Invité Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 Je n'ai aucune idée de ce qu'est cette merde mais j'aime ça. Il m'en faut un tableau dans mon futur appart'. Lien vers le commentaire
Anton_K Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 Un animal va agir mais sans conscience, c'est-à-dire qu'il va toujours faire ce qu'il pense être le mieux pour lui (même s'il peut se tromper). Un homme, lui, a une conscience, et agit avec sa conscience, et c'est pourquoi il a la possibilité d'agir dans le sens de la vie (de manière rationnelle) ou dans le sens de la mort (irrationnelle). Mais comment tu sais ça ? Déjà comment tu lies a) conscience de sa propre existence et b ) possibilité d'agir en vue de la mort, ou a) conscience et b ) choix d'agir en vue de la vie ou de la mort ? Pour moi le lien n'est pas clair du tout. Je comprends bien qu'il s'agit de trouver dans le comportement des évidences d'une donnée introspective, subjective, mais dans les deux cas, je ne vois pas comment tu relies 1) et 2), je ne vois pas comment discriminer rigoureusement les types de comportement. (Incidemment : tu penses à quelque chose d'un peu Heideggerien quand tu dis ça ?) Lien vers le commentaire
Elphyr Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 C'est la première fois que je lis "Heideggerien" et " " dans un même post. Lien vers le commentaire
Anton_K Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 Haha moi aussi. Ce sont des petits b ), c'est corrigé. Mais c'est une représentation honnête d'un heideggerien. Lien vers le commentaire
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 Mais comment tu sais ça ? Déjà comment tu lies a) conscience de sa propre existence et b ) possibilité d'agir en vue de la mort, ou a) conscience et b ) choix d'agir en vue de la vie ou de la mort ? Pour moi le lien n'est pas clair du tout. Je comprends bien qu'il s'agit de trouver dans le comportement des évidences d'une donnée introspective, subjective, mais dans les deux cas, je ne vois pas comment tu relies 1) et 2), je ne vois pas comment discriminer rigoureusement les types de comportement. (Incidemment : tu penses à quelque chose d'un peu Heideggerien quand tu dis ça ?) Je lie a) et car la possibilité d'agir entre vie ou mort implique forcément un choix. Et il n'y a choix que s'il y a conscience. Choisir A implique forcément des coûts d'opportunités vis-à-vis de B que je suis capable de représenter que si j'ai avant tout conscience que j'existe. Lien vers le commentaire
Hank Rearden Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 Un animal va "fonctionner", "réagir", mais sûrement pas agir, et surtout sans conscience, c'est-à-dire qu'il va toujours faire ce qu'il pense être le mieux pour lui (même s'il peut se tromper). Un homme, lui, a une conscience, et agit avec sa conscience, et c'est pourquoi il a la possibilité d'agir dans le sens de la vie (de manière rationnelle) ou dans le sens de la mort (irrationnelle). Descartes, sors de ce corps! Lien vers le commentaire
Tramp Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 J'ai toujours pas compris pourquoi on pouvait assassiner les comateux. Lien vers le commentaire
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 Descartes, sors de ce corps! À la relecture ça m'a plutôt l'air d'être une maladroite reformulation de l'introduction du discours de J.Galt. Lien vers le commentaire
Brock Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 J'ai toujours pas compris pourquoi on pouvait assassiner les comateux. quand on veut on peut. Lien vers le commentaire
Jesrad Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 La conscience est un phénomène continu dans l'échelle de la complexité des espèces. Il n'y a pas de seuil. Lien vers le commentaire
Anton_K Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 La conscience est un phénomène continu dans l'échelle de la complexité des espèces. Il n'y a pas de seuil. Il y a plusieurs théories à ce sujet, (qui ne définissent d'ailleurs pas toutes la conscience de la même façon), tout dépend à quel point on relie la conscience aux fonctions pré-frontales de planification et de représentation des options, ces théories plutôt fonctionnalistes ont tendance à réduire la marge de conscience des espèces aux fonctions pré-frontales moins développées, soit on considère que la prise de conscience est fonction de l'intensité de l'activation neurologique, genre d'hypothèse plutôt testable par introspection, du coup on ne peut pas savoir si c'est le cas chez les animaux puisqu'ils ne peuvent pas le rapporter et qu'on n'est pas à leur place. Mais dans les deux cas, je ne vois pas en effet comment, Voy, tu peux affirmer a priori et catégoriquement que les non-humains n'ont pas de conscience, et qu'on ne peut pas interpréter leurs comportements comme des choix. Il faudrait une évidence comportementale, je ne vois pas pourquoi le choix de la mort serait un choix plus pur que le choix de toutes les autres options non-mortelles, et dans tous les cas je ne vois pas en quoi cela engage la conscience. Pourquoi un non-humain ne serait pas conscient de ses choix et ne choisirait pas "la vie"? Par ailleurs, j'ai l'impression Voy qu'à la fin de ton dernier post tu assimiles choix conscient à délibération, et cela me semble assez aventureux, après tout en primatologie on fait délibérer beaucoup de chimpanzés sur la catégorisation de stimuli ambiguës, alors à moins de prouver que les mécanismes par lesquels il réalisent ces délibérations ne peuvent pas être conscient (je le répète, ce genre de preuve serait susceptible, faute d'être tout à fait convaincante, de faire avancer le débat), je ne vois pas comment, en se basant sur le comportement seul, tu peux décider de savoir si oui ou non les options de délibérations sont représentées ou non dans une intériorité à laquelle par définition on n'a pas accès. Lien vers le commentaire
G7H+ Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 Tout est dit. Quoique. Il faudrait ajouter que le suicide est un acte extrêmement égoïste, et qu'embarquer quelqu'un d'autre dans cette histoire est le comble de l'égoïsme. Demande un peu aux chauffeurs de train qui ont eu un suicidé sous leurs roues ce qu'ils en pensent. Jésus s'est ôté la vie. Or Jésus est sans péché. Donc le suicide n'est pas toujours un péché. Lien vers le commentaire
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 Le langage ne peut il pas constituer une rupture nette entre humains et non humain? Langage qui induit recit, conscience du passe, projection du futur, religiosite , toussa toussa? Lien vers le commentaire
Elphyr Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 Non. Les baleines ont un langage plus développé que les kaïras dans nos banlieues. Lien vers le commentaire
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 Jesus s'est pas oté la vie. Les martyrs chretiens non plus. Lien vers le commentaire
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 Pourquoi un non-humain ne serait pas conscient de ses choix et ne choisirait pas "la vie"? Une chèvre choisit automatiquement la vie, étant donné qu'elle n'est dotée que d'un instinct de survie, et pas d'un esprit rationnel, ni d'une conscience. Le fait de ne jamais observer de suicide chez les animaux (au sens propre du terme et validé scientifiquement) montre qu'un animal ne réagira à une situation que vers la vie. L'homme, lui, est la seule espèce sur terre douée de la possibilité de courir à sa disparition : nier toute rationalité, tout lien de cause à effet, nier la vie humaine et ses fondements ; bon nombre de sociétés primitives ont disparu à cause de ça. Des exemples plus concrets comme le Moyen-Âge : c'est sûrement l'époque où la raison humaine fut le plus niée et du point de vue démographique et social, les conséquences étaient bien catastrophiques que les grandes guerres modernes. Vis-à-vis des grandes guerres modernes, même chose : les thèses racistes, càd non fondées scientifiquement, ont toujours mené à la déliquescence de la civilisation. Le principe même de guerre mène à la déliquescence de la civilisation. Pour le reste, je ne peux pas répondre à tes questions ontologiques. Déjà parce que je suis tout sauf un philosophe ou un savant dans ce domaine, et qu'il y a sûrement plein de brèches dans mon argumentation. Mais aussi, peut-être, parce que l'un des objectifs de la philosophie est de savoir ce qui n'est pas encore su par la science pure et dure (ici, l'introspection) ? Lien vers le commentaire
sans Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 Jesus s'est pas oté la vie. Les martyrs chretiens non plus. Qui lui a ôté la vie alors ? Lien vers le commentaire
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 Le jour ou t'arrives a t'autocrucifier tu m'appelle Lien vers le commentaire
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 Qui lui a ôté la vie alors ? Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 J'ai toujours pas compris pourquoi on pouvait assassiner les comateux. Parce que sinon l'argumentation pour assassiner les enfants à naître ne marche plus. Lien vers le commentaire
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 Parce que sinon l'argumentation pour assassiner les enfants à naître ne marche plus. La question c'est : si une comateuse avait un enfant, pourrait-on l'avorter ? Plus sérieusement, j'imagine qu'un comateux n'est plus conscient de sa propre existence mais il vit en tant qu'être achevé, pas en tant que vague potentiel. Ca réduit déjà largement les possibilités d'atteinte à sa vie. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 J'ai essayé de dessiner un cube en 4D, jamais réussi. Comment on fait pour penser en plus de 3D ? Regarde l'arche de la défense, c'est l'intersection d'un cube en dimension 4 avec un espace de dimension 3, le nôtre. Lien vers le commentaire
Nirvana Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 La question c'est : si une comateuse avait un enfant, pourrait-on l'avorter ? Ca ferait un bon film de Quentin Tarantino. Une histoire de mariée et de vengeance, un truc comme ça... Lien vers le commentaire
sans Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 Le jour ou t'arrives a t'autocrucifier tu m'appelle Je m'étais laissé dire que les chrétiens considéraient qu'il était mort pour racheter le péché originel que l'humanité se serait traînée depuis Adam, mais je me trompe peut-être. Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 Plus sérieusement, j'imagine qu'un comateux n'est plus conscient de sa propre existence mais il vit en tant qu'être achevé, pas en tant que vague potentiel.Quel est le critère physiologique qui permet de différencier un "être achevé" d'un "vague potentiel" ? Un bébé d'une heure n'a pas des masses de différences avec ce qu'il était une heure avant la naissance. Si je trouve que mon enfant de 3 ans n'est pas assez "achevé" à mon goût, j'ai le droit de l'avorter ? Lien vers le commentaire
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 Quel est le critère physiologique qui permet de différencier un "être achevé" d'un "vague potentiel" ? Un bébé d'une heure n'a pas des masses de différences avec ce qu'il était une heure avant la naissance. Après sa naissance, il est achevé et peut commencer à agir. Avant, non. Si je trouve que mon enfant de 3 ans n'est pas assez "achevé" à mon goût, j'ai le droit de l'avorter ? Ca dépend : il est roux ? Lien vers le commentaire
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 Non mais c'pas la question, qu'il savait des le debut ce qui allait se passer, qu'il se soit laisser tuer ok, mais ca veut pas dire se tuer Lien vers le commentaire
sans Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 Après sa naissance, il est achevé et peut commencer à agir. Avant, non. C'est à quel moment la naissance déjà ? Non mais c'pas la question, qu'il savait des le debut ce qui allait se passer, qu'il se soit laisser tuer ok, mais ca veut pas dire se tuer C'est la définition même du suicide. Lien vers le commentaire
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Share Posté 2 octobre 2013 C'est à quel moment la naissance déjà ? Dès qu'un individu est physiquement et biologiquement formé pour agir. i.e. biologiquement indépendant, j'imagine. Lien vers le commentaire
Messages recommandés