Création monétaire

[vincponcet]

Oui et non. Le coeur de la création monnétaire ce n'est pas tellement le système des créances, c'est le controle des taux par le BC qui agit sur le marché avec de la monnaie qui tache encore.

J'ajoute que les banques ne pourraient pas créer tant de monnaie si la BC ne leur offrait pas l'open bar monétaire.

[Kerman]

La création monétaire actuelle n'est pas dutout centralisée ni monopolistique, ce sont les banques commerciales qui peuvent créer la monnaie …

Disons que le contrôle de la masse monétaire et de la lutte contre l'inflation est un monopole et est centralisé.

J'ajoute que les banques ne pourraient pas créer tant de monnaie si la BC ne leur offrait pas l'open bar monétaire.

Quand l'on constate que les banques titrisent des dettes pour échapper au contrôle de la masse monétaire des banques centrales, ça n'augure pas tes conclusions.

Rien n'oblige une banque libre à utiliser un étalon et à le respecter. Il est évident que c'est par contre l'intérêt du consommateur de cette monnaie d'exiger d'un organisme de contrôle tiers une certification anti-inflationniste. Mais là encore, rien n'oblige à l'imperméabilité entre la banque libre et son organisme certificateur (sorte de banque centrale privée). On le voit par exemple avec les agences de notation.

[A.B.]

Quand l'on constate que les banques titrisent des dettes pour échapper au contrôle de la masse monétaire des banques centrales, ça n'augure pas tes conclusions.

Rien n'oblige une banque libre à utiliser un étalon et à le respecter.

Rien n'oblige Leonidas a faire du bon chocolat.

[vincponcet]

Disons que le contrôle de la masse monétaire et de la lutte contre l'inflation est un monopole et est centralisé.

Quand l'on constate que les banques titrisent des dettes pour échapper au contrôle de la masse monétaire des banques centrales, ça n'augure pas tes conclusions.

Rien n'oblige une banque libre à utiliser un étalon et à le respecter.

La titrisation n'a rien de mal.

Si les gens qui achètent ces titres le font avec de l'argent qu'ils épargnent.

Mais on voit bien en ce moment que les acheteurs de dettes le font à crédit … auprès des banques…. qui elles financent ce crédit auprès de la BC.

Ce qui est vraiment un détournement des contrôles du crédit par la BC, c'est plutôt ceci mais surtout le scandale du hors bilan via les VIE/SPV/SIV/ABCP-Conduits/etc…

Là, c'est carrément explicite que c'est une arnaque, et la BC valide le concept.

Disons que le contrôle de la masse monétaire et de la lutte contre l'inflation est un monopole et est centralisé.

Quand l'on constate que les banques titrisent des dettes pour échapper au contrôle de la masse monétaire des banques centrales, ça n'augure pas tes conclusions.

Rien n'oblige une banque libre à utiliser un étalon et à le respecter. Il est évident que c'est par contre l'intérêt du consommateur de cette monnaie d'exiger d'un organisme de contrôle tiers une certification anti-inflationniste. Mais là encore, rien n'oblige à l'imperméabilité entre la banque libre et son organisme certificateur (sorte de banque centrale privée). On le voit par exemple avec les agences de notation.

Si une banque fait des contrats basés sur un étalon, elles doivent le respecter, car sinon, c'est un viol de contrat.

Il n'y a que la BC qui a volé ce contrat, il me semble. Car même en fractional reserve, les banques commerciales devaient assurer la convertibilité à la demande.

Et l'exemple des agences de notation telles qu'elles sont actuellement n'est pas révélateur du marché libre, mais des règlementations.

historiquement, les agences de notation vendaient leurs notes à des investisseurs, comme une lettre d'investisseurs.

La SEC a jugé cela discriminant et a obligé les agences de notation à fournir leurs notes publiquement, et les a donc obligé à se faire payer par les entreprises notés.

Ainsi, en marché libre, les intérêts étaient convergents, l'Etat intervient et créé le conflit d'intérêt qui nous amène où nous sommes actuellement.

[Kerman]

La titrisation n'a rien de mal.

Si les gens qui achètent ces titres le font avec de l'argent qu'ils épargnent.

Mais on voit bien en ce moment que les acheteurs de dettes le font à crédit … auprès des banques…. qui elles financent ce crédit auprès de la BC.

Je crois que tu as raison.

Ce qui est vraiment un détournement des contrôles du crédit par la BC, c'est plutôt ceci mais surtout le scandale du hors bilan via les VIE/SPV/SIV/ABCP-Conduits/etc…

Là, c'est carrément explicite que c'est une arnaque, et la BC valide le concept.

La BC n'a rien à faire là-dedans, il n'y a pas création monétaire, c'est plutôt comptable, non ? Je me trompes ?

Si une banque fait des contrats basés sur un étalon, elles doivent le respecter, car sinon, c'est un viol de contrat.

Il n'y a que la BC qui a volé ce contrat, il me semble.

En l'occurence, c'est plutôt la BRI qui émet les ratios. Mais bon, en tant qu'organisme de coordination entre les grandes banques centrales du monde…

Car même en fractional reserve, les banques commerciales devaient assurer la convertibilité à la demande.

Enfin, ouvrir un boulevard à la crise systémique qu'est la banque libre est particulièrement néfaste à la confiance, facteur prépondérant en économie.

[vincponcet]

Je crois que tu as raison.

La BC n'a rien à faire là-dedans, il n'y a pas création monétaire, c'est plutôt comptable, non ? Je me trompes ?

Certes, mais la BC fixe bien ses ratios sur des considérations comptables. Ce que je lui reproche c'est de ne pas avoir dit "bon, les comptables disent ce qu'ils veulent, moi, je met ces trucs hors bilan dans votre ratio de solvabilité".

En l'occurence, c'est plutôt la BRI qui émet les ratios. Mais bon, en tant qu'organisme de coordination entre les grandes banques centrales du monde…

Enfin, ouvrir un boulevard à la crise systémique qu'est la banque libre est particulièrement néfaste à la confiance, facteur prépondérant en économie.

Mais non, la banque libre implique concurrence entre les banques et qu'elles n'ont plus le moyen de se refinancer auprès du monopole étatique de la monnaie.

Ainsi, c'est comme les yaourt, si ils ne sont pas bons, les consommateurs changent de fournisseurs, et le mauvais crève.

La possibilité d'avoir une faillite fera que les clients suivront la solvabilité des banques, même si elles sont en fractional reserve.

Il y a eu moins de crise en fractional reserve sans BC que pendant la période avec BC. Ce n'est pas un hasard, l'injection permanente de la BC est un pousse au crime pour les banques.

Sans cette garantie, elles n'investiraient pas n'importe où n'importe comment. et le ratio de solvabilité serait bien plus haut qu'aujourd'hui.

Ajd, il est fixé par le politique, parce que comme il y a une injection permanente, les banques tomberaient à 0.000001% sans se soucier puiqu'elles pourraient se refinancer auprès de la BC. Donc la BC fixe un ratio de solvabilité pour limiter l'aléa moral, mais bon, ce ratio est minuscule tout de même.

En marché libre, il serait de fait bien plus haut.

[Kerman]

Certes, mais la BC fixe bien ses ratios sur des considérations comptables. Ce que je lui reproche c'est de ne pas avoir dit "bon, les comptables disent ce qu'ils veulent, moi, je met ces trucs hors bilan dans votre ratio de solvabilité".

Je vois.

Mais non, la banque libre implique concurrence entre les banques et qu'elles n'ont plus le moyen de se refinancer auprès du monopole étatique de la monnaie.

Ca va, j'ai compris.

Ainsi, c'est comme les yaourt, si ils ne sont pas bons, les consommateurs changent de fournisseurs, et le mauvais crève.

Oui, enfin, entre confier son palais 2 mn à un fournisseur de yaourt nauséeux et tout ses échanges à un fournisseur de monnaie de singe, ça ne joue plus dans la même catégorie.

La possibilité d'avoir une faillite fera que les clients suivront la solvabilité des banques, même si elles sont en fractional reserve.

C'est surtout la possibilité de faillites en chaine, pour les utilisateurs et détenteurs de cette monnaie.

Apparemment, tu es plus complaisant avec la réserve fractionnaire. Désolé, mais c'est une usurpation de la propriété.

Il y a eu moins de crise en fractional reserve sans BC que pendant la période avec BC.

Ce n'est pas un hasard, l'injection permanente de la BC est un pousse au crime pour les banques.

Sources ? Et encore moins de crises en monnaie d'état comme veut nous le montrer logan ?

Les banques n'ont pas besoin de pousse au crime pour rechercher le profit maximum, facteur d'inflation.

Là où l'état s'enrichissait (en spoliant son peuple) avec la planche à billets, la banque libre reproduira le même schéma.

Sans cette garantie, elles n'investiraient pas n'importe où n'importe comment. et le ratio de solvabilité serait bien plus haut qu'aujourd'hui.

Ajd, il est fixé par le politique, parce que comme il y a une injection permanente, les banques tomberaient à 0.000001% sans se soucier puiqu'elles pourraient se refinancer auprès de la BC. Donc la BC fixe un ratio de solvabilité pour limiter l'aléa moral, mais bon, ce ratio est minuscule tout de même.

En marché libre, il serait de fait bien plus haut.

Les banques seraient tiraillées entre leur solvabilité (seuil obligatoire aujourd'hui), leur rentabilité et leur croissance, équation qui ne présage rien de bon quand à leur pérennité.

Pour résumer et exprimer le fond de ma pensée, une banque libre n'est viable que si elle raisonne son profit (émission de monnaie, d'endettement par exemple) : c'est en contradiction avec les règles économiques élémentaires.

[txomin]

Et d'où vient la monnaie des banques excédentaires ?

Structurellement, certaines banques sont excédentaires (La Poste par exemple) alors que d'autres sont structurellement dficitaires (CETELEM car n'a pas de dépôts).

Les banques se compensent entre elles sur le marché monétaire, elles ne créent de monnaie (empruntent à la BC) que pour la partie excédentaire qui correspond à une nouvelle richesse créée.

La question est de savoir, si le taux auquel prête la BC n'est pas artificiellement bas, incitant les banques à financer à trop bon marché certains acteurs. C'est à dire qu'elles financent des opération en-dessous de leur prix du risque.

Lorsque des taux artificiellement bas financent des opérations qui ne devraient pas exister si elles payaient leur vrai prix du risque, il y a une destruction de valeur.

Toutefois, cela ne joue que sur le CT, pour tous les placements de long terme, il y a toujours une épargne rélle en face.

Je crois que Logan a renoncé à croire que lorsque l'Etat crée de la :monnaie, il créé de nouvelle richesse mais pour le convaincre qu'il n'y a pas eu un complot en 1973 mais le retour à un mécanisme normal.

L'article 5 des statuts de la BdF du 24 Germinal an XI, qui ne sera je crois jamais aboli (en tous cas pas avant 1944)

La Banque escomptera les lettres de change et autres effets de commerce.

La Banque ne pourra faire aucun commerce autre que celui des matières d'or et d'argent; elle refusera d'escompter les effets d'opérations qui paraitraient contraire à la sûreté de la République; les effets qui résulteraient d'un commerce prohibé; les effes dits de circulation créés collusoirement entre les signataires sans cause ni valeur réelle.

Dans les faits, l'Etat cherche à obtenir de la banque un certain nombre d'avantages, aprement négociés avec les actionnaires, qui comprennent des avances au Trésor, la gestion de ses comptes.

Lors de la guerre de 1870, l'Etat présente ses propres bons à l'escompte, la banque les prend au taux commercial. Ces avances sont renouvelées et augmentées plusieurs fois, et la banque hésites beaucoup à prêter le 23 décembre au gouvernement alors à Bordeaux.

LE 22 janvier 1871, un traité est alors signé qui plafonne à 400 millions les avances à l'Etat sous toutes ses formes. L'Etat donne d'ailleurs en garantie les anciennes recettes (provenant de terres et de forêts) de la liste civile impériale (sans raison d'être après la capitulation) et s'engage à utilisezr ses premiè-res ressources au remboursement de sa dette.

Après 1914, la négociation devient fictive, l'Etat emprunte ce qu'il veut.

et je ne parle évidemment que de ceux qui en tirent une rente significative, je ne parle pas du citoyen lambda qui se fait 50 centime d'euros ou qqs euros par mois avec des petits placements.

Les grandes rivières viennent toutes de petits ruisseaux, il n'y a pas quelques gros rentiers profiteurs mais une infinité de petits épargnants.

[ts69]

Oui, enfin, entre confier son palais 2 mn à un fournisseur de yaourt nauséeux et tout ses échanges à un fournisseur de monnaie de singe, ça ne joue plus dans la même catégorie.

C'est pourquoi tu ferais encore plus attention avant de choisir ta banque.

Et puis pourquoi l'Etat ou un acteur à qui il a accordé un privilège serait automatiquement plus digne de confiance qu'un acteur privé dont la prospérité repose au final sur le choix d'individus libres?

[h16]

Béh voyons, parce que l'Etat est au-dessus de toute malversation, bien sûr, et que les hommes qui travaillent pour lui sont infaillibles et incorruptibles.

[vincponcet]

C'est surtout la possibilité de faillites en chaine, pour les utilisateurs et détenteurs de cette monnaie.

Apparemment, tu es plus complaisant avec la réserve fractionnaire. Désolé, mais c'est une usurpation de la propriété.

Au contraire, le risque systémique est plus présent en monnaie monopolistique qu'en situation de concurrence.

Je dois encore le rappeler, en situation de concurrence, il n'y a pas préteur de dernier ressort. Donc la banque doit assumer au jour le jour ses engagements.

De même, les taux inter-bancaires ne seraient plus fixés par une autorité, donc ils varieraient selon l'offre et la demande.

Ainsi, imagine pour je ne sais quelle raison psychologique/technologique/whatever, tout le monde se dit "ce secteur est génial, il faut créer des entreprises/créer des maisons/etc…" Et comme je ne vois pas trop en quoi cela serait corréler avec un changement de préférence temporelle des gens, il n'y a pas ou que marginalement plus d'épargne. Cette situation en marché libre ferait monter les taux d'intérêt, ce qui calmerait les espoirs de profits irréels.

Le souci ajd, c'est que les taux sont fixés, ainsi, rien ne calme les gens dans leur euphorie. Donc déjà en marché libre, si boom il y a, il sera forcément plus petit qu'en monnaie monopolistique. Ce qui limite déjà fortement le risque systémique dans la période de krach.

Aussi, chaque banque émet sa propre monnaie, et donc il y a un mécanisme de compensation entre les banques. Toute banque ne sera pas obligée d'accepter les billets/chèques des autres banques à leur valeur faciale. Ainsi, il y aura un contrôle entre les banques elles-mêmes. De plus, la compensation interbancaire fera que si une banque émet trop de monnaie, elle se fera vider ses réserves par les appels de compensation.

Perso, je ne suis pas très favorable à une banque en réserve fractionnaire, mais encore une fois, cela dépend de quoi on parle, si on la voit comme un intermédiaire de crédit, et bien, sa monnaie est entachée d'un risque de défaut, et donc il y aura un discount sur sa valeur, par rapport à une monnaie d'une autre banque qui fait strictement du dépôt. Cela encore une fois, je parle en marché libre, càd que l'Etat n'impose pas un cours forcé des monnaies des banques à réserves fractionnaires.

Ce qui créé la situation de risque systémique ajd, c'est avant tout le préteur de dernier ressort. Car comme tu le dis, une banque est une entreprise, son but est de faire du profit, et si elle sait qu'en toutes situations, la BC pourra la sauver, et bien, elle diminue la manière dont elle évalue les risques, et prend donc plus de risques, ce qui, compte tenu de la présence du préteur de dernier ressort, ces risques seront payés par l"ensemble de la collectivité. Le système bancaire ajd, c'est "je prends des risques, si ça marche, je gagne, si ça perd, les autres perdent", c'est du socialisme qui créé de l'irresponsabilité et donc le risque systémique.

[logan]

Au contraire, le risque systémique est plus présent en monnaie monopolistique qu'en situation de concurrence.

Je dois encore le rappeler, en situation de concurrence, il n'y a pas préteur de dernier ressort. Donc la banque doit assumer au jour le jour ses engagements.

De même, les taux inter-bancaires ne seraient plus fixés par une autorité, donc ils varieraient selon l'offre et la demande.

Ainsi, imagine pour je ne sais quelle raison psychologique/technologique/whatever, tout le monde se dit "ce secteur est génial, il faut créer des entreprises/créer des maisons/etc…" Et comme je ne vois pas trop en quoi cela serait corréler avec un changement de préférence temporelle des gens, il n'y a pas ou que marginalement plus d'épargne. Cette situation en marché libre ferait monter les taux d'intérêt, ce qui calmerait les espoirs de profits irréels.

Le souci ajd, c'est que les taux sont fixés, ainsi, rien ne calme les gens dans leur euphorie. Donc déjà en marché libre, si boom il y a, il sera forcément plus petit qu'en monnaie monopolistique. Ce qui limite déjà fortement le risque systémique dans la période de krach.

Aussi, chaque banque émet sa propre monnaie, et donc il y a un mécanisme de compensation entre les banques. Toute banque ne sera pas obligée d'accepter les billets/chèques des autres banques à leur valeur faciale. Ainsi, il y aura un contrôle entre les banques elles-mêmes. De plus, la compensation interbancaire fera que si une banque émet trop de monnaie, elle se fera vider ses réserves par les appels de compensation.

Perso, je ne suis pas très favorable à une banque en réserve fractionnaire, mais encore une fois, cela dépend de quoi on parle, si on la voit comme un intermédiaire de crédit, et bien, sa monnaie est entachée d'un risque de défaut, et donc il y aura un discount sur sa valeur, par rapport à une monnaie d'une autre banque qui fait strictement du dépôt. Cela encore une fois, je parle en marché libre, càd que l'Etat n'impose pas un cours forcé des monnaies des banques à réserves fractionnaires.

Ce qui créé la situation de risque systémique ajd, c'est avant tout le préteur de dernier ressort. Car comme tu le dis, une banque est une entreprise, son but est de faire du profit, et si elle sait qu'en toutes situations, la BC pourra la sauver, et bien, elle diminue la manière dont elle évalue les risques, et prend donc plus de risques, ce qui, compte tenu de la présence du préteur de dernier ressort, ces risques seront payés par l"ensemble de la collectivité. Le système bancaire ajd, c'est "je prends des risques, si ça marche, je gagne, si ça perd, les autres perdent", c'est du socialisme qui créé de l'irresponsabilité et donc le risque systémique.

Euh aucun socialisme dans ce système, j'y vois surtout un système bien ficelé autour d'intérêts particuliers. Comme tout pouvoir, quand on le laisse s'exercer librement, quand on le laisse fixer ses propres limites, il a tendance à croître et à tjrs les repousser ces limites, voir à les supprimer. C'est ce qu'on vit avec le pouvoir financier.

Tu as tout à fait raison, actuelement on est dans un système "je prends des risques, si ça marche, je gagne, si ça perd, les autres perdent" et il faut absolument en sortir de ce système.

Là où nous ne sommes pas d'accord, désaccord idéologique visiblement, c'est que moi je serais pour rendre le pouvoir monétaire à l'état et supprimer la spéculation monétaire. Toi tu es pour un système de monnaie libre où chaque banque aurait sa propre monnaie si j'ai bien compris ? J'avoue ne pas avoir encore réfléchit sur un tel système, mais mon 1er sentiment c'est qu'un tel système risquerait d'être fortement plombé par la magouille et la corruption … Peut être que je me trompe mais je ne vois pas comment dans une telle complexité et liberté on pourrait contrôler ça.

[chairacanon]

Euh aucun socialisme dans ce système, j'y vois surtout un système bien ficelé autour d'intérêts particuliers. Comme tout pouvoir, quand on le laisse s'exercer librement, quand on le laisse fixer ses propres limites, il a tendance à croître et à tjrs les repousser ces limites, voir à les supprimer. C'est ce qu'on vit avec le pouvoir financier.

Tu as tout à fait raison, actuelement on est dans un système "je prends des risques, si ça marche, je gagne, si ça perd, les autres perdent" et il faut absolument en sortir de ce système.

Là où nous ne sommes pas d'accord, désaccord idéologique visiblement, c'est que moi je serais pour rendre le pouvoir monétaire à l'état et supprimer la spéculation monétaire. Toi tu es pour un système de monnaie libre où chaque banque aurait sa propre monnaie si j'ai bien compris ? J'avoue ne pas avoir encore réfléchit sur un tel système, mais mon 1er sentiment c'est qu'un tel système risquerait d'être fortement plombé par la magouille et la corruption … Peut être que je me trompe mais je ne vois pas comment dans une telle complexité et liberté on pourrait contrôler ça.

Vincponcet a mis tout le monde d'accord!

(ou presque … - à part le tout petit différent idéologique )

[Kerman]

C'est pourquoi tu ferais encore plus attention avant de choisir ta banque.

Et puis pourquoi l'Etat ou un acteur à qui il a accordé un privilège serait automatiquement plus digne de confiance qu'un acteur privé dont la prospérité repose au final sur le choix d'individus libres?

Parce que l'état (idem une banque centrale) n'est pas soumis au profit et que la logique du profit (donc la logique d'entreprise) en création monétaire amène à l'inflation.

Autant un état émetteur de monnaie se rémunérait via l'inflation, autant un acteur privé se rémunère via l'intérêt et via l'inflation : joli coup double.

Ce qui créé la situation de risque systémique ajd, c'est avant tout le préteur de dernier ressort

J'aurai plutôt tendance à dire que le prêteur en dernier ressort protège du risque systémique.

Le risque systémique c'est lorsque les banques ne se font plus confiance et où la compensation se grippe.

Or, dans un système de banques libres, il y a bien compensation, mais plus de prêteur en dernier ressort.

Au contraire, le risque systémique est plus présent en monnaie monopolistique qu'en situation de concurrence.

Parce qu'elles sont responsabilisées, on est d'accord.

. Car comme tu le dis, une banque est une entreprise, son but est de faire du profit, et si elle sait qu'en toutes situations, la BC pourra la sauver, et bien, elle diminue la manière dont elle évalue les risques, et prend donc plus de risques, ce qui, compte tenu de la présence du préteur de dernier ressort, ces risques seront payés par l"ensemble de la collectivité. Le système bancaire ajd, c'est "je prends des risques, si ça marche, je gagne, si ça perd, les autres perdent", c'est du socialisme qui créé de l'irresponsabilité et donc le risque systémique.

Je suis pleinement conscient de cet effet pervers, ce qui justifie à mes yeux d'analyser et de prévoir le fonctionnement de banque libre.

Tu as tout à fait raison, actuelement on est dans un système "je prends des risques, si ça marche, je gagne, si ça perd, les autres perdent" et il faut absolument en sortir de ce système.

Là où nous ne sommes pas d'accord, désaccord idéologique visiblement, c'est que moi je serais pour rendre le pouvoir monétaire à l'état et supprimer la spéculation monétaire. Toi tu es pour un système de monnaie libre où chaque banque aurait sa propre monnaie si j'ai bien compris ? J'avoue ne pas avoir encore réfléchit sur un tel système, mais mon 1er sentiment c'est qu'un tel système risquerait d'être fortement plombé par la magouille et la corruption … Peut être que je me trompe mais je ne vois pas comment dans une telle complexité et liberté on pourrait contrôler ça.

Je crois que l'on est tout les deux au même stade de réflexion (même si je connais un peu plus la proposition de banque libre). Le système actuel n'est pas satisfaisant, mais une chose est certaine, il n'en existe pas de parfait.

Pour la magouille, j'en vois une énorme : il suffit que des banques se cartellisent pour refuser la monnaie d'une banque, même particulièrement solvable, pour couler celle-ci et déposséder tout les agents économiques ayant recours à cette monnaie. Bienvenue dans le monde merveilleux de la banque libre et de la monnaie libre. Bon, si cette monnaie est garantie par des sous-jacents actifs à réserve intégrale, et que la banque assure la convertibilité monnaie-actif auprès de ses clients, je peux en être client, mais bonjour la banqueroute quand même.

Sans parler de la multiplication des monnaies, un bonheur. La monnaie libre deviendrait-elle un frein au libre-échange, constituant un paradoxe du libéralisme ?

Les banques se compensent entre elles sur le marché monétaire, elles ne créent de monnaie (empruntent à la BC) que pour la partie excédentaire qui correspond à une nouvelle richesse créée.

La croissance de la masse monétaire est de 8-9% en Europe (11% aux dernières nouvelles, au temps pour moi), la croissance de l'économie est de 2-2.5%. L'intérêt étant supérieur à la croissance, il force l'inflation qui doit tourner autour de 6-7%

Et ne vas pas me faire croire que cela s'améliorera en banque libre, car cela signifie qu'elles se limiteront à une réserve intégrale avec des intérêts égaux à la croissance, soit 2 2.5%, du moins en monnaie d'endettement.

En monnaies métalliques ou actifs, et bien, la masse monétaire varie en fonction du stock. Pas de corrélation systématique en richesse créé et masse monétaire créé dans aucun systèmes. Ton affirmation reste un voeu pieux, même si je t'accorde que tu décris la monnaie idéale (basée sur un étalon-croissance dont la mise en pratique est loin d'être acquis ).

La question est de savoir, si le taux auquel prête la BC n'est pas artificiellement bas, incitant les banques à financer à trop bon marché certains acteurs. C'est à dire qu'elles financent des opération en-dessous de leur prix du risque.

Tu interprètes l'intérêt comme la prime de risque. Je te rappelle tout l'arsenal contre le risque autour des emprunts : caution, hypothèque, assurance, preuve de revenus.

Bref, affirmer que l'intérêt permet de couvrir le risque devient risible. Sauf si l'on considère que l'intérêt est une première assurance, l'hypothèque ou la caution une réassurance, l'assurance une ré-ré-assurance.

D'ailleurs, dans la crise des subprimes, le facteur de risque prépondérant était l'intérêt abusif (de l'ordre de 11-13% au bout de 2 ans) :

[logan]

Sans parler de la multiplication des monnaies, un bonheur. La monnaie libre deviendrait-elle un frein au libre-échange, constituant un paradoxe du libéralisme ?

Oui j'imagine le gros bordel ^^ Plein de monnaies différentes => gros gros souci d'organisation.

Nan raisonnablement je pense quand même que naturellement on tendra toujours en ce qui concerne la monnaie vers le monopole

Et d'ailleurs généralement les films de science fiction ne s'y trompent pas en imaginant dans leurs mondes futuristes fictifs toujours le monopole d'une seule monnaie comme les fameux "crédits".

On voit bien qu'au delà des considérations économiques, la considération "pratique" tient une grande importance dans la relation humaine entretenue avec la monnaie

[Kerman]

Oui j'imagine le gros bordel ^^ Plein de monnaies différentes => gros gros souci d'organisation.

Nan raisonnablement je pense quand même que naturellement on tendra toujours en ce qui concerne la monnaie vers le monopole

Et d'ailleurs généralement les films de science fiction ne s'y trompent pas en imaginant dans leurs mondes futuristes fictifs toujours le monopole d'une seule monnaie comme les fameux "crédits".

On voit bien qu'au delà des considérations économiques, la considération "pratique" tient une grande importance dans la relation humaine entretenue avec la monnaie

Du monopole d'état ou du monopole privé, c'est toujours un monopole, et franchement, lequel est préférablé ?

[Starscream]

Du monopole d'état ou du monopole privé, c'est toujours un monopole, et franchement, lequel est préférablé ?

Le monopole privé peut tomber à tout moment (concurrents, produits de substitution, etc..), le monopole public ne tombe que lorsque le Prince le décide.

Et d'ailleurs généralement les films de science fiction ne s'y trompent pas en imaginant dans leurs mondes futuristes fictifs toujours le monopole d'une seule monnaie comme les fameux "crédits".

Quel argument décisif!

[Kerman]

Le monopole privé peut tomber à tout moment (concurrents, produits de substitution, etc..), le monopole public ne tombe que lorsque le Prince le décide.

Soit, imaginons une situation où le monopole monétaire mondial tombe, quels sont les conséquences sur l'économie ? Sans doute pire que 1929.

[Herbert West]

Oui j'imagine le gros bordel ^^ Plein de monnaies différentes => gros gros souci d'organisation.

C'est vrai qu'à l'heure actuelle, il n'existe pas plein de monnaies différentes et que nous utilisons tous la monnaie officielle des nations unies…

Nan raisonnablement je pense quand même que naturellement on tendra toujours en ce qui concerne la monnaie vers le monopole

Pas nécessairement. Il est clair que les gens ne voudront pas avoir plusieurs types d'espèces dans leur porte-monnaie, mais cela n'empêche pas d'avoir des monnaies spécialisées. Et comme le dit Kerman, quand bien même il devrait y avoir un monopole, hé bien ce sera un monopole de facto. Laissons les gens choisir !

Et d'ailleurs généralement les films de science fiction ne s'y trompent pas en imaginant dans leurs mondes futuristes fictifs toujours le monopole d'une seule monnaie comme les fameux "crédits".

C'est un argument, ça ? Dans les films de SF, beaucoup de gens sont armés donc on légalise le port d'armes, OK ?

On voit bien qu'au delà des considérations économiques, la considération "pratique" tient une grande importance dans la relation humaine entretenue avec la monnaie

Bien sûr. D'où l'idée du monopole de facto. Ce qui permet d'éviter le remboursement des dettes de l'état par l'inflation, n'est-ce pas

[Starscream]

Soit, imaginons une situation où le monopole monétaire mondial tombe, quels sont les conséquences sur l'économie ? Sans doute pire que 1929.

Ne joue pas sur les mots, même si je me suis mal exprimé : quand je dis "monopole qui tombe", je ne parle pas de faillite de boite du tout.

Si demain

Microsoft perd son monopole, ce sera parce que quelqu'un d'autre sera devenu le fournisseur des gens et des entreprises en OS par exemple.

De même, si un monopole monétaire (encore faudrait-il que l'on soit sûr qu'il y en aurait forcément un mais soit supposons le) est perdu, c'est parce un autre produit de substitution l'aura supplanté.

[Herbert West]

Soit, imaginons une situation où le monopole monétaire mondial tombe, quels sont les conséquences sur l'économie ? Sans doute pire que 1929.

Non.

Si la situation de monopole présente un risque trop élevé, alors elle n'existe tout simplement pas !

[Taishar]

Oui j'imagine le gros bordel ^^ Plein de monnaies différentes => gros gros souci d'organisation.

Soyons sérieux : ce n'est pas parce que l'on permettra à "tout le monde" de frapper monnaie, que tout le monde le fera. De plus, une monnaie ne valant pas un clou n'obtiendra pas la confiance nécessaire, et disparaîtra.

[Kerman]

Non.

Si la situation de monopole présente un risque trop élevé, alors elle n'existe tout simplement pas !

Excellente remarque.

[vincponcet]

J'aurai plutôt tendance à dire que le prêteur en dernier ressort protège du risque systémique.

Le risque systémique c'est lorsque les banques ne se font plus confiance et où la compensation se grippe.

Or, dans un système de banques libres, il y a bien compensation, mais plus de prêteur en dernier ressort.

Le risque systémique n'est pas lié à un blocage de la compensation.

En marché libre, une banque accepte les billets des autres banques à valeur faciale, à un discount ou pas du tout. Bref, c'est réglé avant même la compensation.

Ce que l'on appelle risque systémique, c'est lorsqu'une faillite provoque des faillites en chaine.

Et cela apparait quand une banque est structurellement insolvable (réserve fractionnaire) et qu'en plus elle n'arrive pas à trouver liquidité pour répondre à ses appels de fonds au jour le jour de ses créanciers.

Bref, le risque systémique pour les banques c'est quand le marché des prêts interbancaire est bloqué, que les banques ou les épargnants à court terme (type money market fund / sicavs monétaires) ne font plus confiance dans les banques qui cherchent à emprunter.

Rien à voir donc avec la compensation qui n'est pas un prêt/emprunt mais un paiement comptant.

Structurellement, certaines banques sont excédentaires (La Poste par exemple) alors que d'autres sont structurellement dficitaires (CETELEM car n'a pas de dépôts).

Les banques se compensent entre elles sur le marché monétaire, elles ne créent de monnaie (empruntent à la BC) que pour la partie excédentaire qui correspond à une nouvelle richesse créée.

La question est de savoir, si le taux auquel prête la BC n'est pas artificiellement bas, incitant les banques à financer à trop bon marché certains acteurs. C'est à dire qu'elles financent des opération en-dessous de leur prix du risque.

Lorsque des taux artificiellement bas financent des opérations qui ne devraient pas exister si elles payaient leur vrai prix du risque, il y a une destruction de valeur.

Toutefois, cela ne joue que sur le CT, pour tous les placements de long terme, il y a toujours une épargne rélle en face.

à partir du moment où la BC doit injecter de la monnaie pour arriver à faire plier le taux du marché interbancaire à son taux directeur, c'est bien que le taux de marché avant l'intervention était plus élevé que ce qu'il est après l'intervention.

[logan]

Soyons sérieux : ce n'est pas parce que l'on permettra à "tout le monde" de frapper monnaie, que tout le monde le fera. De plus, une monnaie ne valant pas un clou n'obtiendra pas la confiance nécessaire, et disparaîtra.

Vous chantez les louanges d'une autorégulation qui n'arrivera jamais … Ou à quel prix ?

Quel système monétaire nous voulons ? Quel est l'idéal ?

1) On veut le moins possible de monnaies, pour des raisons pratiques

2) On veut que la valeur de la monnaie soit la plus stable possible ( ou même que la valeur de la monnaie ne change pas ) pour éviter une répercussion sur les prix ou sur la valeur de ce qu'on possède

3) On veut que la monnaie soit en quantité suffisante pour permettre à l'économie de tourner de façon optimale

4) On veut un système où l'endettement ne doit être que temporaire

J'oublie peut être d'autres critères

Un système comme vous le proposez qui fera le yoyo entre "tout va bien" et "tout va mal" est un système violent, il n'est pas souhaitable, parceque derrière ces crises qui se succèderont ici et là, ce sont bel et bien des gens comme vous et moi qui vont en souffrir

C'est bien gentil de dire … C'est pas grave la monnaie disparaitra une autre prendra sa place etc … Mais derrière tout cela il y a des gens … Bien sur que si c'est grave …

On le voit avec la crise des subprimes … Les banquiers, les spéculateurs, ils s'en sortiront très bien … Les pauvres gens qui se sont endettés eux ils vont tout perdre …

Donnez encore plus de libertés à ces banquiers et à ces spéculateurs, ils s'en sortiront encore mieux … Ils trouveront d'autres moyens que le filet de secours de la BC grâce à leurs nouvelles libertés pour s'en sortir …

Ce qu'on veut c'est qu'il n'y ait pas de crises …

[Starscream]

Un système comme vous le proposez qui fera le yoyo entre "tout va bien" et "tout va mal" est un système violent, il n'est pas souhaitable, parceque derrière ces crises qui se succèderont ici et là, ce sont bel et bien des gens comme vous et moi qui vont en souffrir

C'est bien gentil de dire … C'est pas grave la monnaie disparaitra une autre prendra sa place etc … Mais derrière tout cela il y a des gens … Bien sur que si c'est grave …

C'est du pipeau de journaliste tout ça, ou de chroniqueur de presse. Concrètement, parlons de cas spécifiques.

En quoi l'univers a-t-il été déstabilisé par le fait que Talbot a disparu? En quoi le fait que Renault, Peugeot, Citroën, ont supplanté Panhard sur le marché de l'automobile a destabilisé la galaxie?

En quoi l'avènement de Neuf Telecom, Free, qui ont pris des parts à France Telecom, a destabilisé l'offre de service aux particuliers? Aux entreprises? Qui a été lésé? La vie de qui a été anéantie?

J'ai plutôt l'impression qu'au contraire, tout s'est très bien passé, la disparition de Talbot (absorbé par Peugeot) n'a pas lésé les clients de Talbot, il me semble que le service après-vente a été assuré jusqu'à la fin.

En bref : what are you talking about?

[Taishar]

Oui, et il y a aussi des gens qui n'ont pas l'opportunité de créer librement et donc qui peuvent en "souffrir", parce qu'on les en empêche ; il y a des gens derrière tout cela.

[Ash]

Un système comme vous le proposez qui fera le yoyo entre "tout va bien" et "tout va mal" est un système violent, il n'est pas souhaitable, parceque derrière ces crises qui se succèderont ici et là, ce sont bel et bien des gens comme vous et moi qui vont en souffrir

Alors qu'aujourd'hui…

[logan]

C'est du pipeau de journaliste tout ça, ou de chroniqueur de presse. Concrètement, parlons de cas spécifiques.

En quoi l'univers a-t-il été déstabilisé par le fait que Talbot a disparu? En quoi le fait que Renault, Peugeot, Citroën, ont supplanté Panhard sur le marché de l'automobile a destabilisé la galaxie?

En quoi l'avènement de Neuf Telecom, Free, qui ont pris des parts à France Telecom, a destabilisé l'offre de service aux particuliers? Aux entreprises? Qui a été lésé? La vie de qui a été anéantie?

J'ai plutôt l'impression qu'au contraire, tout s'est très bien passé, la disparition de Talbot (absorbé par Peugeot) n'a pas lésé les clients de Talbot, il me semble que le service après-vente a été assuré jusqu'à la fin.

En bref : what are you talking about?

J'ai du mal à comprendre là ? Vous voulez nous dire quoi exactement ? Vous ètes en train d'essayer de théoriser une négation des souffrances occasionnées en cas de crise monétaire ?

Alors qu'aujourd'hui…

J'ai pas eu l'impression de défendre le système actuel ^^

[Starscream]

J'ai du mal à comprendre là ? Vous voulez nous dire quoi exactement ? Vous ètes en train d'essayer de théoriser une négation des souffrances occasionnées en cas de crise monétaire ?

Non, je parle de cas où une monnaie (dans un marché concurrentiel) en remplacerait une autre.

Les crises monétaires dont tu parles sont le fait de monnaies d'Etat, ce n'est pas le sujet adressé ici, on parle de concurrence entre monnaies justement?