Création monétaire

[Taishar]

Ca j'aime bien. C'est franc, c'est rare.

Précisons que les erreurs de gestion dans le privé sont plus problématiques que dans le public ; ça ne pardonne pas souvent, alors que dans le public, c'est le contribuable qui raque.

[Kerman]

Précisons que les erreurs de gestion dans le privé sont plus problématiques que dans le public ; ça ne pardonne pas souvent, alors que dans le public, c'est le contribuable qui raque.

Peut-être compensé par le fait que le privé est plus induit à faire d'autres erreurs que de gestion, par rapport au public.

Tu n'as pas évalué toutes les erreurs, et bien moi non plus. D'ailleurs, chacun sa grille de lecture.

[Taishar]

Tu n'as pas compris : le privé a tout intérêt à faire le moins d'erreurs possibles, alors que le public s'en fout puisque de toute façon, le contribuable paiera.

[Kerman]

Tu n'as pas compris : le privé a tout intérêt à faire le moins d'erreurs possibles, alors que le public s'en fout puisque de toute façon, le contribuable paiera.

le privé a tout intérêt à faire le moins d'erreurs possibles avant la signature du contrat, ensuite c'est à l'avenant.

le public ne s'en fout pas complètement puisque l'électeur votera.

Inutile de vouloir me désétatiser ou privatiser la cervelle, je considère cela comme une tentative de bourrage de crâne, donc effet non-désiré garanti.

Disons que je te reproche de vouloir détruire la concurrence privé/public, ce qui est très courant chez les anarcaps.

[Herbert West]

Je dirais plutôt à créer un risque. Ce n'est pas acceptable, car cela ne respecte plus la propriété d'autrui (valeur de la monnaie, émanations nucléaires, etc. Le respect s'anticipe, non ?). La responsabilité, en cas de banqueroute ou de pollution nucléaire, n'est plus assumable.

Quand je parlais de risque, je pensais au risque financier (risque de non-rentabilité), puisqu'on nous dit souvent que les investisseurs privés ne veulent prendre aucun risque (ce qui est bien sûr faux).

[Taishar]

le privé a tout intérêt à faire le moins d'erreurs possibles avant la signature du contrat, ensuite c'est à l'avenant.

Le travail du contrôleur de gestion, ça te dit quelque chose? Ou les associations de consommateurs pour après?

le public ne s'en fout pas complètement puisque l'électeur votera.

Tu crois sincèrement que nous sommes tous au courant de toutes les erreurs de gestion du public? J'ai comme un gros doute.

Inutile de vouloir me désétatiser ou privatiser la cervelle, je considère cela comme une tentative de bourrage de crâne, donc effet non-désiré garanti.

Je pense que ta cervelle est déjà privée, et les effets s'y trouvant ne me regardent pas.

[Herbert West]

le privé a tout intérêt à faire le moins d'erreurs possibles avant la signature du contrat, ensuite c'est à l'avenant.

Imagine qu'un fournisseur d'accès à Internet ait un service clientèle impeccable pour prendre des commandes et fournisse ensuite un service minable avec indisponibilités chroniques, mauvais support technique, débit aléatoire, etc.

Que se passera-t-il ? Certains clients partiront, d'autres feront de la mauvaise publicité auprès de leurs proches ou sur Internet, etc. Ce n'est pas une situation fictive, ça s'est produit pour plusieurs FAI par le passé (Numericable par exemple, qui s'est retrouvé dans une situation financière très délicate à cause de problèmes de ce genre).

Et de tels problèmes ne sont bien évidemment pas dans l'intérêt d'un FAI (ou de n'importe quelle autre entreprise) !

le public ne s'en fout pas complètement puisque l'électeur votera.

Je te cite :

le privé a tout intérêt à faire le moins d'erreurs possibles avant la signature du contrat, ensuite c'est à l'avenant.

Est-ce que tu vois l'ironie ? (promesses électorales…)

Même si leurs carrières peuvent être longues, un homme politique occupe rarement plus de quelques années, maximum, un même poste décisionnel (ministère, etc.) C'est à dire que les effets de leurs décisions auront lieu, dans certains cas, quand les successeurs de leurs successeurs seront en poste ! Autant dire que cela n'encourage pas à être responsable, mais bien à s'intéresser au court-terme pour satisfaire son électorat.

Quel est l'homme politique responsable aujourd'hui de la situation en banlieues ? Ils sont plusieurs, et ce sont des décisions qui remontent à plus de trente ans…

[vincponcet]

Il me parait évident que le fonctionnement que vous décrivez est improbable, j'imagine mal les gens suivre le cours de la monnaie chaque jour et changer quand il le faut pour éviter de trop y perdre.

Si une monnaie baisse de trop, les gens seront ruinés, voilà tout.

De plus quelles sont les protections qui vont permettre d'éviter les crises ? Dans votre modèle théorique on n'évite pas les crises, les crises font partie d'un cycle au contraire. C'est pour cela que je le qualifie de trop violent.

Excusez pour l'analogie, mais vous nous proposez un peu de conduire à la Jean Alesi des guignols, dès qu'on entend le gravier ou qu'on ressent un choc comme un heurt contre le mur, on tourne le volant dans l'autre sens … Pas terrible comme façon de conduire même si au final ca vous fait faire le tour du circuit …

J'crois que ce qu'on recherche c'est plus un système où on ne heurt jamais le bord de la route …

ce que je dis c'est que les crises en marché libre seront d'amplitude bien moins importantes que les crises actuelles.

Pourquoi donc ? parce que le taux d'intérêt résultera de l'offre et de la demande, et donc en cas de boom, il augmentera, ce qui calmera les ardeurs des euphoriques.

contrairement à ajd où la BC injecte en permanence de la monnaie pour baisser les taux et donc incite à faire des booms … et donc des cracks.

[Rincevent]

Peut-être compensé par le fait que le privé est plus induit à faire d'autres erreurs que de gestion, par rapport au public.

Dans le privé, si tu fais une grosse erreur de gestion, tu es viré, voire pire, ta boite coule et tu te retrouves dans les dettes jusqu'au cou.

Dans le public, si tu fais une grosse erreur de gestion, tu te plains du manque de moyens, et l'Etat augmente les impôts pour sauver le service public.

Les incitations sont exactement inverses. Le privé désincite à l'erreur, pas le public (c'est encore pire que ça, mais je ne vais pas trop développer).

[logan]

Imagine qu'un fournisseur d'accès à Internet ait un service clientèle impeccable pour prendre des commandes et fournisse ensuite un service minable avec indisponibilités chroniques, mauvais support technique, débit aléatoire, etc.

Que se passera-t-il ? Certains clients partiront, d'autres feront de la mauvaise publicité auprès de leurs proches ou sur Internet, etc. Ce n'est pas une situation fictive, ça s'est produit pour plusieurs FAI par le passé (Numericable par exemple, qui s'est retrouvé dans une situation financière très délicate à cause de problèmes de ce genre).

Et de tels problèmes ne sont bien évidemment pas dans l'intérêt d'un FAI (ou de n'importe quelle autre entreprise) !

Travaillant dans ce secteur :

1) Concernant les supports techniques, bien sur la qualité varie d'un FAI à un autre, mais globalement cette qualité reste déplorable. Les délocalisations des hotlines par exemple dans des pays de l'est ou dans des pays africains, ne sont pas pour arranger les choses.

2) Les erreurs, les problèmes, sont légions, peu importe le FAI, et il est difficile de conseiller un FAI plutôt qu'un autre. Avec un FAI en particulier, chaque personne a une expèrience différente, certaines personnes n'auront aucun problème, d'autres finiront par résilier tellement ils seront embettés …

Aucun FAI ne se démarque d'Orange au niveau de la qualité …

Très mauvais exemple donc …

Vous faites l'erreur de supposer que la mauvaise qualité viendrait d'une mauvaise volonté. Et donc en gros que les fonctionnaires, n'étant pas placés en situation de responsabilité, s'en foutraient de faire mal leur boulot, c'est à dire feraient preuve de mauvaise volonté.

Malheureusement, la mauvaise qualité, à mon avis, vient surtout de la mauvaise compétence. Ce qui expliquerait que globalement on ne rencontre que peu de différence entre le publique et le privé …

Et il me semble difficile de réunir dans son entreprise la crème de la crème en terme de compétence. C'est tout un défi et un positionnement d'ailleurs.

Certaines entreprises se positionnent ainsi. Technologie de pointe / luxe. Mais je pense que la grosse majorité se fixe des critères de qualité raisonnables, plus ou moins respectés selon chaque employé, que si elles virent qqun pour cette raison, il n'est pas évident qu'elle trouve la bonne personne aussitot, il se peut même que son remplacant soit pire ^^ ca peut donc durer des années =)

S'il y a réellement une différence en terme de mauvaise volonté, elle se situe entre le salarié qui travaille pour qqun et qui bien souvent même s'il fait du zèle touchera le même salaire ( ce qui ne l'incite pas à faire plus que le minimum requis ), et le patron ou l'indépendant qui travaille pour lui même et qui tire les bénéfices de son propre travail directement.

On peut trouver des avantages pour les fonctionnaires. Par exemple un fonctionnaire n'a aucun intérêt à t'arnaquer. Ce qui n'est évidemment pas le cas de ton garagiste ou de ton plombier …

[Taishar]

Vous faites l'erreur de supposer que la mauvaise qualité viendrait d'une mauvaise volonté. Et donc en gros que les fonctionnaires, n'étant pas placés en situation de responsabilité, s'en foutraient de faire mal leur boulot, c'est à dire feraient preuve de mauvaise volonté.

Tu es déjà allé dans une sous-préfecture? Si oui, on dirait pas.

Malheureusement, la mauvaise qualité, à mon avis, vient surtout de la mauvaise compétence. Ce qui expliquerait que globalement on ne rencontre que peu de différence entre le publique et le privé ..

C'est d'ailleurs pour ça que lorsque les gens ont pu oublier leur abonnement à France Télécom, ils ne l'ont pas fait… Ils sont compétents, et en plus, c'est moins cher. Et je me demande bien qui y gagne.

On peut trouver des avantages pour les fonctionnaires.

Ah oui ça, pas de problèmes, on peut en trouver d'énormes.

[vincponcet]

On peut trouver des avantages pour les fonctionnaires. Par exemple un fonctionnaire n'a aucun intérêt à t'arnaquer. Ce qui n'est évidemment pas le cas de ton garagiste ou de ton plombier …

On peut aussi dire qu'ayant l'emploi à vie quelque soit la qualité de son travail, le fonctionnaire n'est pas forcément incité à faire son travail.

Et du point de vue du fonctionnaire, c'est bien "arnaquer" son "client" (le citoyen).

Ne réduisez pas la notion de "profit" au simple calcul comptable. Avoir un salaire et ne rien faire, c'est bien générer du profit en arnaquant pour reprendre vos propos. Et cela est bien plus possible dans la fonction publique que dans le privé.

Sinon sur le garagiste indépendant qui arnaque, ce n'est sans doute pas un hasard que les assurances vendent de plus en plus des contrats d'assistances qui vous permettent de n'avoir qu'un seul numéro à appeler et eux se chargent de trouver un garagiste, de vous rembourser, et donc ils ont l'incitation et les moyens de vérifier que le garagiste n'est pas un arnaqueur.

[h16]

Travaillant dans ce secteur :

1) Concernant les supports techniques, bien sur la qualité varie d'un FAI à un autre, mais globalement cette qualité reste déplorable. Les délocalisations des hotlines par exemple dans des pays de l'est ou dans des pays africains, ne sont pas pour arranger les choses.

2) Les erreurs, les problèmes, sont légions, peu importe le FAI, et il est difficile de conseiller un FAI plutôt qu'un autre. Avec un FAI en particulier, chaque personne a une expèrience différente, certaines personnes n'auront aucun problème, d'autres finiront par résilier tellement ils seront embettés …

Aucun FAI ne se démarque d'Orange au niveau de la qualité …

C'est exact. Niveau qualité, ils se valent tous. Maintenant, comme Orange / FT fait payer un abonnement en sus pour la ligne téléphonique, Orange est plus cher que les autres. Ce qui veut dire qu'à niveau de prix constant, sa qualité est plus faible.

[chairacanon]

On peut aussi dire qu'ayant l'emploi à vie quelque soit la qualité de son travail, le fonctionnaire n'est pas forcément incité à faire son travail.

Et du point de vue du fonctionnaire, c'est bien "arnaquer" son "client" (le citoyen).

Ne réduisez pas la notion de "profit" au simple calcul comptable. Avoir un salaire et ne rien faire, c'est bien générer du profit en arnaquant pour reprendre vos propos. Et cela est bien plus possible dans la fonction publique que dans le privé.

Sinon sur le garagiste indépendant qui arnaque, ce n'est sans doute pas un hasard que les assurances vendent de plus en plus des contrats d'assistances qui vous permettent de n'avoir qu'un seul numéro à appeler et eux se chargent de trouver un garagiste, de vous rembourser, et donc ils ont l'incitation et les moyens de vérifier que le garagiste n'est pas un arnaqueur.

l'arnaque c'est l'abus de pouvoir,

et elle coûte très cher à ses victimes.

Elle ne peut être comptabilisée convenablement puisque le service publique n'a pas de concurrent… quel parti politique serait assez stupide/crédible que pour permettre au public d'évaluer le service public objectivement?

Quand il n'y a plus de clients au guichet de la préfecture/poste, tous les fonctionnaires ont le sourire.

Dans une entreprise privée, c'est le contraire…

Deux logiques s'affrontent mais les êtres humains ne sont pas differents que je sache. L'une doit forcément être meilleure que l'autre.

… et encore une minute de silence pour les jadis si puissants accusateurs du ministère public:

Manfred Kanther il y a 10 ans, Elliot Spitzner hier.

[logan]

l'arnaque c'est l'abus de pouvoir,

et elle coûte très cher à ses victimes.

Elle ne peut être comptabilisée convenablement puisque le service publique n'a pas de concurrent… quel parti politique serait assez stupide/crédible que pour permettre au public d'évaluer le service public objectivement?

Quand il n'y a plus de clients au guichet de la préfecture/poste, tous les fonctionnaires ont le sourire.

Dans une entreprise privée, c'est le contraire…

Deux logiques s'affrontent mais les êtres humains ne sont pas differents que je sache. L'une doit forcément être meilleure que l'autre.

… et encore une minute de silence pour les jadis si puissants accusateurs du ministère public:

Manfred Kanther il y a 10 ans, Elliot Spitzner hier.

J'admire vos tentatives de justifier votre foi aveugle envers l'entreprise privée mais j'vais en rester à l'idée que le tableau n'est pas aussi coupé en deux comme vous le présentez … Privé ou public, des gens nuls, de mauvaises volontés, des personnes serieuses, brillantes, on trouve de tout, dsl, c'est la vie et c'est la réalité. Vos 2 logiques sont loin à mes yeux de représenter le moteur central de notre société …

[Rincevent]

J'admire vos tentatives de justifier votre foi aveugle envers l'entreprise privée mais j'vais en rester à l'idée que le tableau n'est pas aussi coupé en deux comme vous le présentez … Privé ou public, des gens nuls, de mauvaises volontés, des personnes serieuses, brillantes, on trouve de tout, dsl, c'est la vie et c'est la réalité. Vos 2 logiques sont loin à mes yeux de représenter le moteur central de notre société …

Bien entendu, il y a des gens bien, des salauds, des gens doués, des incompétents, des intègres, des corrompus dans les deux camps. Mais il existe tout de même une différence fondamentale : dans le secteur privé, les erreurs ne pardonnent pas. Dans le secteur public, il n'existe pas de "contrôle par la réalité".

[Herbert West]

J'admire vos tentatives de justifier votre foi aveugle envers l'entreprise privée mais j'vais en rester à l'idée que le tableau n'est pas aussi coupé en deux comme vous le présentez … Privé ou public, des gens nuls, de mauvaises volontés, des personnes serieuses, brillantes, on trouve de tout, dsl, c'est la vie et c'est la réalité. Vos 2 logiques sont loin à mes yeux de représenter le moteur central de notre société …

Je vais un peu paraphraser ce que vient de dire Rincevent, mais c'est justement parce qu'il y a des cons et des nullards partout que je préfère être libre de choisir et que je refuse qu'on m'impose telle ou telle administration !

[vincponcet]

Je vais un peu paraphraser ce que vient de dire Rincevent, mais c'est justement parce qu'il y a des cons et des nullards partout que je préfère être libre de choisir et que je refuse qu'on m'impose telle ou telle administration !

Et il y a l'effet "incitations". L'emploi à vie créé des glandeurs, c'est une évidence.

[Kerman]

Bien entendu, il y a des gens bien, des salauds, des gens doués, des incompétents, des intègres, des corrompus dans les deux camps. Mais il existe tout de même une différence fondamentale : dans le secteur privé, les erreurs ne pardonnent pas. Dans le secteur public, il n'existe pas de "contrôle par la réalité".

Si, ce contrôle par la réalité existe, même si effectivement un état peut se permettre de leurrer plus longtemps. Cela explique la chute du communisme, et certains présagent l'échec du keynésianisme militaro-industriel ou l'impérialisme monétaire américain.

Mais aujourd'hui, le privé tente tout les jours d'échapper à ce contrôle par la réalité en s'attirant la bienveillance de la puissance publique, ce que je constate. De là à envisager la suppression de l'état (ou du privé) …

[chairacanon]

Mais aujourd'hui, le privé tente tout les jours d'échapper à ce contrôle par la réalité en s'attirant la bienveillance de la puissance publique, ce que je dénonce.

…et il réussit, on est d'accord!

L'erreur de logan est de considérer le monde comme dirigé par les riches "ultralibéraux" exploitant la faiblesse de leur clientèle "sociale-démocrate".

Les entrepreneurs sont loin d'être majoritairement des "ultralibéraux" en réalité.

La vraie recherche du profit implique en effet que l'on ne néglige pas la manne publique.

Alors quelle autre idée pourrait mieux venir à bout de ce rapport malsain que de restreindre le favoritisme faussement "démocratique" (lisez monopole) accordé à des acteurs économiques particuliers?

[Kerman]

…et il réussit, on est d'accord!

L'erreur de logan est de considérer le monde comme dirigé par les riches "ultralibéraux" exploitant la faiblesse de leur clientèle "sociale-démocrate".

Les entrepreneurs sont loin d'être majoritairement des "ultralibéraux" en réalité.

La vraie recherche du profit implique en effet que l'on ne néglige pas la manne publique.

Alors quelle autre idée pourrait mieux venir à bout de ce rapport malsain que de restreindre le favoritisme faussement "démocratique" (lisez monopole) accordé à des acteurs économiques particuliers?

Déjà, restreindre le favoritisme est particulièrement difficile. Le droit naturel est bafoué très régulièrement car il est souvent en porte-à-faux vis-à-vis des forces en présence (paysans sans terre brésilien, consommateur européen, travailleur chinois, etc). Après, l'état protège-t-il du rapport de force défavorable ? Encore une fois, oui et non. Il arrive régulièrement que la liberté d'expression prenne le relais (divulgations de scandales, etc).

Il y a évidemment la proposition radicale anarcap de supprimer l'état, mais en regardant des pays sans état telle la Somalie (et même si des situations comparables sont observés chapeauté par un état), je suis sceptique. Notamment du fait que leur faiblesse est exploité par un état voisin (l'Ethiopie) ou par le religieux (Islam): l'absence d'état est une faiblesse rapidement occupée.

Je cherche encore, dirons-nous.

Quoiqu'il en soit, une loi est difficilement neutre économiquement.

[logan]

…et il réussit, on est d'accord!

L'erreur de logan est de considérer le monde comme dirigé par les riches "ultralibéraux" exploitant la faiblesse de leur clientèle "sociale-démocrate".

Les entrepreneurs sont loin d'être majoritairement des "ultralibéraux" en réalité.

La vraie recherche du profit implique en effet que l'on ne néglige pas la manne publique.

Alors quelle autre idée pourrait mieux venir à bout de ce rapport malsain que de restreindre le favoritisme faussement "démocratique" (lisez monopole) accordé à des acteurs économiques particuliers?

j'crois que je vous l'ai déjà fait remarqué mais vous persistez, je n'ai pas parlé une seule fois des entreprenneurs alors comment pouvez vous savoir ce que je pense ?

si vous voulez savoir ce que je pense, merci de me demander, cessez de vouloir "déduire" ou "extrapoler" ou "traduire", c'est pas une façon de débattre ça, c'est désagréable vraiment

je ne fais aucune généralité concernant les entrepreneurs, d'ailleurs je suis entreprenneur moi même

la seule généralité que j'ai fait c'est à propos des rentiers, en nuancant et en expliquant qu'evidemment je parlais des "gros" rentiers, ceux qui tirent des sommes considérables de la rente sur la monnaie

si on liste les différents acteurs économiques, on peut déjà distinguer 2 grandes catégories, les financiers d'un côté, et les industriels / entreprenneurs / artisans et commercants de l'autre

et parmi tous ces acteurs, il y a évidemment les acteurs internationnaux et les acteurs locaux, ceux qui reussissent à influencer le monde politique sont évidemment les acteurs les plus puissants et influents des acteurs internationnaux, ce sont eux avec des politiciens complices qui dirigent l'état, et ce sont eux qui sont à l'origine de la mondialisation et de ce système monétaire

avant les politiciens s'en cachaient

aujourd'hui sarkozy ne s'en cache pas, ses amis et ceux de sa famille sont les plus gros industriels du pays, son programme économique et social, c'est le programme du medef, il l'a dit lui même lors de leur unniversité d'été

en europe le lobbying non plus n'est pas caché, le parlement européen, ainsi que bruxelles, sont asiégés par les lobbys, et ce sont évidemment les lobbys les plus puissants qui se font le plus entendre

aux états unis c'est encore pire, le financement des campagnes est carrément privé

il ne fait aucun doute pour moi que l'idéologie néo libérale est un moyen pour cette puissance financière et politique d'enfumer les gens, mais il me parait évident que les principaux bénéficiaires de leurs politiques sont eux même

quand on découvre l'arnaque du système monétaire actuel, la question à se poser c'est à qui profite le crime …

ni les politiciens, ni les citoyens, ne sont à l'origine de ce système, pour la simple et bonne raison qu'ils n'y connaissent pas grand chose …

ce sont les financiers, banquiers en tête, qui ont mis ce système en place, par l'intermédiaire de politiciens certes, mais difficile d'affirmer s'ils sont complices / corrompus ou si tout simplement ils ont été manipulés en ayant aucunement conscience de l'importance de ce qu'ils faisaient …

déjà ca c'est la première erreure …

il me parrait évident que si on laisse un groupe économique décider lui même des limites de leurs libertés et de leurs pouvoirs, ils vont mettre en place un système qui les avantage, qui va dans leur intérêt à eux …

et ca se vérifie à chaque fois, là c'est flagrant

50 milliards des recettes publiques vont à la rente, ceux qui ont créé ce système doivent en recevoir une bonne partie ^^

la banque centrale indépendante = les banquiers et les financiers aux commandes

liberté banquaire = pouvoir de création monétaire et libertés multiples supplémentaires pour les banquiers

en cas de crise = la banque centrale qui sauve les banques commerciales => comme quelqu'un l'a si bien dit au dessus, quand ils gagnent, ce sont eux qui empochent les milliards, quand ils perdent, c'est la collectivité qui paye

le secret banquaire = vive la corruption

toutes ces personnes sont celles qui théorisent, qui oeuvrent, pour propager l'idéologie néo-libérale

et la dette publique qu'ils ont eux même créé leur sert d'argument implaccable pour mettre en avant cette idéologie

ils sont vraiment vraiment vraiment brillants, parcequ'ils ont réussit clairement à transformer notre démocratie en aristocratie sans que les gens ne s'en aperçoivent

des gens vont crier au privilège quand un fonctionnaire a je ne sais quel avantage dans son contrat de travail, comme si dans le privé certains contrats ne donnaient pas d'avantages, pour donner un exemple extrème => les parachutes dorés …

le libéralisme est un mouvement important, car il n'y aurait pas de démocratie sans les penseurs des lumières et sans les théories libérales classiques

l'état peut être despotique oui, voilà pourquoi il faut une constitution, voilà pourquoi il faut fixer les règles et limiter / séparer les pouvoirs, voilà pourquoi il faut définir les droits fondamentaux, c'est nécessaire pour que la liberté pour tous soit une réalité, et cet héritage est précieux

mais le néo libéralisme est un détournement lamentable de ces théories

quand on entend des personnes ici appeller à la suppression de l'état … à mettre en avant l'anarchie … ou encore à refuser la démocratie … on est je pense dans l'excès le plus total …

[Taishar]

aujourd'hui sarkozy ne s'en cache pas, ses amis et ceux de sa famille sont les plus gros industriels du pays, son programme économique et social, c'est le programme du medef, il l'a dit lui même lors de leur unniversité d'été

D'une part, ça veut dire quoi "le programme du MEDEF"? Le MEDEF n'est pas un parti politique. D'autre part, si Sarkozy faisait vraiment ce qu'il disait, ça se saurait. Or, ce n'est pas le cas, je ne comprends donc pas l'allusion.

Ensuite, je vois que vous vous fourvoyez en mélangeant deux choses : le capitalisme et le libéralisme. Une bonne fois pour toutes : le libéralisme n'est PAS le capitalisme. D'ailleurs, les dirigeants de grosses entreprises n'ont pas trop intérêt à voir arriver la concurrence. Par ailleurs, vous rapprochez dette publique et libéralisme, ne trouvez-vous pas ça contradictoire?

des gens vont crier au privilège quand un fonctionnaire a je ne sais quel avantage dans son contrat de travail, comme si dans le privé certains contrats ne donnaient pas d'avantages, pour donner un exemple extrème => les parachutes dorés …

Le mot important est, ici, contrat. Et qu'est-ce qu'un contrat? C'est une convention par laquelle une ou plusieurs personnes s'obligent, envers une ou plusieurs autres, à donner, à faire ou à ne pas faire quelque chose.

Les parachutes dorés peuvent vous paraître énormes mais : d'une, ça ne concerne pas véritablement le libéralisme, et de deux, si c'est dans le contrat, c'est qu'il y a accord libre de volonté. Et vous voulez l'empêcher? Non, à moins que ne vouliez pas de la liberté.

[A.B.]

Tout débat avec logan est inutile tant qu'il n'aura pas compris son erreur logique concernant les prêts à 0%. Je ne vois pas pourquoi vous vous entêtez.

[José]

j'crois que je vous l'ai déjà fait remarqué mais vous persistez … blablabla…bliblibli…blobloblo… on est je pense dans l'excès le plus total …

[Taishar]

Je suis, moi aussi, obstiné.

[Rincevent]

[bla, bla, bla…]

il ne fait aucun doute pour moi que l'idéologie néo libérale est un moyen pour cette puissance financière et politique d'enfumer les gens,

[bla, bla, bla…]

Stop. Définis ce que tu appelles "idéologie néo-libérale". Moi, je m'en réfère à ceci.

[chairacanon]

Logan,

de quoi pourrait on discuter?

Vous fustigez certains aspects que vous jugez typiques du libéralisme sur un forum libéral

alors que les intervenants habituels y considèrent eux-même ces aspects comme atypiques du libéralisme (surtout "ultra")!

Nombreux sont ceux qui critiquent ici les privilèges bancaires, en particulier celui de la réserve fractionnaire et l'expansion monétaire dont les banques profitent, en dépit de toute idée "démocratique".

Que Ackermann (Deutsche Bank) se dise éventuellement "libéral" alors qu'il profite de la création monétaire, ne doit pas vous aveugler : il sait très bien d'où il tient son pouvoir relatif. Et quand lui-même se met à critiquer la politique d'inflation monétaire excessive de la FED, ce n'est pas nécessairement en tant que "gros capitaliste mangeur de petits enfants" dont la seule crainte serait de rater un repas.

EDIT: je veux dire par là, qu' il n'est vraiment pas obligé de faire cette réflexion désobligeante vis-à-vis de l'inflation monétaire. S'il ne s'en prive pas néanmoins, c'est qu'on peut lui faire au moins confiance sur le fait qu'il en connaît la portée, pas comme certains politiciens.

[logan]

Logan,

de quoi pourrait on discuter?

Vous fustigez certains aspects que vous jugez typiques du libéralisme sur un forum libéral

alors que les intervenants habituels y considèrent eux-même ces aspects comme atypiques du libéralisme (surtout "ultra")!

Nombreux sont ceux qui critiquent ici les privilèges bancaires, en particulier celui de la réserve fractionnaire et l'expansion monétaire dont les banques profitent, en dépit de toute idée "démocratique".

Que Ackermann (Deutsche Bank) se dise éventuellement "libéral" alors qu'il profite de la création monétaire, ne doit pas vous aveugler : il sait très bien d'où il tient son pouvoir relatif. Et quand lui-même se met à critiquer la politique d'inflation monétaire excessive de la FED, ce n'est pas nécessairement en tant que "gros capitaliste mangeur de petits enfants" dont la seule crainte serait de rater un repas.

EDIT: je veux dire par là, qu' il n'est vraiment pas obligé de faire cette réflexion désobligeante vis-à-vis de l'inflation monétaire. S'il ne s'en prive pas néanmoins, c'est qu'on peut lui faire au moins confiance sur le fait qu'il en connaît la portée, pas comme certains politiciens.

Comme j'ai dis, si je pense que le libéralisme philosophique des lumières est fondamental et un acquis de nos civilisations, je pense que le libéralisme économique est une supercherie. Toute application de ce libéralisme économique se solde par qqchose qui va seulement dans l'intérêt de quelques uns, toujours les mêmes, ceux qui proposent le libéralisme à tout crain, et malheureusement je ne connais pas vos positions politiques vis à vis de ces personnes, mais bien souvent vous les soutenez il me semble.

Les 3 grands piliers de la mondialisation libérale sont :

- Le libre échange

- La liberté bancaire

- Les privatisations et les libéralisations

Et ces 3 grands piliers me semblent concrètement particulièrement néfastes, pas seulement tels qu'ils sont appliqués aujourd'hui, je pense que ce serait pire si c'était appliqué de façon extrême comme on le voit proposé parfois ici ( nottament par les anarcapistes )

Bien souvent la dette publique est utilisée par les pro-libéraux pour justifier leurs mesures libérales, il me semble nécessaire d'expliquer d'où provient cette dette publique, qu'elle vient d'un mécanisme monétaire principalement, d'un choix politique, et que ce sont justement ceux qui se disent "libéraux" qui les ont mis en place

Je veux bien que vous prenniez vos distances vis à vis de ces personnes, mais dans ce cas où vous situer ? J'ai du mal à comprendre

[Rincevent]

Comme j'ai dis, si je pense que le libéralisme philosophique des lumières est fondamental et un acquis de nos civilisations, je pense que le libéralisme économique est une supercherie.

En quoi une bonne idée théorique pourrait-elle se révéler être une mauvaise idée pratique ?

Toute application de ce libéralisme économique se solde par qqchose qui va seulement dans l'intérêt de quelques uns, toujours les mêmes, ceux qui proposent le libéralisme à tout crain, et malheureusement je ne connais pas vos positions politiques vis à vis de ces personnes, mais bien souvent vous les soutenez il me semble.

Ca va dans l'intérêt de qui ? Cite des noms, parce que moi je vois que le libéralisme est dans l'intérêt de tous, sauf des criminels.

Les 3 grands piliers de la mondialisation libérale sont :

- Le libre échange

- La liberté bancaire

- Les privatisations et les libéralisations

Vrai pour le libre échange. A peu près vrai pour les privatisations. Presque à peu près vrai pour les libéralisations. Mais on a perdu la liberté bancaire il y a longtemps.

Et ces 3 grands piliers me semblent concrètement particulièrement néfastes, pas seulement tels qu'ils sont appliqués aujourd'hui, je pense que ce serait pire si c'était appliqué de façon extrême comme on le voit proposé parfois ici ( nottament par les anarcapistes )

En quoi l'échange (c'est à dire la libre coopération des êtres humains) et la liberté (respectueuse des droits naturels d'autrui) seraient-ils néfastes ?

Bien souvent la dette publique est utilisée par les pro-libéraux pour justifier leurs mesures libérales, il me semble nécessaire d'expliquer d'où provient cette dette publique, qu'elle vient d'un mécanisme monétaire principalement, d'un choix politique, et que ce sont justement ceux qui se disent "libéraux" qui les ont mis en place

La dette publique vient de ce que l'Etat est mal géré (et a mis sous coupe réglée le monde bancaire) : à vouloir faire trop de choses différentes, on fait tout mal, et on explose les budgets. Quant à la première phrase, je crois qu'il va falloir que tu expliques : qui utilise la dette publique, et pour promouvoir quelles réformes ?

Je veux bien que vous prenniez vos distances vis à vis de ces personnes, mais dans ce cas où vous situer ? J'ai du mal à comprendre

Mais prendre des distances vis-à-vis de qui, bon sang de bonsoir ?