Nouvelles du monde sans intérêt

[Lancelot]

Donc le critère c'est l'action ? Pour une femme enceinte quand le bébé arrête de s'agiter en général c'est mauvais signe...

[sans]

Dès qu'un individu est physiquement et biologiquement formé pour agir. i.e. biologiquement indépendant, j'imagine.

 

Personne au monde n'est biologiquement indépendant.

[Malky]

Après sa naissance, il est achevé et peut commencer à agir. Avant, non.

 

 

Donc les mouvements que la mère sent dans son abdomen pendant la grossesse... c'est un sentiment de mouvement ?

[Tramp]

Après sa naissance, il est achevé et peut commencer à agir. Avant, non.

 

 

Tout le monde sait que les bébés donnent des coups de pieds avant de sortir du ventre de leur parent 1. 

 

Grillé par Malky.

[Voy]

"Agir" dans le sens que j'exprimais dans les pages précédentes, c'est-à-dire agir à son propre accomplissement, au développement de son esprit ou à la modification du monde qui nous entoure.

Ce débat tourne en rond. Si c'est pour reprendre systématiquement sur des termes déjà développés dans le cadre du débat ultérieurement, on va pas s'en sortir.

[Lancelot]

"Agir" dans le sens que j'exprimais dans les pages précédentes, c'est-à-dire agir à son propre accomplissement, au développement de son esprit ou à la modification du monde qui nous entoure.

Un nouveau-né ne fait pas ça, en tout cas pas plus qu'un peu avant sa naissance. Sérieusement, les fonctions cognitives se développent au long de la grossesse et sont globalement en place avant la naissance.

[Tramp]

Ok donc peut-on envisager un genre de programme pour se débarrasser des enfants trop handicapés à la naissance pour se rendre compte de quoi que ce soit ?

[sans]

"Agir" dans le sens que j'exprimais dans les pages précédentes, c'est-à-dire agir à son propre accomplissement, au développement de son esprit ou à la modification du monde qui nous entoure.

 

Cette définition ne correspond pas plus à un nourrisson qu'à un foetus.

[Malky]

"Agir" dans le sens que j'exprimais dans les pages précédentes, c'est-à-dire agir à son propre accomplissement, au développement de son esprit ou à la modification du monde qui nous entoure.

 

Non c'est la continuation : la première interrogation qui t'a été suggérée était, il me semble, de placer précisément la limite entre l'être humain – celui dont le meurtre est qualifié comme tel – et un "quelque chose" pas encore humain mais qui le deviendra. Et là on est pile dans ce sujet : à quel moment devient-on un être vivant ? Pour quelles raisons ? et caetera

[Miss Liberty]

Après sa naissance, il est achevé et peut commencer à agir. Avant, non.

C'est ridicule. Tu prends un instant t, et tu ignores totalement l'instant t-1 et t+1.

Avant la naissance : un foetus est viable bien avant son terme : à partir de 7 mois, 7 mois et demi de grossesse, si la femme accouche en avance, elle accouchera d'un enfant qui agira tout comme s'il était né deux jours ou un mois plus tard.

Après la naissance : contrairement à la plupart des espèces du règne animal, un bébé humain ne peut rien faire de lui même pendant de nombreux mois. A part têter et remuer les bras et les jambes de façon désordonnée, un nourrisson qui vient de naître ne sait rien faire. Ni se nourrir, ni se déplacer, ni communiquer. Il ne sait même pas soutenir sa propre tête.

Alors quand peut-on dire que le bébé est achevé et agit de lui-même? Quand il sait marcher à quatre pattes? Parler? Se procurer sa propre nourriture?

 

Une fois vieux, l'être humain qui ne sait plus rien faire de lui même à part rester allonger et serrer la main de ses petits enfants pour signifier qu'il a remarqué leur présence, lui aussi il a perdu sa nature humaine? C'est étrange pourtant, il a fait partie de l'espèce humaine pendant des années et des années, et hop il n'est plus humain?

Et l'handicapé qui est dépendant des autres de sa naissance à sa mort, il ne devient jamais un être humain? Malgré le fait qu'il a toutes les caractéristiques biologiques qui l'apparentent à l'espèce humaine?

[Voy]

au développement de son esprit

 

Un nourrisson développe son esprit dès sa naissance par l'approche de ce qui l'entoure.

Dans le ventre de sa mère, le moins que l'on puisse dire c'est que son approche ne se résume qu'à une sensibilisation à lui-même par les sens.

Les droits naturels fondamentaux, "droit à la vie", "droit à la propriété", ne peuvent être revendiqués qu'en la présence d'individus menaçant potentiellement le respect des dits droits.

[Tramp]

Si on veut. En quoi cela en fait le critère d'être un être humain ou non ?

[Voy]

Si on veut. En quoi cela en fait le critère d'être un être humain ou non ?

 

Il est un être humain avant la naissance, j'en conviens, et ce dès la conception. Je suis tombé d'accord là-dessus.

Mais avant sa stricte naissance, ce n'est pas un être humain éligible au droit à la vie pour la simple et bonne raison qu'il n'est encore que potentiel et pas achevé ; ce qui justifie le droit d'avortement. (le droit de l'être potentiel (embryon) ne peut s'exercer aux dépens de la volonté de l'être achevé (mère) selon moi).

[Miss Liberty]

"Agir" dans le sens que j'exprimais dans les pages précédentes, c'est-à-dire agir à son propre accomplissement, au développement de son esprit ou à la modification du monde qui nous entoure.

Renseigne toi. Il n'y a pas de coupure entre la façon dont le foetus apprend à interagir avec son environnement et la façon dont le nourrisson le fait. C'est une continuité. L'environnement a changé, c'est tout. Il continue d'apprendre petit à petit : il développe des sens déjà bien développés in utero (comme le toucher, l'ouïe ou l'apprentissage du langage), en découvre d'autres (pendant ses premiers jours, le nourrisson voit en noir et blanc, avec un champ visuel restreint et distingue mal les formes - et encore, in utero il a déjà les yeux ouverts et distingue la lumière). Il continue à dépendre de sa mère pour sa survie, de façon continue à sa vie in utero (besoin du la voix de sa mère, de son odeur, de sa chaleur les premiers jours) puis de façon nouvelle (via un biberon, du langage articulé, bref des intermédiaires au bout d'un moment).

C'est un processus qu'on ne peut pas couper en deux.

[Tramp]

 

 bonne raison qu'il n'est encore que potentiel et pas achevé 

 

C'est le cas de tous les mineurs. 

[sans]

Il est un être humain avant la naissance, j'en conviens, et ce dès la conception. Je suis tombé d'accord là-dessus.

Mais avant sa stricte naissance, ce n'est pas un être humain éligible au droit à la vie pour la simple et bonne raison qu'il n'est encore que potentiel et pas achevé ; ce qui justifie le droit d'avortement.

 

Humain achevé ça ne signifie pas grand chose. Un enfant qui n'a pas encore eu sa puberté, il est achevé ?

 

Tu n'es pas en train de raisonner, tu part de la conclusion que tu veux, et lui cherche des justificatifs.

[Lancelot]

Dans le ventre de sa mère, le moins que l'on puisse dire c'est que son approche ne se résume qu'à une sensibilisation à lui-même par les sens.

Non. L'ouïe se développe avant la naissance, ce n'est pas une légende urbaine qu'ils sont sensibles à la musique (même si c'est limité parce qu'ils sont dans du liquide et qu'il y a les bruits de l'organisme maternel).

Les droits naturels fondamentaux, "droit à la vie", "droit à la propriété", ne peuvent être revendiqués qu'en la présence d'individus menaçant potentiellement le respect des dits droits.

Ben ces gens existent, ce sont ceux qui voudraient l'avorter.

[Malky]

Un nourrisson développe son esprit dès sa naissance par l'approche de ce qui l'entoure.

Dans le ventre de sa mère, le moins que l'on puisse dire c'est que son approche ne se résume qu'à une sensibilisation à lui-même par les sens.

 

Je sens un biais mémoriel là : tu as l'impression que "l'esprit" n'existe qu'après la naissance parce que tu n'as aucun souvenir "d'avant", mais l’existence de l'esprit est-elle réellement liée au souvenir qu'on en garde ?

 

Mettons qu'un SDF meure, aujourd'hui à 20h18. Ce qui s'est passé dans l'heure précédant sa mort ? personne ne le sait ou ne s'en souvient. Cette information a totalement disparu. Pourtant il a bien fait quelque chose pendant cette heure... de même, les pitits bébés en gestation ont une bonne partie du cerveau de formé, pourtant ils n'en garderont aucun souvenir. Comme l'a dit Chitah plus haut (et d'autres aussi peut-être, j'ai pas tout suivi) la formation du cerveau est graduelle, et il n'y a pas de "seuil" qui permettrait de placer une "naissance cognitive" précisément. Aucun.

[Miss Liberty]

Dans le ventre de sa mère, le moins que l'on puisse dire c'est que son approche ne se résume qu'à une sensibilisation à lui-même par les sens.

Les droits naturels fondamentaux, "droit à la vie", "droit à la propriété", ne peuvent être revendiqués qu'en la présence d'individus menaçant potentiellement le respect des dits droits.

 

 

Mais avant sa stricte naissance, ce n'est pas un être humain éligible au droit à la vie pour la simple et bonne raison qu'il n'est encore que potentiel et pas achevé ; ce qui justifie le droit d'avortement. (le droit de l'être potentiel (embryon) ne peut s'exercer aux dépens de la volonté de l'être achevé (mère) selon moi).

 

Si un futur père qui ne veut pas l'être donne des coups de batte de baseball dans le ventre de la maman, il n'y a pas menace pour la vie du foetus? Et s'il survit mais lourdement handicapé, tu ne crois pas que cela a clairement modifié le potentiel qu'il était et que le produit achevé n'aura pas été marqué par son environnement in utro?

Et qu'est-ce que c'est que cette idée de "au dépens de la mère"? Ce n'est pas parce que le foetus est encore un potentiel que cela en fait un potentiel compris dans la mère qu'elle peut gérer comme si elle maîtrisait tout du début à la fin. Déjà, elle ne l'a pas fait seule, jusqu'à preuve du contraire il faut deux personnes (ou au moins gamètes) pour faire un "potentiel" d'être humain. Deuxièmement, une fois que ce potentiel a été créé, il dépend de beaucoup plus que de sa mère uniquement.

[Lancelot]

Je sens un biais mémoriel là : tu as l'impression que "l'esprit" n'existe qu'après la naissance parce que tu n'as aucun souvenir "d'avant", mais l’existence de l'esprit est-elle réellement liée au souvenir qu'on en garde ?

http://memovocab.perso.sfr.fr/glossaire/glossa_af/amnesie_infantile.html

[Miss Liberty]

http://www.guigoz.fr/ma-grossesse/le-developpement-du-bebe

 

Puisqu'on en est aux liens (merci Lancelot pour ce lien sur la mémoire), un petit pense-bête sur tout ce qu'un nourrisson sait déjà faire avant sa naissance.

[G7H+]

Jésus n'est pas mort part la crucifixion mais pendant. Et Jean 10:17-18 indique que seul Jésus peut prendre sa vie. Un homme ne peut tuer un Dieu. Jésus s'est donc bien ôté la vie.

[Brock]

les embryons c'est comme les gateaux, apres un certain temps de cuisson tu ne peux plus retirer du four au risque de tout gacher

[Voy]

http://www.guigoz.fr/ma-grossesse/le-developpement-du-bebe

 

Puisqu'on en est aux liens (merci Lancelot pour ce lien sur la mémoire), un petit pense-bête sur tout ce qu'un nourrisson sait déjà faire avant sa naissance.

 

Ce qui revient à faire un raccourci pour dire que vu qu'un tas de cellules qui n'est reconnu par personne comme né, réel et actuel est en mesure d'avoir un droit qui s'exerce contre la volonté de la femme enceinte. Le souci fondamental est là, pas sur des définitions vaseuses et souvent trompeuses sur "qu'est-ce qu'un être humain" "l'embryon a-t-il une conscience" et dans lesquelles nous - et moi en premier lieu - nous sommes perdus. Le souci fondamental repose sur la question "est-il moral d'interdire un acte à une femme alors que cet acte ne regarde qu'elle et qu'il s'exerce sur un être qui n'existe pour personne ?". Penser qu'un embryon a des droits, c'est tomber dans le mysticisme, à savoir qu'une entité qui n'est même pas réelle ni actuelle peut supprimer les libertés d'êtres qui sont, eux, réels et actuels.

 

Quant aux erreurs de terminologie que j'ai pu faire et que vous avez pointé du doigt, je les reconnais mais la question est morale, pas spécifique à la science médicale.

[Malky]

http://memovocab.perso.sfr.fr/glossaire/glossa_af/amnesie_infantile.html

 

Oui je connais, il y a cependant quelques nuances à apporter : si la mémoire consciente va rarement au delà de l'acquisition du langage, la mémoire inconsciente, elle, va en général plus loin – c'est juste qu'il est assez périlleux de la retrouver. Sous hypnose on peut parfois remonter à un âge dont la mémoire consciente ne garde aucune trace – au mieux aux alentours de l'âge de 18 mois ce qui corrobore un peu l'hypothèse du "soi cognitif". Les avancées scientifiques permettront peut être un jour d'aller plus loin, mais pour le moment on en est là.

 

Par contre les délires du genre rebirth / cri primal c'est globalement de la foutaise.

[G7H+]

Quid du sentiment d'insécurité ressenti par l'embryon ?

suicide : check

euthanasie : check

avortement : check

sale communiste ! : check

nanarcapisme : check

hors sujet religieux : check

tough on crime : check de justesse

blague crade : check (merci Jim)

Islam : fj est absent

[NoName]

t'oublie le mariage pour tous 

[Malky]

Ce qui revient à faire un raccourci pour dire que vu qu'un tas de cellules qui n'est reconnu par personne comme né, réel et actuel est en mesure d'avoir un droit qui s'exerce contre la volonté de la femme enceinte.

 

Au fait, c'est quoi "un droit" pour toi ?

 

edit: accessoirement, je suis, tu es, et nous sommes tous des "tas de cellules".

[Voy]

Au fait, c'est quoi "un droit" pour toi ?

 

Ce qui nous est du.

[Malky]

Ce qui nous est du.

 

Oh ? pour quelle raison ?