Calembredaine Posté 28 février 2008 Signaler Share Posté 28 février 2008 Si je me souviens bien il est longuement question des Rose-croix dans "Le Pendule de Foucault", Jamais pu terminer ce bouquin chiantissime. Lien vers le commentaire
Saucer Posté 28 février 2008 Signaler Share Posté 28 février 2008 Tu as des besoins insatisfaits ? Oui j'ai un besoin de punch lines libérales ! Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 28 février 2008 Signaler Share Posté 28 février 2008 En vérité, "l'intérêt général" n'est qu'une rationalisation idéologique de besoins que l'on souhaite voir satisfaits grâce à la caution de l'appareil législatif. digestif conviendrait mieux. Lien vers le commentaire
WALDGANGER Posté 28 février 2008 Signaler Share Posté 28 février 2008 Si je me souviens bien il est longuement question des Rose-croix dans "Le Pendule de Foucault", … d'ailleurs je crois que c'est le passage interminable sur la litanie de zozos qui se sont réclamés des Rose-croix, Templiers, et autres délires ésotériques, qui m'avait fait décrocher de ce roman. Perso j'ai beaucoup aimé Lien vers le commentaire
Fredo Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 question "hors libéralisme": que savez-vous de l'ordre des rose-croix? L'un de mes amis a fait son "coming out" en me confiant son appartenance.Quelqu'un peut me donner un autre avis, regard? De quel mouvement rosicrucien précisément ? Car il y a au moins 3 mouvements actuels importants : L'AMORC (le plus répandu dans le monde, s'illusionnant sur la démarche initiatique et très syncrétique sur le plan occultisme), La Rose-Croix D'or dite d'Haarlem (bien plus New-Age écolo-gnostique et pseudo-scientifique) et celui fondé par Max Heindel (féru d'astrologie karmique et de mélange chrétien à la sauce anthroposophique). En fait, il s'agit au départ d'un énorme canular qui finalement a réellement pris une certaine forme : au 16e siècle est apparue une certaine littérature cryptique parlant d'une société secrète bidon. Ces écrits eurent tellement de succès chez les conspiratiophiles des siècles suivants que se sont constitués une foultitude de petits clubs qui se la pètent sociétés secrètes et liturgie datant d'Aménophis IV. Tout à fait. C'est parti d'un conte alchimique Les noces de Christian Rosenkreutz. Il semblerait qu'il y ait eu des liens avec les illuminés de Bavière (Illuminati) et des synarchistes qui au 18e cherchaient même à recruter parmi les francs-maçons autrichiens. C'est en partie pour se prévenir des délires et éventuels dangers de noyautage ou récupération que l'empereur fit fusionner les principales loges de Vienne. C'est ainsi que Mozart fut donc membre de deux ateliers. La fascination pour ce mouvement a continué jusqu'à nos jours. Avec notamment la "rumeur" de l'existence de Frères Aînés, alchimistes de haut rang, ne révélant leur présence que rarement chaque siècle (la durée du cycle varie selon les écoles). Lien vers le commentaire
Fredo Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Les rosicrutiens forment une société non pas secrète, comme les partisans de la théorie du complot aiment à le dire, mais simplement discrète. Proverbe bien connu. Pourtant, au-delà des apparences, certains mouvements rosicruciens cooptent en interne (à l'instar de sectes culturo-fascisantes comme la Nouvelle Acropole) pour des "cercles" particuliers. Technique bien connue pour donner l'impression de faire encore plus partie d'une élite, même si ce ne sont pas vraiment des mouvements dangereux (à part remplir son esprit de milliers de connaissances pseudo-scientifiques, absurdes, inutiles, etc.). Quoique l'on puisse se demander pourquoi la plus connue fonctionne comme une quasi monarchie au niveau de ses dirigeants. Pour ce que j'en sais, ils sont une sorte de franc-maçonnerie, la laïcité en moins (à noter que la laïcité est une spécificité de la maçonnerie française, et encore ce n'est pas systématique) et sont biens moins nombreux. Tu fais bien de le préciser, mains l'on n'insistera jamais assez : la laïcité n'est pas un des principes fondamentaux de la FM. Et même en France, le GODF ne peut se prétendre représenter à lui seul la tradition. Le fait est qu'il est celui qui communique le plus, surtout ces dernières années. Par ailleurs ce qui distingue énormément la maçonnerie des mouvements "occultistes", New-Age, etc., c'est qu'il n'y a pas de catéchisme, pas de cours sur l'au-delà, pas d'explication sur les arcanes du monde. Elle se base sur des valeurs et des principes, des idéaux à atteindre, des règles de fonctionnement, et propose un système pour qu'un individu puisse se parfaire. Bref l'accent est plutôt mis sur les moyens et la méthode que sur un contenu donné. Ils pratiquent une sorte d'humanisme eclairé, (…) Il y a beaucoup de gens sincères et gentils qui se sont fourvoyés ou qui se font avoir. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Par contre j'ai l'impression que l'AMORC et le GODF ne font pas bon ménage quelqu'un en sait plus ? Je ne sais pas. Je ne crois pas qu'il y ait de position officielle. Il y a quelques maçons qui doivent bien appartenir aux deux. L'argument qui me fait rire étant celui "c'est une approche complémentaire à la maçonnerie". Personnellement je ferais tout pour démotiver un rosicrucien, voire même je m'opposerai à sa candidature et le ferai savoir, tout comme je ne veux pas de frapadingues (astrologues, new-age…) en loge. On a déjà assez eu de brebis galeuses qui ont passé les mailles du filet. Car un dicton dit, justement, qu'à la différence d'une secte on se retire quand on veut de la maçonnerie, mais il est plus difficile d'y entrer aussi. Réponse habituelle de tous les franc-mac. On doit sans doute l'apprendre par cœur le jour de l'initiation.Et de fait il n'est pas besoin de verser dans le complot pour se rendre compte que tout est secret chez eux, ne serait-ce que pour susciter l'intérêt. Non, pas tout. Sinon, d'une certaine façon : oui, il y a la notion de serment. De "contrat" devant témoins, si tu préfères, mais ça ne se réduit pas à ça. Pour ce qui est des textes fondateurs (depuis les Vieux Devoirs du moyen-âge jusqu'au Constitutions, comme celles d'Anderson en 1723 par exemple), et la plupart des rituels qui encadrent le fonctionnement, tu peux quasiment tout trouver aujourd'hui en librairie. Il y a surtout trois types de secrets. 1. le secret de délibération : pour faire simple, on ne peut répéter aux profanes ce qui s'est dit lors d'une réunion. 2. le secret d'appartenance : on ne peut révéler la qualité de maçon d'un membre sans son consentement. Chacun est par contre libre de faire ou non son coming-out. 3. le secret initiatique (le vrai, celui qui fait tant fantasmer) : étant intimement lié au vécu et à l'expérience d'une longue pratique, comme la maîtrise acquise par les gestes travaillés et répétés d'un artisanat, il est par nature et en lui-même intransmissible. Pour ce qui est du caractère rituel des tenues, il sert à structurer les débats pour en "optimiser" les résultats, bien qu’il est probable qu’il soit aussi là parce que ça fait classe. Oui, ça fait partie, entre autres, de la "méthode". Après c'est vrai que le "folklore", décors, toussa, est à double-tranchant. Concernant le secret qui entoure la plupart de leurs activités, il n'est rien de plus que celui auquel a droit tout groupe privé. Oui. Paradoxalement une société de libertés doit pouvoir admettre le secret. Ce sont les dictatures qui ouvrent le courrier… Lien vers le commentaire
Fredo Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Les lobbies servent effectivement à cela, de même que les associations explicitement politiques. En revanche, la FM ne se donne pas exactement pour ce qu'elle est; elle se présente comme une confrérie poursuivant des fins philosophiques, pas comme un groupe de pression politique. En effet, elle ne fait qu'exhorter chaque membre à agir en dehors des temples. Du point de vue de la méthode elle propose une démarche d'amélioration de l'humanité (c'est l'un de ses buts) par la transformation des individus qui la composent. Elle n'oblige personne à se parfaire. Si par contre certains, ou certains mouvements, décident d'agir indirectement ou non par le politique, je n'y peux rien. C'est le moyen qu'ils pensent utile pour oeuvrer. Mais ce n'est pas dans les principes capitaux, et ce n'est pas la voie choisie par la plupart des maçons non plus. Je trouve même parfois dommage que certains succombent aux sirènes du constructivisme, oubliant (l'ont-ils jamais perçu ?) par là des éléments libéraux présents dans la tradition. Plus sérieusement : je ne dis pas qu’ils ont une appréciation parfait de ce qu’est l’intérêt général, mais qu’ils ont l’intention de le réaliser. Je ne dis pas qu’ils ont de bonnes idées mais une bonne volonté. Je me permets de rectifier : Il n'y a pas de notion "d'intérêt général" dans les principes capitaux. Mais je veux bien admettre que certains calquent celui-ci sur "humanité" par exemple. Lien vers le commentaire
POE Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Il y a surtout trois types de secrets.1. le secret de délibération : pour faire simple, on ne peut répéter aux profanes ce qui s'est dit lors d'une réunion. 2. le secret d'appartenance : on ne peut révéler la qualité de maçon d'un membre sans son consentement. Chacun est par contre libre de faire ou non son coming-out. 3. le secret initiatique (le vrai, celui qui fait tant fantasmer) : étant intimement lié au vécu et à l'expérience d'une longue pratique, comme la maîtrise acquise par les gestes travaillés et répétés d'un artisanat, il est par nature et en lui-même intransmissible. Dans ces conditions, je ne vois pas comment apporter une quelconque foi à ce que tu exposes de la FM. Lien vers le commentaire
José Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Personnellement je ferais tout pour démotiver un rosicrucien, voire même je m'opposerai à sa candidature et le ferai savoir, tout comme je ne veux pas de frapadingues (astrologues, new-age…) en loge. Le président est maçon ! Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Le président est maçon ! Logique, puisqu'il a un gros zizi. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Dans ces conditions, je ne vois pas comment apporter une quelconque foi à ce que tu exposes de la FM. Y a-t-il seulement quelque chose qu'il aurait pu dire pour que tu apportes foi à ses propos ? Lien vers le commentaire
POE Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Oui. Paradoxalement une société de libertés doit pouvoir admettre le secret. Ce sont les dictatures qui ouvrent le courrier… Si tu places le secret devant la liberté d'expression, es tu certain d'être toujours dans une société de liberté ? Lien vers le commentaire
José Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Si tu places le secret devant la liberté d'expression… Le secret, c'est la liberté de ne pas s'exprimer. Où est le blème ? Lien vers le commentaire
POE Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Si par contre certains, ou certains mouvements, décident d'agir indirectement ou non par le politique, je n'y peux rien. C'est le moyen qu'ils pensent utile pour oeuvrer. Mais ce n'est pas dans les principes capitaux, et ce n'est pas la voie choisie par la plupart des maçons non plus. Je trouve même parfois dommage que certains succombent aux sirènes du constructivisme, oubliant (l'ont-ils jamais perçu ?) par là des éléments libéraux présents dans la tradition. Ceci est en contradiction avec cela L'autre jour, j'ai entendu Alain Bauer rappeler, par exemple, que la création de l'impôt progressif sur le revenu avait été été conçue dans les loges de la IIIe République. Le secret, c'est la liberté de ne pas s'exprimer. Où est le blème ? Aucun problème si tu es libre de t'exprimer ou de ne pas t'exprimer. D'après ce que j'ai compris, le secret est une condition obligatoire de l'appartenance à la FM. Ce qui signifie en clair, que celui qui veut être FM, doit renoncer à sa liberté d'expression en tant qu'individu et cela au profit d'une organisation ou d'un collectif. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 D'après ce que j'ai compris, D'après ce que tu as bien voulu comprendre… le secret est une condition obligatoire de l'appartenance à la FM. Oui, et Fredo risque à tout moment de se faire occire par un supérieur inconnu chargé d'éliminer physiquement les parjures Lien vers le commentaire
José Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 D'après ce que j'ai compris, le secret est une condition obligatoire de l'appartenance à la FM. C'est un club privé. Tu te plies au règlement du club si tu veux en devenir membre. Où est le blème ? La liberté d'expression n'est pas non plus garantie sur ce forum. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Ceci est en contradiction avec cela Non. Car cela ne concerne historiquement pratiquement que le GODF, lequel, je le répète encore, ne représente qu'une partie des maçons et familles maçonniques. Lien vers le commentaire
POE Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Non. Car cela ne concerne historiquement pratiquement que le GODF, lequel, je le répète encore, ne représente qu'une partie des maçons et familles maçonniques. Pour ce qu'on en sait. Mais comme tout est secret… Lien vers le commentaire
José Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Pour ce qu'on en sait. Mais comme tout est secret… Ouaip, ce sont les maçons qui sont derrière les attentats du 9/11. Lien vers le commentaire
DiabloSwing Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Je soupçonne aussi les maçons d'avoir bétonné et enlaidi nos belles plages :/ Lien vers le commentaire
POE Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 La question importante à se poser est la raison de ce secret. Que protège-t-il ? Lien vers le commentaire
0100011 Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 La question importante à se poser est la raison de ce secret. Que protège-t-il ? lui même, et puis je crois que c'est surtout une allégorie du fait que la vérité est ailleurs. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Pour ce qu'on en sait. Mais comme tout est secret… Pour ce qui est de la forme (textes fondateurs, constitutions, rituels, etc) j'ai déjà répondu : pratiquement tout a déjà été publié et est disponible. Le reste, le véritable "secret" je l'ai déjà dit, c'est essentiellement le vécu, l'expérience acquise au fil des années. Sinon, sais-tu que ce genre de réaction est aussi celle des acteurs des divers régimes totalitaires qui ont systématiquement condamné les sociétés de pensée comme la FM, ou à degré moindre et différent celle de gens fascinés par les théories du complot ? Lien vers le commentaire
Fredo Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 La question importante à se poser est la raison de ce secret. Que protège-t-il ? Pourquoi manger Qosher ? Pourquoi pas de fèves chez les pythagoriciens ? Outre parfois des raisons symboliques et pouvant renforcer l'identité et le sentiment d'appartenance à une communauté, ça peut entre autres être relié à une discipline qui forme le caractère. Les oisifs, les pies et les concierges n'ont qu'à rester à la porte du temple. Sinon, du point de vue historique et des filiations possibles avec les corporations de métier, il s'agit tout simplement de l'extension du principe des "secrets de métier". On ne révèle pas à n'importe qui les techniques particulières propres à une corporation, son savoir-faire acquis au fil des ans par ses meilleurs ouvriers. Puis là encore, il y a le fameux "secret" intransmissible, car incompréhensible par un non-initié, mais partagé et compris par ceux qui ayant suffisamment appris et pratiqué ont fini par atteindre un certain degré de maîtrise dans leur art. Tu peux prendre l'exemple de la musique. Si tu joues d'un instrument, que tu connais le solfège et l'harmonie (ou que tu la ressentes, car il y en a qui ne savent pourtant pas lire une partition) tu verras que tu peux improviser un morceau et des variations sur un thème avec des amis. Ce qui peut apparaître comme très mystérieux au yeux des non-initiés. pourtant les musiciens savent ce qu'ils font, et jouer à plusieurs est une expérience passionnante : hélas il est impossible d'expliquer ce qu'on ressent, cette complicité, cette compréhension réciproque, ce que ça fait de jouer ensemble pour ceux qui n'ont jamais essayé et qui ne maîtrisent pas un minimum les bases de la musique et la pratique d'un instrument. Lien vers le commentaire
POE Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Sinon, sais-tu que ce genre de réaction est aussi celle des acteurs des divers régimes totalitaires qui ont systématiquement condamné les sociétés de pensée comme la FM, ou à degré moindre et différent celle de gens fascinés par les théories du complot ? Non, cela n'a rien à voir et l'amalgame est insultant. Pourquoi manger Qosher ? Pourquoi pas de fèves chez les pythagoriciens ? Je ne vois pas bien le rapport. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Non, cela n'a rien à voir et l'amalgame est insultant. C'est pour cela que j'ai écrit "ce genre de…", et l'ai posé sous forme de question. Désolé pour l'amalgame, mais il se trouve que d'aucuns utilisent ce levier pour se rallier les foules : associer le secret au fait d'avoir des choses à cacher, etc. Je ne cherchais pas à paraître insultant, j'aurais pu faire un strawman plus subtil ou full frontal si tel avait été le cas. Donc, posons la question autrement : es-tu gêné par le secret des réunions de famille, la confidentialité des bureaux d'études de certaines entreprises, celui des réunions des comités directeurs de partis politiques, etc ? Je ne vois pas bien le rapport. Je l'ai dit : outre des raisons culturelles ou symboliques, d'identité groupale etc., ça forme le caractère. Lien vers le commentaire
POE Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Donc, posons la question autrement : es-tu gêné par le secret des réunions de famille, la confidentialité des bureaux d'études de certaines entreprises, celui des réunions des comités directeurs de partis politiques, etc ? Il y a une différence importante : l'essentiel de l'activité des entreprises, celle des partis politiques ne se fait pas dans le secret. On sait ce qu'ils produisent car c'est leur objet. Pour le secret des réunions de famille, tout dépend encore une fois de ce qu'il protège. Bien souvent, les secrets de famille ont peu à voir avec cet humanisme dont se réclament les FM. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 29 février 2008 Signaler Share Posté 29 février 2008 Il y a une différence importante : l'essentiel de l'activité des entreprises, celle des partis politiques ne se fait pas dans le secret. On sait ce qu'ils produisent car c'est leur objet.Pour le secret des réunions de famille, tout dépend encore une fois de ce qu'il protège. Bien souvent, les secrets de famille ont peu à voir avec cette humanisme dont se réclament les FM. Bien dit! D'ailleurs si on met des rideaux aux fenêtres de son salon, c'est qu'on a quelque chose de pas net à cacher. Lien vers le commentaire
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