtout si le président de la République décidait enfin de rendre son accès gratuit afin que le peuple puisse s'y rendre comme on parcourt un livre d'Histoire. (…) Pierre Bercis (président de Nouveaux droits de l'homme) http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element…0-978809,0.html Au delà de la polémique inhérente à la transe mémorielle qui saisit désormais fiévreusement les sociales-démocraties occidentales avec une certaine régularité, le débat intéresse cette fois de près les libéraux, en raison de la contribution de La Fayette à la Déclaration des Droits de 1789, de son rôle dans la diffusion des idées de la révolution américaine ou de son combat pour l'abolition de l'esclavage. Les libéraux saluent en effet en La Fayette le combattant courageux pour les libertés, le héros de l'indépendance américaine, le défenseur du Droit et de l'ordre. Au contraire les gauchistes, héritiers des ultra-jacobins de 1793, dénoncent un aristocrate imposteur, "l'infâme Motier", un traître à la nation partisan de la monarchie, le tirailleur du Champs de Mars, ce général en chef des armées du nord qui en 1792, en pleine guerre, choisit de franchir les lignes ennemies pour y trouver refuge, ce même "félon" qui en 1830 vole aux Républicains leur victoire en adoubant Louis-Philippe, devant la foule réunie à l’Hôtel de Ville. Bref, un contre-révolutionnaire à brûler. Le débat a été relancé par les propos tenus par Bernard kouchner : faut-il faire entrer La Fayette au Panthéon ? En réalité il semble que le Ministre des Affaires Etrangères se soit limité à des propos volontairement vagues en promettant de porter le marquis "au sommet de l’Etat". L’historien Jean-Noël Jeanneney s'est récemment érigé en juge républicain de la controverse, en publiant une tribune dans Le Monde contre la "panthéonisation" d’un traître. Lien vers le commentaire
Harald Posté 12 décembre 2007 Signaler Share Posté 12 décembre 2007 Marie-Joseph Paul Yves Roch Gilbert du Motier, marquis de la Fayette fait partie de mon panthéon personnel. Pour autant j'estime que son transfert au Panthéon ne serait rien d'autre qu'une trahison. Ses dernières volontés étaient claires, si il ne souhaitait pas être inhumé ailleurs que dans son pays, il voulait l'être en terre américaine, pays qu'il a découvert et qui fut sa deuxième patrie et pour laquelle il s'est battu. Autant il m'est arrivé d'aller au cimetière de Picpus pour l'honorer (ainsi que sa femme qui ne fut pas moins courageuse que lui), autant je ne ferais jamais le déplacement au Panthéon si d'aventure il devait y être transféré. Pour le reste, ces querelles montrent que peu de gens comprennent la Fayette et ne le jugent qu'à travers le prisme déformant de leurs petites idéologies. Si jamais il y eut un français habité par l'idée de la liberté ce fut bien lui. La plus belle façon de l'honorer serait d'enseigner dans les écoles l'amour de la liberté plutôt que de faire la promotion de bouchers guévaristes et associés. Quant à Jeanneney, que ce crétin s'étouffe avec ses projets de Google étatique à la mode européenne. Lien vers le commentaire
melodius Posté 12 décembre 2007 Signaler Share Posté 12 décembre 2007 Quant à Jeanneney que ce crétin s'étouffe avec ses projets de Google étatique à la mode européenne. Je l'ai entendu à une conférence et c'est un nuisible de la plus belle espèce, insupportablement franchouillard et gauchiste. Lien vers le commentaire
0100011 Posté 12 décembre 2007 Signaler Share Posté 12 décembre 2007 Au contraire les gauchistes, héritiers des ultra-jacobins de 1793, dénoncent un aristocrate imposteur, "l'infâme Motier", un traître à la nation partisan de la monarchie, le tirailleur du Champs de Mars, ce général en chef des armées du nord qui en 1792, en pleine guerre, choisit de franchir les lignes ennemies pour y trouver refuge, ce même "félon" qui en 1830 vole aux Républicains leur victoire en adoubant Louis-Philippe, devant la foule réunie à l’Hôtel de Ville. Bref, un contre-révolutionnaire à brûler. D'un autre point de vue ça me rapelle que j'avais entendu un aristo parler des "événements" pour qualifier la révolution française. C'était juste énorme : il le disait sur le ton d'un mec qui parlait de la guerre d'Algérie. Au détour d'une phrase il plaçait un truc du type "vous savez là, pendant les événements". Pour lui c'était quasi du journalisme et pas de l'histoire La récente discussion sur la prescription l'a bien montré : tourner la page c'est pas rien. Lien vers le commentaire
Harald Posté 12 décembre 2007 Signaler Share Posté 12 décembre 2007 Comme d'habitude, les commentaires (sur l'article de Jeanneney) des abonnés font partie de ces grands moments d'intelligence. Florilège: goy08.11.07 | 16h59 Il ne faut surtout pas mettre La Fayette dans cet antre de francs maçons et de gens de gauche François D.08.11.07 | 17h02 Le personnage de Lafayette ne justifie pas son transfert au Panthéon. Son rôle pendant la Révolution (ses velléités dictatoriales le firent surnommer "Gilles César") est pour le moins controversé. Quant à l'aventure américaine, la vérité est plus complexe que l'image d'Epinal : les livres de Gilles Perrault et Bernard de Larquier ont montré qu'il avait été avant l'homme de paille du roi de France et de son ministre Vergennes s'agissant du soutien aux Insurgents américains. Perrault et Larquier étant effectivement des références incontournables. jules L.09.11.07 | 07h48 Et Johnny, vous avez oubliz Johnny ! Sarkozy, Lafayette de supermarché, car il renie les principes de la Constitution française. Simone L.10.11.07 | 14h52 La Fayette au Panthéon et pourquoi pas alors Pétain? Je ne pense pas que le Panthéon soit la place ou de La Fayette ou de Pétain, les deux ont déshonoré la France. S.L. Je n'aimerais pas faire partie de la rédaction. Avoir la réputation d'être un journal de référence et être lu par des cons. D'un autre côté comme il se trouve que des cons comme Jeanneney y écrivent, ça donne un joli camaïeu. Lien vers le commentaire
h16 Posté 13 décembre 2007 Signaler Share Posté 13 décembre 2007 C'est un journal qui a su se mettre au diapason de ses lecteurs, en somme. Lien vers le commentaire
0100011 Posté 13 décembre 2007 Signaler Share Posté 13 décembre 2007 Je n'aimerais pas faire partie de la rédaction. Avoir la réputation d'être un journal de référence et être lu par des cons. D'un autre côté comme il se trouve que des cons comme Jeanneney y écrivent, ça donne un joli camaïeu. C'est tout le paradoxe de la démocratie : on choisit ceux qui sont élus mais pas ceux qui élisent Lien vers le commentaire
Harald Posté 13 décembre 2007 Signaler Share Posté 13 décembre 2007 C'est tout le paradoxe de la démocratie : on choisit ceux qui sont élus mais pas ceux qui élisent Il y a quand même des moyens qui permettent de limiter la casse: le sufrage censitaire et le suffrage capacitaire. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 13 décembre 2007 Signaler Share Posté 13 décembre 2007 Il y a quand même des moyens qui permettent de limiter la casse: le sufrage censitaire et le suffrage capacitaire. Explique-moi, avec notre Education Nationale étatisée, comment un suffrage capacitaire pourrait ne pas nous précipiter vers l'abîme ? Quant au suffrage censitaire, je crois que c'est hors de toute portée. Lien vers le commentaire
roubachov Posté 13 décembre 2007 Signaler Share Posté 13 décembre 2007 Explique-moi, avec notre Education Nationale étatisée, comment un suffrage capacitaire pourrait ne pas nous précipiter vers l'abîme ? Quant au suffrage censitaire, je crois que c'est hors de toute portée. Pour ma part, vive le tirage au sort - pour des mandats limités dans le temps - de personnes consentantes et ayant une capacité juridique. Lien vers le commentaire
Jesrad Posté 14 décembre 2007 Signaler Share Posté 14 décembre 2007 Je vois que le suffrage à encore de beaux jours devant lui Qu'est-ce qu'on attend pour transférer la tombe de Lafayette en Amérique ? Ce serait une façon toute symbolique de saluer l'élection de Ron Paul Lien vers le commentaire
Bastiat Posté 17 décembre 2007 Signaler Share Posté 17 décembre 2007 Quant au suffrage censitaire, je crois que c'est hors de toute portée. Ben … on l'a … le suffrage censitaire… puisque TOUT le monde paye des impots :-) Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 17 décembre 2007 Signaler Share Posté 17 décembre 2007 On devrait avoir autant de voix que d'Euros payés en impôts. Le problème, c'est que c'est incompatible à la fois avec l'anonymat du suffrage et les impôts indirects. Lien vers le commentaire
melodius Posté 18 décembre 2007 Signaler Share Posté 18 décembre 2007 La meilleure est quand même que ce que Jeanneney reproche à La Fayette est essentiellement d'avoir refusé de se laisser emporter par la dérive terroriste de la révolution. J'aurais pour ma part tendance à croire qu'il faudrait surtout lui en vouloir d'avoir participé à ladite révolution. Lien vers le commentaire
Harald Posté 18 décembre 2007 Signaler Share Posté 18 décembre 2007 J'aurais pour ma part tendance à croire qu'il faudrait surtout lui en vouloir d'avoir participé à ladite révolution. Il voulait, comme beaucoup, passer d'un système absolutiste dépassé et corrompu à une monarchie constitutionnelle dont les fondements s'inspireraient de l'esprit américain. Il a quand même fait tirer sur la foule le 17 juillet 1791 pour tenter de mettre fin aux troubles causés par une meute d'excités, rassemblés sur le champ de mars par les jacobins, qui avaient déjà tué deux innocents. Lien vers le commentaire
Bastiat Posté 18 décembre 2007 Signaler Share Posté 18 décembre 2007 On devrait avoir autant de voix que d'Euros payés en impôts. Le problème, c'est que c'est incompatible à la fois avec l'anonymat du suffrage et les impôts indirects. On devrait surtout rapprocher le suffrage de l'unanimité. Le suffrage censitaire n'a que peut d'intérêt à mes yeux, je n'accorde pas plus de confiance aux riches qu'aux pauvres pour garantir la liberté des autres. Lien vers le commentaire
melodius Posté 18 décembre 2007 Signaler Share Posté 18 décembre 2007 Le suffrage censitaire est fonction, non de la richesse, mais des contributions qu'on paie. Lien vers le commentaire
Taranne Posté 18 décembre 2007 Signaler Share Posté 18 décembre 2007 Je l'ai entendu à une conférence et c'est un nuisible de la plus belle espèce, insupportablement franchouillard et gauchiste. Je me souviens d'un débat où il s'interrogeait longuement sur le caractère "laïquement correct" d'un président de la république communiant à la messe (en l'occurrence NPAT lors des funérailles de Tonton) Ca suffit à placer le personnage. Il y a aussi cette monstruosité virtuelle qu'est Gallica, qui est au projet Gutenberg ce que le minitel fut à l'internet. Lien vers le commentaire
Harald Posté 18 décembre 2007 Signaler Share Posté 18 décembre 2007 Le suffrage censitaire n'a que peut d'intérêt à mes yeux, je n'accorde pas plus de confiance aux riches qu'aux pauvres pour garantir la liberté des autres. Il offre quand même l'énorme avantage de ne donner voix au chapitre qu'à ceux qui paie l'impôt, le choix d'un candidat se faisant essentiellement sur la manière dont l'argent public sera utilisé, cela ne me semble pas négligeable, surtout dans un pays où +/- 50% de citoyens ne paient pas d'impôt sur le revenu. Lien vers le commentaire
Taranne Posté 18 décembre 2007 Signaler Share Posté 18 décembre 2007 Il offre quand même l'énorme avantage de ne donner voix au chapitre qu'à ceux qui paie l'impôt Avantage dans certains cas. Inconvénient dans d'autres. Lien vers le commentaire
Harald Posté 18 décembre 2007 Signaler Share Posté 18 décembre 2007 Avantage dans certains cas. Inconvénient dans d'autres. Vu l'état du pays, je crois que les avantages l'emportent pour l'heure. Lien vers le commentaire
Messer Posté 18 décembre 2007 Signaler Share Posté 18 décembre 2007 Il offre quand même l'énorme avantage de ne donner voix au chapitre qu'à ceux qui paie l'impôt, le choix d'un candidat se faisant essentiellement sur la manière dont l'argent public sera utilisé, cela ne me semble pas négligeable, surtout dans un pays où +/- 50% de citoyens ne paient pas d'impôt sur le revenu. Avec la fisca indirecte et les prélèvements obligatoires, le suffrage censitaire devient obsolète :/ Je suis pas sur que l'IR soit le poste de taxes le plus élevé pour tous. D'ailleurs, je me demande à partir de quel seuil de revenus ce n'est plus le cas. Lien vers le commentaire
Bastiat Posté 19 décembre 2007 Signaler Share Posté 19 décembre 2007 Le suffrage censitaire est fonction, non de la richesse, mais des contributions qu'on paie. Ok disons que je ne reconsidère pas que payer plus pour avoir un plus grand pouvoir politique (payeurs de cent ou lobbyistes…) soit un critère satisfaisant pour s'assurer de la protection des libertés. La subsidiarité, le pouvoir de sécession, la concurence entre zones politiques, l'approche constitutionnelle et surtout le vote rapproché de l'unanimité, me semblent des approches bien plus fécondes que cette chimère qui est de plus politiquement complètement hors de l'ere du temps. A la limite le vote plural (qui me semble tout à fait illibéral) est moins à l'ouest politiquement (quoi que) on le voit périodiquement revenir avec cette proposition de donner plus de droit de vote à ceux qui ont des enfants à charge. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 20 décembre 2007 Signaler Share Posté 20 décembre 2007 Il offre quand même l'énorme avantage de ne donner voix au chapitre qu'à ceux qui paie l'impôt, le choix d'un candidat se faisant essentiellement sur la manière dont l'argent public sera utilisé, cela ne me semble pas négligeable, surtout dans un pays où +/- 50% de citoyens ne paient pas d'impôt sur le revenu. La TVA rapporte nettement plus que l'IR. L'impôt sur le revenu est une grande injustice, mais qui concerne peu de monde. Je ne pense pas que renverser la vapeur en leur donnant le monopole du pouvoir soit plus sage que de tenter de modérer les excès du capitalisme par la dictature du prolétariat ; le résultat sera surtout une revanche dangereuse. Lien vers le commentaire
Highlife Posté 26 décembre 2007 Signaler Share Posté 26 décembre 2007 Ce post sur ce cher Gilbert m'a inconsciemment fait acheter un livre de lui alors que je m'ennuyait ferme à l'aéroport et je voulais savoir si vous aviez lu des biographies le concernant. Pour ma part je n'ai pu trouver sur le moment que celui de Gonzage Saint Bris chez Folio. J'aime bien l'écriture, je suis pris dans le livre mais c'est parfois un peu romancé et je le trouve très parti pris.J'en suis à la moitié et le seul défaut de Gilbert serait de trop suivre ses passions, de ne pas être mesuré (comme l'affaire Mesmer par exemple). Le point fort de cet ouvrage est le fait que sont traités à travers la vie de Lafayette de nombreuses autres vies de personnes de haut rang de l'époque. J'attend donc des retours sur cette bio de Gonzague et des conseils sur d'autres auteurs plus objectif et avec un travail plus "sérieux", plus "universitaire". Lien vers le commentaire
sifer Posté 3 avril 2008 Signaler Share Posté 3 avril 2008 Ce post sur ce cher Gilbert m'a inconsciemment fait acheter un livre de lui alors que je m'ennuyait ferme à l'aéroport et je voulais savoir si vous aviez lu des biographies le concernant. Pour ma part je n'ai pu trouver sur le moment que celui de Gonzage Saint Bris chez Folio. J'aime bien l'écriture, je suis pris dans le livre mais c'est parfois un peu romancé et je le trouve très parti pris.J'en suis à la moitié et le seul défaut de Gilbert serait de trop suivre ses passions, de ne pas être mesuré (comme l'affaire Mesmer par exemple). Le point fort de cet ouvrage est le fait que sont traités à travers la vie de Lafayette de nombreuses autres vies de personnes de haut rang de l'époque. J'attend donc des retours sur cette bio de Gonzague et des conseils sur d'autres auteurs plus objectif et avec un travail plus "sérieux", plus "universitaire". La bio de gonzague est une réédition actualisée à la sauce présidentielle actuelle et pour tenir compte de 250ème anniversaire de la naissance de La Fayette. Cet ouvrage contient des éléments nouveaux sur certains points mineures. Celle de de Castries, académicien est plus complète: elle met l'accent sur le rôle joué par son aieul et reproche à La Fayette de ne pas avoir été à la hauteur des espérances… La meilleure lue est de Olivier Bernier- Professeur à Harvard-, américain de parents français qui date de 1983, éditée en France en 1988 collection Payot. Ce livre est encore disponible à l'achat. Lien vers le commentaire
sifer Posté 3 avril 2008 Signaler Share Posté 3 avril 2008 Au delà de la polémique inhérente à la transe mémorielle qui saisit désormais fiévreusement les sociales-démocraties occidentales avec une certaine régularité, le débat intéresse cette fois de près les libéraux, en raison de la contribution de La Fayette à la Déclaration des Droits de 1789, de son rôle dans la diffusion des idées de la révolution américaine ou de son combat pour l'abolition de l'esclavage. Les libéraux saluent en effet en La Fayette le combattant courageux pour les libertés, le héros de l'indépendance américaine, le défenseur du Droit et de l'ordre. Au contraire les gauchistes, héritiers des ultra-jacobins de 1793, dénoncent un aristocrate imposteur, "l'infâme Motier", un traître à la nation partisan de la monarchie, le tirailleur du Champs de Mars, ce général en chef des armées du nord qui en 1792, en pleine guerre, choisit de franchir les lignes ennemies pour y trouver refuge, ce même "félon" qui en 1830 vole aux Républicains leur victoire en adoubant Louis-Philippe, devant la foule réunie à l’Hôtel de Ville. Bref, un contre-révolutionnaire à brûler. Le débat a été relancé par les propos tenus par Bernard kouchner : faut-il faire entrer La Fayette au Panthéon ? En réalité il semble que le Ministre des Affaires Etrangères se soit limité à des propos volontairement vagues en promettant de porter le marquis "au sommet de l’Etat". L’historien Jean-Noël Jeanneney s'est récemment érigé en juge républicain de la controverse, en publiant une tribune dans Le Monde contre la "panthéonisation" d’un traître. Etrange destin que celui de La Fayette au point de tomber dans une polémique bien française… Tout d'abord, on commence par travestir la réalité et cela dure depuis 180 ans. On veut absolument lui faire jouer un rôle qui n'est pas le sien sur le champ de Mars ( il est en fait déborder par la garde nationale qu'il est sensé commander mais qui est une milice particulièrement indisciplinée), ce sont ceux qui formentent un coup d'état qui le qualifient de traître…et ainsi de suite. Enfin, le Panthéon n'est pas un lieu adapté à quelqu'un qui joua un rôle universel.. De toute façon; il a demandé dans ses dernières volontés à être enterré auprès de son épouse ( laquelle a spécialement aménagé un Cimetière non loin de l'endroit ou une partie de sa famille proche a été placée dans une fosse commune après avoir été guillotinée 15 jours avant thermidor) dans la terre ramnenée d'Amérique lors de son dernier voyage… Lien vers le commentaire
Apollon Posté 4 avril 2008 Signaler Share Posté 4 avril 2008 De toute façon; il a demandé dans ses dernières volontés à être enterré auprès de son épouse ( laquelle a spécialement aménagé un Cimetière non loin de l'endroit ou une partie de sa famille proche a été placée dans une fosse commune après avoir été guillotinée 15 jours avant thermidor) dans la terre ramnenée d'Amérique lors de son dernier voyage… Un écrivain entré ces dernières années au Panthéon avait également souhaité reposer dans un cimetière précis et ça n'a pas empêché son déplacement… Lien vers le commentaire
sifer Posté 5 avril 2008 Signaler Share Posté 5 avril 2008 Un écrivain entré ces dernières années au Panthéon avait également souhaité reposer dans un cimetière précis et ça n'a pas empêché son déplacement… En l'occrence La Fayette est dans un cimetière privé géré par une congrégation… Lien vers le commentaire
etienne w Posté 8 avril 2008 Signaler Share Posté 8 avril 2008 Moi cette histoire de lafayette qu'on veut pas mettre au panthéon, ca me fait drolement penser à Berlioz, que la sociale Bobocrasseusecratie parisienne avait empêché d'accéder à son parnasse, parce qu'il avait mis en scène le "conflit nord/ sud" et humilié des peuples qui sont à ce jour violés par l'odieuse colonisation franco britanique, lors de son opéra "Enée et les troyens". (Raymond Boudon, "pourquoi les intellectuels n'aiment pas le libéralisme") C'est vrai, quoi! Wagner disait que Mendelsohn n'était pas un bon compositeur parce que juif, mais il est au walhala. En revanche, je doute que Berlioz voulut dénigrer quiconque dans cette affaire. Ahlala, ces intellos parisiens… Lien vers le commentaire
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