Nouvelles du monde sans intérêt

[Elphyr]

jeter des tétraplégiques en haut d'une falaise 

C'est pour tester l'effet de la gravité sur leur corps faible et morbide. 

Ces engeances ne sont peut être pas régies par les mêmes règles que nous.

 

(au cas où :  )

[Ray]

Il y a une première fois à tout

Aucune technologie n'est fiable en "prérequis", surtout pas en médecine. Tu comptes procéder comment? Par simulation informatique? Avec une population de souris? Même pour un simple médicament ou vaccin, il faut des générations avant d'en comprendre les conséquences. Regarde ce qui se passe quand on vaccine les gens contre la grippe (louable, non?) et qu'ils finissent narcoleptiques.

Les premiers "cobayes" seront probablement des cas de couple qui ont une très forte probabilité de mettre au monde un handicapé lourd du fait de leurs caractéristiques génétiques (on arrivera probablement à déterminer ce genre de probabilité également). 

 

Dans tous les cas, les obstacles techniques sont de l'ordre du détail. Ils seront levés tout ou tard, même sous la contrainte d'une déontologie médicale drastique. Ce qui est important, c'est qu'une fois que cette technologie existera, ce serait potentiellement une grave entrave au progrès de l'interdire politiquement* (si cela s'avère aussi horrible que tu le penses, personne ne l'utilisera. Mais d'après ce que je comprends de la nature humaine et du monde, ma prévision est que l'utilisation de cette technologie se répandra aussi vite que l'usage de l'électricité).

 

*et au vu des réactions épidermiques que cela provoquera, il y a malheureusement de grandes chances que cela soit le cas.

[Malky]

This.

 

Arriver le matin et voir un fil de taverne avec 3 pages en une heure ou on parle de crever les yeux des bébés, jeter des tétraplégiques en haut d'une falaise et eugénisme robotique.

 

Priceless.

 

Tout pareil. This is liborg.

[Voy]

usus, fructus, abusus.

 

Si vous tirez un quelconque bénéfice psychologique à donner des yeux bleus à votre gosse ou que vous en abusez en décidant, outre les limites naturelles (voir parenthèses après), de ses caractéristiques biologiques, vous êtes un cinglé et un tribunal vous condamnera au nom du droit naturel si votre enfant se retourne contre vous à sa majorité. Et il aura bien raison. Ce n'est pas parce qu'une situation est déjà présente dans la nature humaine (sélection du conjoint donc en conséquence sélection approximative et même subconsciente des caractéristiques génétiques de l'enfant) qu'il faut la renforcer par des procédés superficiels humains. 

[Hayek's plosive]

usus, fructus, abusus.

 

Si vous tirez un quelconque bénéfice psychologique à donner des yeux bleus à votre gosse ou que vous en abusez en décidant, outre les limites naturelles (voir parenthèses après), de ses caractéristiques biologiques, vous êtes un cinglé et un tribunal vous condamnera au nom du droit naturel si votre enfant se retourne contre vous à sa majorité. Et il aura bien raison. Ce n'est pas parce qu'une situation est déjà présente dans la nature humaine (sélection du conjoint donc en conséquence sélection approximative et même subconsciente des caractéristiques génétiques de l'enfant) qu'il faut la renforcer par des procédés superficiels humains. 

 

A ce jeu-la, l'avortement aussi est une forme de sélection, le foetus n'est pas trisomique donc je le garde. Ca fait pas de moi un cinglé.

[Ray]

usus, fructus, abusus.

 

Si vous tirez un quelconque bénéfice psychologique à donner des yeux bleus à votre gosse ou que vous en abusez en décidant, outre les limites naturelles (voir parenthèses après), de ses caractéristiques biologiques, vous êtes un cinglé et un tribunal vous condamnera au nom du droit naturel si votre enfant se retourne contre vous à sa majorité. Et il aura bien raison. Ce n'est pas parce qu'une situation est déjà présente dans la nature humaine (sélection du conjoint donc en conséquence sélection approximative et même subconsciente des caractéristiques génétiques de l'enfant) qu'il faut la renforcer par des procédés superficiels humains. 

Pétition de principe. En quoi n'est-il pas sain de vouloir maximiser les chances d'épanouissement dans la vie de son enfant ?

 

Si les caractéristiques biologiques qui ont trait à l'esthétique sont modifiées, ce sera moins souvent pour le plaisir psychologiques de ses parents que pour répondre à des critères esthétiques qui favoriseront l'enfant dans sa vie sociale. 

 

C'est amusant, des libéraux qui admettent en général assez volontiers que les individus sont les mieux placer pour choisir l'éducation de leur enfant, ont la croyance que ces mêmes individus vont subitement se mettre à agir de manière irresponsable lorsqu'ils auront la possibilité de choisir les caractéristiques biologiques de leurs enfants.

[Hayek's plosive]

Voy se fait traiter de communiste en puissance par Ray.

 

J'dis ca, j'dis rien.

[Chitah]

Pétition de principe. En quoi n'est-il pas sain de vouloir maximiser les chances de réussite de son enfant ?

 

Si les caractéristiques biologiques sont modifiés ce sera moins souvent pour le plaisir psychologiques de ses parents que pour répondre à des critères esthétiques qui favoriseront l'enfant dans sa vie.

N'importe nawak. Tu préfèrerais être Ricky Martin ou Woody Allen? Etre Michael Vendetta ou Albert Einstein?

Je repose ma question : comment tu connais par avance l'effet de ce que tu vas faire?

 

C'est amusant, des libéraux qui admettent en général assez volontiers que les individus sont les mieux placer pour choisir l'éducation de leur enfant, ont la croyance que ces mêmes individus vont subitement se mettre à agir de manière irresponsable pour choisir les caractéristiques biologiques de leurs enfants.

1 - tes procès en libéralisme commencent à être agaçants

2 - concernant l'éducation d'un enfant, est-ce que d'après toi mettre un énorme coup de poing au visage est quelque chose de bien? Réponds à ma question, je te dirai par la suite pourquoi je la pose?

[Voy]

A ce jeu-la, l'avortement aussi est une forme de sélection, le foetus n'est pas trisomique donc je le garde. Ca fait pas de moi un cinglé.

 

C'est justement ce à quoi je pensais avant de rédiger mon message.

Ce qui permet l'avortement, c'est qu'un "potentiel d'individu" - un embryon - n'en fait pas un individu pour autant, et qu'en ce sens il n'a pas le droit à la vie, à la propriété de son corps. Un être humain n'est pas un amas inconscient de cellules incapable de biologiquement vivre indépendamment de celle qui l'a conçu. (A est A). 

Alors que vis-à-vis de la modification génétique, on part du postulat que le potentiel est son aboutissement, qu'il est destiné à être un individu et c'est en ce sens, en prévision de cet inévitable futur qu'on modifie ses caractéristiques génétiques. Si on ne considère pas le potentiel de vie humaine comme un individu, alors il n'y a même pas lieu de débattre sur ses yeux bleus. 

 

Le caractère "trisomie" de l'embryon n'est pas inhérent à l'état d'individu, d'être né. Il est là, c'est un fait.

Le caractère "yeux bleus" de l'enfant est inhérent à son individualité. Il est voulu, c'est une manipulation violant la propriété de sa vie.

[adrct]

Voy dit les choses mieux que moi. 

Pour moi l'eugénisme "pré conception", quand il sort des clous de ce qui est naturel, est une forme de collectivisme. Le bébé n'existe pas pour lui même, ne s'appartient pas, mais on doit le faire obéir à telle ou telle caractéristique pour répondre a un désir d'autrui, a un idéal collectif, ou autre. Les dérives étatistes m'apparaissent en outre inévitable (promotion de ces pratiques, promotion du choix de tel ou tel caractère, avec tjrs + de principe de préucation appliqué a l'humain (choisissez ce gêne pour vos enfants ! vous réduirez de 47% vos chances éventuelles de développer un cancer de machin chouette !). C'est du bricolage, c'est une dérive scientiste, c'est du pipeau.

 

Et, de la même manière que pour toutes les tentatives de bricolage, ou on prétend mieux savoir a l'avance pour quelqu'un ce qui est bon pour lui,  l'argument utilisé est "c'est pour son bien".

 

L'éducation , c'est évidemment pas la même chose. Les parents éduquent leurs enfants, ils ne les hypnotisent pas. L'éducation, ce n'est pas du bricolage. C'est de la transmission, et ca reste une interaction entre individus. Intéraction assymétrique, mais l'enfant assimilera ce qu'on lui raconte en fonction de sa propre sensibilité, de sa propre identité. Il fera ses choix. 

 

A ce compte la, quand la technologie le permettra, bricolons un adulte de 18 ans déja éduqué selon les gouts des parents.

[Ray]

Voy se fait traiter de communiste en puissance par Ray.

 

J'dis ca, j'dis rien.

 

Je mets simplement en évidence deux croyances contradictoires. Cela arrive même au meilleur.

 

 N'importe nawak. 

 

Cela m'agace profondément que tu commences comme cela, pour la deuxième fois.

 

Je repose ma question : comment tu connais par avance l'effet de ce que tu vas faire?

 

Il n'y a pas besoin de connaître toutes les conséquences pour prendre une décision. 

 

2 - concernant l'éducation d'un enfant, est-ce que d'après toi mettre un énorme coup de poing au visage est quelque chose de bien?

 

Je ne pense pas que cela soit quelque chose de bien.

[Voy]

Pétition de principe. En quoi n'est-il pas sain de vouloir maximiser les chances d'épanouissement dans la vie de son enfant ?

 

Si les caractéristiques biologiques qui ont trait à l'esthétique sont modifiées, ce sera moins souvent pour le plaisir psychologiques de ses parents que pour répondre à des critères esthétiques qui favoriseront l'enfant dans sa vie sociale. 

 

Des critères esthétiques favorisant l'accès à la vie sociale. Rien de plus subjectif, donc. Le modelage de l'enfant par les parents s'arrête tout simplement là où l'enfant ne peut plus annuler ce qui a été fait par ses parents. Ce qui n'est pas le cas des manipulations génétiques. Dès qu'un modelage est définitif, c'est une atteinte au droit à la vie.

[Malky]

[Chitah]

Je ne pense pas que cela soit quelque chose de bien.

Je vais donc prolonger ton analogie.

Dans l'ensemble des actions d'éducation, il existe au moins une action qui n'est pas légitime (exemple d'un coup de poing quotidien dans la figure).

Prenons maintenant l'ensemble des actions d'optimisation génétique que tu proposes :

a - explique-moi pourquoi il n'y a pas d'actions illégitimes dans cet ensemble (ou pourquoi tu ne les pas encore mentionnées)

b- explique-moi comment tu distingues une action légitime d'une action illégitime dans l'ensemble des actions d'optimisation génétique dont tu parles. Changer la couleur des yeux par exemple, légitime, illégitime? Et pourquoi?

[Hayek's plosive]

La caractéristique "trisomie" de l'embryon n'est pas inhérente à l'état d'individu, d'être né. Elle est là, c'est un fait.

Le caractère "yeux bleus" de l'enfant est inhérent à son individualité. Il est voulu, c'est une manipulation violant la propriété de sa vie.

 

Donc pas de manipulation génétique, mais on a le droit d'avorter jusqu'a ce qu'on ait toutes les caractéristiques qu'on veut?

 

Le cinglé peut tout autant faire sa tambouille, juste de maniere passive plutot qu'active.

[Voy]

Donc pas de manipulation génétique, mais on a le droit d'avorter jusqu'a ce qu'on ait toutes les caractéristiques qu'on veut?

 

Logique poussée à l'extrême, mais oui, tu es dedans. Au moins, il n'y a violation de l'individualité de personne.

Juste beaucoup de tas de cellules avortés.

[Humanisme]

Les déserts médicaux en plein Paris, vous connaissiez?

 

http://www.liberation.fr/societe/2013/10/01/medecin-territorial-je-n-aurais-pas-pu-m-installer-sans-ce-contrat_935951

[adrct]

Le plus simple étant aussi d'interdire l'avortement, et hop c'est réglé.

[Ray]

Des critères esthétiques favorisant l'accès à la vie sociale. Rien de plus subjectif, donc. Le modelage de l'enfant par les parents s'arrête tout simplement là où l'enfant ne peut plus annuler ce qui a été fait par ses parents. Ce qui n'est pas le cas des manipulations génétiques. Dès qu'un modelage est définitif, c'est une atteinte au droit à la vie.

Tout choix est subjectif. C'est pas pour autant qu'il faut interdire aux gens d'en faire.

Une éducation laisse des traces irréversibles également. Et les chirurgiens esthétiques ne portent pas atteintes au droit à la vie de leur patient (oui les patients sont consentent dans ce cas, mais cela suffit pour montrer que la modification esthétique plus ou moins irréversible n'est pas par essence une cause d'atteinte de droit à la vie).

[Jesrad]

En quoi n'est-il pas sain de vouloir maximiser les chances d'épanouissement dans la vie de son enfant ?

Parce que ces chances ne sont pas les tiennes, pardi. Et comme tu ne pourras jamais prétendre agir avec le consentement du vrai concerné, niet.

[Voy]

Tout choix est subjectif. C'est pas pour autant qu'il faut interdire aux gens d'en faire.

•Si, quand il y a absence de consentement de l'intéressé.

Une éducation laisse des traces irréversibles également.

•Non, ou alors beaucoup moins irréversibles qu'une manipulation génétique. On peut toujours fuir son éducation, quitter son groupe social d'origine, se détacher entièrement de sa famille, partir à l'étranger et plus s'intégrer dans notre pays d'accueil que notre pays natal. En ce sens, il y a une "issue", une "solution" à l'éducation si elle fut problématique, pas à la manipulation génétique.

Et les chirurgiens esthétiques ne portent pas atteintes au droit à la vie de leur patient (oui les patients sont consentent dans ce cas, mais cela suffit pour montrer que la modification esthétique plus ou moins irréversible n'est pas par essence une cause d'atteinte de droit à la vie).

•Il y a consentement. Ca change tout. Sous-traiter une modification esthétique irréversible à un chirurgien car on n'a pas les connaissances pour se faire, c'est tout simplement lui demander un service.

 

Pas très pratique cette plateforme pour répondre en plusieurs citations je trouve.

[Miss Liberty]

Pas très pratique cette plateforme pour répondre en plusieurs citations je trouve.

Mets des balises quote à la main, c'est le plus simple.

[Hank Rearden]

Parce que ces chances ne sont pas les tiennes, pardi. Et comme tu ne pourras jamais prétendre agir avec le consentement du vrai concerné, niet.

 

Le vrai concerné, c'est celui qui est né avec les caractères choisis par ses parents. Il fera sa vie avec cette donne (nature + eugénisme). Celui qu'il aurait pu être sans le choix eugénique de ses parents est un être hypothétique dont on se moque.

 

Le choix pré-conceptionnel ne nécessite pas le consentement de celui qui sera conçu. A l'instant conception-t, aucun être ne donne son avis.

[Lancelot]

[adrct]

Le vrai concerné, c'est celui qui est né avec les caractères choisis par ses parents. Il fera sa vie avec cette donne (nature + eugénisme). Celui qu'il aurait pu être sans le choix eugénique de ses parents est un être hypothétique dont on se moque.

 

Le choix pré-conceptionnel ne nécessite pas le consentement de celui qui sera conçu. A l'instant conception-t, aucun être ne donne son avis.

 

Il y a une différence entre commencer sa vie à t0 avec, à t-1, personne qui choisit de "conditions initiales" (ou du moins aucune condition initiale supplémentaire que celles qui sont naturelles), et commencer sa vie a t0 avec n conditions initiales prédéterminées.

 

Si t'as des conditions initiales non naturelles qui dépendent du choix volontaire de quelqu'un d'autre, tu peux raler , je suis désolé. Encore une fois je suis persuadé que ca poserait de graves problèmes identitaires, légitimes d'ailleurs. 

 

A part ca, je peux pas croire qu'a part ceux qui n'ont pas le choix, et quelques illuminés, beaucoup de gens préfereront artificiellement concevoir une cellule oeuf proprette en labo , plutot que faire naitre leur enfant a la suite d'un rapport sexuel.

[Hank Rearden]

 

 

Si t'as des conditions initiales non naturelles qui dépendent du choix volontaire de quelqu'un d'autre, tu peux raler , je suis désolé.

 

Oui, tu peux râler, engager la responsabilité de tes parents si tu le souhaites, pour perte de chance ou préjudice à naître.

 

Mais tu ne peux pas reprocher à tes parents de ne pas avoir recueilli ton consentement (alors que tu n'existais pas) et cette impossibilité au consentement ne peut pas valoir argument éthique contre l'eugènisme positif préconceptionnel. Ce n'est pas logique.

[Elphyr]

Moi je suis pour l'avortement parce que je considère le parasite comme un foetus.

Ou l'inverse.

[adrct]

Oui, tu peux râler, engager la responsabilité de tes parents si tu le souhaites, pour perte de chance ou préjudice à naître.

 

Mais tu ne peux pas reprocher à tes parents de ne pas avoir recueilli ton consentement (alors que tu n'existais pas) et cette impossibilité au consentement ne peut pas valoir argument éthique contre l'eugènisme positif préconceptionnel. Ce n'est pas logique.

 

Non c'est toi qui n'est pas logique. Si un etre en face de toi ne peut pas donner son consentement, tu n'as rien le droit de faire sur lui.

Toi tu estimes au contraire que tu as tous les droits sur lui, puisque "de toute manière il ne peut pas te reprocher de pas avoir attendu son consentement, vu que c'était impossible."

 

C'est justement parce qu'un etre a naitre ne peut pas donner son consentement qu'on ne peut pas y toucher, qu'on ne doit pas y toucher de manière irréversible.

[Ray]

Parce que ces chances ne sont pas les tiennes, pardi. Et comme tu ne pourras jamais prétendre agir avec le consentement du vrai concerné, niet.

C'est exactement pareil pour l'éducation.

 

Le présupposé est que la délégation du consentement de l'enfant aux parents est ce qu'il y a de mieux pour l'enfant. Je ne vois pas au nom de quoi ce présupposé serait vrai dans le cas de l'éducation et faux dans le cas de la sélection génétique. Soit il est vrai pour les deux situations, soit il est faut pour les deux situations.

[Miss Liberty]

Le vrai concerné, c'est celui qui est né avec les caractères choisis par ses parents. Il fera sa vie avec cette donne (nature + eugénisme). Celui qu'il aurait pu être sans le choix eugénique de ses parents est un être hypothétique dont on se moque.

Le choix pré-conceptionnel ne nécessite pas le consentement de celui qui sera conçu. A l'instant conception-t, aucun être ne donne son avis.

Tu ne peux pas faire une coupure entre l'avant et l'après, du moins pas si l'hypothèse devient réalité : l'enfant sera concerné par un processus qui a déterminé une partie de lui sans qu'il puisse y consentir.

Et puis, en pratique, comment est créé cet être hypothétique?

Soit l'embryon existe, et tu fais le choix entre le garder ou non. Va expliquer à une femme qui veut un gosse que l'embryon qu'elle porte est un être hypothétique dont tout le monde se fout, tu vas te faire recevoir.

Soit tu comptes le créer de toute pièce à partir de gamètes, et tu es obligé de réussir du premier coup, sinon tu dois supprimer les ratés, à un moment après tes conditions initiales - une fois qu'ils sont déjà plus que des hypothèses.

Dans tous les cas, non seulement l'enfant choisi a été programmé sans son consentement, mais en plus tu fais peser sur lui le poids des autres hypothèses avortées pour qu'il soit tel qu'il est. Ça me paraît très irréversible comme conditionnement.