Nouvelles du monde sans intérêt

[Invité]

Ni les chiens, ni les porcs, ni les gros zizis. Il ne sait pas vivre.

[Malky]

Tu as un chien, tu es responsable de ses actes. Comme un parent est responsable des actes de ses enfants.

 

Je me demande ce qui se passerait si un enfant mordait un cambrioleur...

 

Le souci est là : si se multiplient les cas où les gens mettent en préventif une vengeance privée (si tu rentres chez moi, mon chien te mord), alors les cambrioleurs vont s'armer, et à partir de là c'est l'aventure. On créé potentiellement des cas où des cambriolés passent de "je me fais voler mes chandeliers de famille" à "je me fais voler mes chandeliers de famille et je me prends une balle dans la tête".

 

 

C'est pas ce qui arrive aux U.S.A : les cambrioleurs ciblent de manière beaucoup plus appliquée les maisons vides et n'opèrent à peu près jamais de jour, mais ne sont pas spécialement plus armés que dans les pays prohibitionnistes.

[Ray]

M'enfin, il y a 300 000 cambriolages en France. Combien de viols (si on retire les viols commis par les proches de la victime, au nombre de 70 ou 80% je ne sais plus)? Combien de meurtres (surtout si on retire les règlements de compte entre malfrats)?

 

Faut être raisonnable quand même non? Un mec se promène, d'un coup il rentre chez quelqu'un pour le buter. C'est rare ce genre de situations non?

 

Enfin bon.

Tu n'as pas le temps de faire une évaluation de la situation à partir d'un modèle probabiliste bayésien de la réalité quand ça t'arrive. Tu as juste peur. Et si tu as une femme et des enfants, tu as encore plus peur.

La peur empêche de mobiliser les ressources du néocortex.

 

D'ailleurs même d'un point de vue rationnel, c'est quoi une réaction proportionnée quand il y a 99,9% de chance que l'individu soit inoffensif et 0,1% de chance qu'il soit terriblement dangereux ? Est-ce que risquer passivement le pire est vraiment la réaction la plus rationnelle ?

[sans]

Quelqu'un qui viole une propriété privée ne peut pas bénéficier du moindre bénéfice du doute. Il est en situation de force, il bénéficie de l'effet de surprise. Il est normal que la victime d'une telle agression utilise tous les moyens qu'elle a à sa disposition pour le mettre hors d'état de nuire. Et non, la réaction des criminels quand les victimes se défendent n'est pas d'être encore plus violents, c'est de passer à des victimes qui ne se défendent pas ou trouver un job moins risqué ; c'est le moindre risque au crime qui fait proliférer le crime.

 

 

[Invité]

Il faut se comporter pour le 0,01% des cas. C'est comme en deux roues, tu passes au feu vert sans freiner ni regarder à l'intersection pour vérifier si la voie est vraiment libre. ça passe dans 99,99% des cas. 

 

Après, il y a peu de vieux motards.

 

Moi, je freine même au feu vert. :noel: J'ai un peti zizi sur le coup.

[Tramp]

 

 

D'ailleurs même d'un point de vue rationnel, c'est quoi une réaction proportionnée quand il y a 99,9% de chance que l'individu soit inoffensif et 0,1% de chance qu'il soit terriblement dangereux ?

 

Ça peut arriver avec n'importe quel passant qui décide de te mettre un coup de couteau quand tu passes à côté de lui. 

 

 

 

Tu n'as pas le temps de faire une évaluation de la situation à partir d'un modèle probabiliste bayésien de la réalité quand ça t'arrive. Tu as juste peur. Et si tu as une femme et des enfants, tu as encore plus peur

 

La peur peut être irrationnelle. 

[condorcet]

Je me demande ce qui se passerait si un enfant mordait un cambrioleur...

 

 

C'est pas ce qui arrive aux U.S.A : les cambrioleurs ciblent de manière beaucoup plus appliquée les maisons vides et n'opèrent à peu près jamais de jour, mais ne sont pas spécialement plus armés que dans les pays prohibitionnistes.

 

en France non plus les cambrioleurs n'agissent pas de jours et visent les maisons vides (le home jacking est un phénomène très faible).

[sans]

C'est pas ce qui arrive aux U.S.A : les cambrioleurs ciblent de manière beaucoup plus appliquée les maisons vides et n'opèrent à peu près jamais de jour, mais ne sont pas spécialement plus armés que dans les pays prohibitionnistes.

 

Yay, c'est le problème quand on essaye de simuler intellectuellement le mode d'action de tel(s) individu(s), on a beau avoir un raisonnement qui tient la route ; le raisonnement inverse est tout aussi valable donc ça ne vaut rien tant qu'on n'observe pas ce qui se passe dans la réalité. Je le sais parce que j'ai la mauvaise habitude de faire ce genre de raisonnements, mais pas avec les criminels, avec les gonzesses.

[Tramp]

Quelqu'un qui viole une propriété privée ne peut pas bénéficier du moindre bénéfice du doute. Il est en situation de force, il bénéficie de l'effet de surprise. Il est normal que la victime d'une telle agression utilise tous les moyens qu'elle a à sa disposition pour le mettre hors d'état de nuire. Et non, la réaction des criminels quand les victimes se défendent n'est pas d'être encore plus violents, c'est de passer à des victimes qui ne se défendent pas ou trouver un job moins risqué ; c'est le moindre risque au crime qui fait proliférer le crime.

 

Mais bien sur : un enfant va chercher son ballon dans ton jardin et tu lui mets un coup de fusil.

[Invité]

Ils envoient souvent des enfants faire le repérage. Quand ils ne reviennent jamais, souvent les parents comprennent qu'il faut changer de cible. 

[Loi]

Véridique, j'ai déjà vu ça dans un quartier d'une ville limitrophe de la mienne (Maisons-Alfort pour ceux qui connaissent!).

[Loi]

94 représente (tout le monde ne vit pas en RP alors je précise).

[condorcet]

Quelqu'un qui viole une propriété privée ne peut pas bénéficier du moindre bénéfice du doute. Il est en situation de force, il bénéficie de l'effet de surprise. Il est normal que la victime d'une telle agression utilise tous les moyens qu'elle a à sa disposition pour le mettre hors d'état de nuire. Et non, la réaction des criminels quand les victimes se défendent n'est pas d'être encore plus violents, c'est de passer à des victimes qui ne se défendent pas ou trouver un job moins risqué ; c'est le moindre risque au crime qui fait proliférer le crime.

 

Non, non, non et même aux USA ça ne passe pas.

[sans]

Ça peut arriver avec n'importe quel passant qui décide de te mettre un coup de couteau quand tu passes à côté de lui. 

 

Le passant n'a pas commencé à aller à l'encontre de tes droits, le cambrioleur est en plein dedans.

 

Mais bien sur : un enfant va chercher son ballon dans ton jardin et tu lui mets un coup de fusil.

 

On est en train de parler de façon générale, pas la peine de sortir les contre-exemples alakon, évidement qu'il ne doit rien avoir d'aussi systématique que x franchis la ligne = pan pan pan.

[Malky]

en France non plus les cambrioleurs n'agissent pas de jours et visent les maisons vides (le home jacking est un phénomène très faible).

 

Beaucoup plus qu'aux states, je n'ai pas la stat sous la main mais elle est assez connue. C'est pas du home jacking, c'est un cambriolage sans violence (en très général) alors que le(s) proprio(s) sont sur les lieux (mais par exemple dans le jardin...) en pleine journée. Ça aux states ça n'existe pour ainsi dire pas (à part dans les gun-free zones, justement )

[Jesrad]

la réaction des criminels quand les victimes se défendent n'est pas d'être encore plus violents, c'est de passer à des victimes qui ne se défendent pas ou trouver un job moins risqué ; c'est le moindre risque au crime qui fait proliférer le crime.

Merci pour cette remarque de bon sens.

Passons à l'absurde: il faudrait donc ne PAS avoir d'écriteau "chien méchant" pour que la morsure d'un intrus puisse être juridiquement un cas de force majeure, puisqu'alors elle était notoirement imprévisible

[Invité]

[Tramp]

 

On est en train de parler de façon générale, pas la peine de sortir les contre-exemples alakon, évidement qu'il ne doit rien avoir d'aussi systématique que x franchis la ligne = pan pan pan.

 

De façon générale, tu es à côté de la plaque. 

 

99,9% des violations de propriétés privées sont bénignes. 

[Noob]

C'est pas ce qui arrive aux U.S.A : les cambrioleurs ciblent de manière beaucoup plus appliquée les maisons vides et n'opèrent à peu près jamais de jour, mais ne sont pas spécialement plus armés que dans les pays prohibitionnistes.

Oui c'est exactement ça, l’argument de l'escalade c'est les gros débiles qui y croient. Il faudrait qu'un voleur se décide de façon raisonnée au moment de commettre son crime de prendre une arme pour sa sécurité.

Outre le rapport coût bénéfice qui devient plus bas, car il faut s'équiper en arme et munitions il faut aussi accepter l'aléa moral pour un simple voleur d'être prêt à tuer.

Ce n'est de loin pas si évident.

[Malky]

Oui c'est exactement ça, l’argument de l'escalade c'est les gros débiles qui y croient. 

 

Pour préciser : l'escalade existe, mais seulement quand la très grande majorité des foyers sont armés. Tant qu'il reste une quantité suffisante de proies faciles, les cambrioleurs se concentreront dessus. S'il n'y a plus de proies faciles l'escalade devient possible.

[Ray]

Ça peut arriver avec n'importe quel passant qui décide de te mettre un coup de couteau quand tu passes à côté de lui. 

Cela arrive seulement en cas de problème psychiatrique du type crise de schizophrénie, somme toute très rarement. Alors que ce genre d'accidents arrivent plus souvent dans le cas de cambriolages.

 

Parce que les cambrioleurs ont un comportement qui est facilement interprétable comme hautement menaçant, contrairement à un passant.

 

La peur peut être irrationnelle.

Elle l'est toujours puisqu'elle est instinctive et n'implique pas le néocortex. Elle a rempli une fonction d'aide à la survie.

Cette atavisme est dangereux pour les cambrioleurs mais il a plutôt bien servi l'espèce humaine jusque-là.

 

Btw même un simple cambrioleur peut avoir peur et devenir un danger pour l'intégrité physique de la victime sans être à la base un tueur/violeur. Bref c'est une situation hautement à risque, dans laquelle s'est mis volontairement le cambrioleur et que subit la victime.

[Malky]

(doublon)

[Hayek's plosive]

Ya JIM16 qui fait du sleep-over chez Sanksion ou quoi?

[Noob]

Pour préciser : l'escalade existe, mais seulement quand la très grande majorité des foyers sont armés. Tant qu'il reste une quantité suffisante de proies faciles, les cambrioleurs se concentreront dessus. S'il n'y a plus de proies faciles l'escalade devient possible.

Théoriquement oui, mais empiriquement ?

De nouveau c'est prêter un caractère ultra violent, un côté "prêt à tout" à beaucoup de cambrioleurs, ce qui n'est pas si évident que ça. 

[Chitah]

Tu n'as pas le temps de faire une évaluation de la situation à partir d'un modèle probabiliste bayésien de la réalité quand ça t'arrive. Tu as juste peur. Et si tu as une femme et des enfants, tu as encore plus peur.

La peur empêche de mobiliser les ressources du néocortex.

 

D'ailleurs même d'un point de vue rationnel, c'est quoi une réaction proportionnée quand il y a 99,9% de chance que l'individu soit inoffensif et 0,1% de chance qu'il soit terriblement dangereux ? Est-ce que risquer passivement le pire est vraiment la réaction la plus rationnelle ?

Non, tu as raison. Car le coût de l'erreur est absolument colossal.

[condorcet]

pourtant si c'est le rapport bénéfice risque qui était vraiment en cause, en Californie tous les cambriolages auraient lieu de jour.

[Invité]

Vous partez du postulat que les cambrioleurs/tueurs font des calculs rationnels. Alors que ça fait longtemps pour la plupart qu'ils sont complètement baisés comme un Sanksion. Ils ne réfléchissent pas, il n'y a pas de calcul bro'. Vous avez fréquenté des racailles dans votre vie ? C'est cons. 

[Noob]

Non, tu as raison. Car le coût de l'erreur est absolument colossal.

Le coût de ne pas avoir d'arme peut effectivement être colossal.

Le coût de flinguer un type qui est rentré chez toi par effraction ? Certainement pas aussi colossal que dans le premier cas. 

 

Sinon on nage dans le relativisme complet.

[Invité]

Une fois j'ai tenté d'expliquer à un mec qui voulait me racket dans le train paris troyes (un vrai bonheur de vivrensemble cette ligne) que si j'avais pris une amende, c'est que je n'avais pas de moyens de paiement sur moi. 

 

Il n'a jamais bité.... Pourtant je parlais lentement en articulant. 

[sans]

Non, non, non et même aux USA ça ne passe pas.

 

Je ne suis pas entrain de décrire du droit positif.

 

De façon générale, tu es à côté de la plaque. 

 

99,9% des violations de propriétés privées sont bénignes. 

 

Tu n'as pas de suite dans les idées. Quand un type essayes de violer l'un de tes droits naturels, tu peux légitimement utiliser la violence pour l'en n'empêcher. Le problème c'est que c'est lui qui a eu l'initiative de la violence, et que donc tu n'es pas en mesure d'évaluer la quantité de violence qu'il est capable de déployer à ton encontre dés lors que tu va te défendre.

Tu vois un cambrioleur te voler les mains vides. Si tu veux appliquer le principe de proportionnalité, tu vas te défendre à main nu, parce que tu le vois à main nu. Mais tu ne sais pas si il cache un arme blanche ou une arme à feu sur lui, donc tu te met potentiellement en position de faiblesse par rapport à lui, parce que tu lui donne le bénéfice du doute. Ce que je dis, c'est qu'un cambrioleur n'a pas à disposer du bénéfice du doute ; la victime doit en principe pouvoir utiliser tous les moyens dont elle dispose. Le seul principe qui doit s'appliquer à la personne qui se défend c'est est d'utiliser la force minimale nécessaire pour mettre fin à l'agression, i.e. on ne tire pas tout de suite, d'abord on menace.