"Travailler à en mourir"

[h16]

A la lecture de ce fil, il m'apparaît que le raisonnement libéral normal s'adapte fort bien lorsqu'on est en situation déjà libérale où les entreprises ne sont pas massivement engluées dans les règlementations étatiques.

En gros, dans une société où le taux de chômage est faible, on peut se permettre de dire "Pas content ? Choisis autre chose". Dans une société où l'état s'infiltre partout et y compris dans la relation employeur-employé, ce raisonnement devient difficile parce que précisément, le mécanisme de changement de job est beaucoup moins fluide.

Le socialisme entraîne en lui-même plus de socialisme : plus on rend le marché du travail visqueux d'interventionnisme, plus le "choix" d'un autre job devient difficile ou coûteux à faire, plus il faut prendre en compte la réaction des employés victimes des abus des employeurs, … et plus on tend à ajouter des gardes-fous et des règlements pour éviter la situation (autocatalyse, argh !).

Les réactions des uns et des autres montrent simplement qu'on peut se placer du côté d'un raisonnement philosophique général (i.e. : si tu es libre de signer un contrat avec une entreprise, tu es libre d'en partir comme tu veux, tu choisis ton sors et tu n'as donc pas à te plaindre) soit du côté de l'application pratique de ce raisonnement dans une société déjà gravement gangrénée par le socialisme (dans laquelle on doit tenir compte des coûts de changement).

Evidemment, prendre les raisonnements des uns pour les coller dans la situation des autres choque. Ainsi, dans une société libérale, considérer qu'il faut mettre en place des mécanismes pour aider ou tenir compte des malheureux qui sont exploités par leur société est absurde. A l'inverse, ne pas tenir compte des frictions importantes du marché de l'emploi dans une société socialiste, pour un libéral digne de ce nom qui doit placer une certaine morale ou, à tout le moins, un minimum d'humanité, dans son discours, c'est aussi absurde.

Les clivages qui apparaissent dans ce fil ne sont, finalement, que des clivages de position pratique en fonction de la situation, pas des clivages idéologiques (à moins qu'un membre ici veuille faire du socialisme en société libérale ou l'inverse … maurice b. ? )

[neuneu2k]

Quand on a un certain niveau de vie, une famille, des crédits, le panel des jobs répondant aux critères de salaires diminue.

C'est plus que discutable, quelqu'un qui a réussi a obtenir un crédit long suffisamment élevé pour être a la ramasse avec un SMIC, il a a priori des compétences lui permettant d'être payé plus que le SMIC.

Même en bricolant, on n'a jamais plus de 40% d'endettement légal en france (sauf si on est incapable de contrôler ses achats, mais dans ce cas, ca ne dépends pas du salaire, quel qu'il soit on est dans la merde a terme), ce qui implique que quelque'un qui gagne 1.5 SMIC, si il tombe a 1 SMIC, reste avec un endettement <100%, en bouffant des pâtes n°1 et en grattant bien, c'est viable (oui avec des enfants aussi, si il n'y a qu'un seul salaire, c'est qu'il n'y a pas de problème de garde).

De plus, trouver des jobs d'appoint du WE pour arrondir les fins de mois n'est pas difficile, donc oui, perdre son travail, c'est dur, ça implique souvent une baisse du niveau de vie, mais ce n'est pas germinal non plus pour l'énorme majorité des gens (je ne nie pas l'existence de vrai pauvres en france, mais ce ne sont pas ceux qui pleurnichent chaque fois qu'une usine ferme).

J'ai été au SMIC, en effet, je ne pourrai pas y retourner facilement, mais en pratique, comme tous ceux qui ont un crédit immo (le seul crédit rationnel pour un particulier IMHO), j'ai en échange du capital, et si par malheur une crise touchait mon secteur, ce capital serait un atout pour déménager et trouver du travail ailleurs, pas un poids sur mes epaules.

Pour résumer, avoir un certain niveau de vie n'est pas un droit, entre baisser de niveau de vie et mourir de faim, il y a une immense différence.

Quand aux enfants, le confort matériel n'est pas le plus important pour leur bonne éducation (en dehors de l'aspect alimentaire), ce qui est important c'est d'être dans un environnement stimulant, et pour ça, avoir un père qui ne fait pas une crise de dépression parce que son employeur est un connard c'est important, plus important qu'une pièce en plus dans l'appartement !

[h16]

(je ne nie pas l'existence de vrai pauvres en france, mais ce ne sont pas ceux qui pleurnichent chaque fois qu'une usine ferme).

Toujours.

[neuneu2k]

A la lecture de ce fil, il m'apparaît que le raisonnement libéral normal s'adapte fort bien lorsqu'on est en situation déjà libérale où les entreprises ne sont pas massivement engluées dans les règlementations étatiques.

En gros, dans une société où le taux de chômage est faible, on peut se permettre de dire "Pas content ? Choisis autre chose". Dans une société où l'état s'infiltre partout et y compris dans la relation employeur-employé, ce raisonnement devient difficile parce que précisément, le mécanisme de changement de job est beaucoup moins fluide.

Le socialisme entraîne en lui-même plus de socialisme : plus on rend le marché du travail visqueux d'interventionnisme, plus le "choix" d'un autre job devient difficile ou coûteux à faire, plus il faut prendre en compte la réaction des employés victimes des abus des employeurs, … et plus on tend à ajouter des gardes-fous et des règlements pour éviter la situation (autocatalyse, argh !).

Les réactions des uns et des autres montrent simplement qu'on peut se placer du côté d'un raisonnement philosophique général (i.e. : si tu es libre de signer un contrat avec une entreprise, tu es libre d'en partir comme tu veux, tu choisis ton sors et tu n'as donc pas à te plaindre) soit du côté de l'application pratique de ce raisonnement dans une société déjà gravement gangrénée par le socialisme (dans laquelle on doit tenir compte des coûts de changement).

Evidemment, prendre les raisonnements des uns pour les coller dans la situation des autres choque. Ainsi, dans une société libérale, considérer qu'il faut mettre en place des mécanismes pour aider ou tenir compte des malheureux qui sont exploités par leur société est absurde. A l'inverse, ne pas tenir compte des frictions importantes du marché de l'emploi dans une société socialiste, pour un libéral digne de ce nom qui doit placer une certaine morale ou, à tout le moins, un minimum d'humanité, dans son discours, c'est aussi absurde.

Les clivages qui apparaissent dans ce fil ne sont, finalement, que des clivages de position pratique en fonction de la situation, pas des clivages idéologiques (à moins qu'un membre ici veuille faire du socialisme en société libérale ou l'inverse … maurice b. ? )

Tu a tout a fait raison, mais il ne faut pas exagérer l'effet du socialisme français, nous n'en sommes pas encore au point ou trouver un travail est impossible sans être fonctionnaire ou diplômé d'état dans une corporation fermée, l'absence de liberté laissé par le code du travail est un frein énorme, mais quand on ne cherche pas un CDI avec un "travail et un salaire a la hauteur de ses diplômes", on trouve du taf au SMIC, on en trouve plein, même en france !

[h16]

Tu a tout a fait raison, mais il ne faut pas exagérer l'effet du socialisme français, nous n'en sommes pas encore au point ou trouver un travail est impossible sans être fonctionnaire ou diplômé d'état dans une corporation fermée, l'absence de liberté laissé par le code du travail est un frein énorme, mais quand on ne cherche pas un CDI avec un "travail et un salaire a la hauteur de ses diplômes", on trouve du taf au SMIC, on en trouve plein, même en france !

Je n'ai pas dit le contraire et je n'ai même pas parlé de la situation spécifique française.

[Calembredaine]

C'est plus que discutable, quelqu'un qui a réussi a obtenir un crédit long suffisamment élevé pour être a la ramasse avec un SMIC, il a a priori des compétences lui permettant d'être payé plus que le SMIC.

Même en bricolant, on n'a jamais plus de 40% d'endettement légal en france (sauf si on est incapable de contrôler ses achats, mais dans ce cas, ca ne dépends pas du salaire, quel qu'il soit on est dans la merde a terme), ce qui implique que quelque'un qui gagne 1.5 SMIC, si il tombe a 1 SMIC, reste avec un endettement <100%, en bouffant des pâtes n°1 et en grattant bien, c'est viable (oui avec des enfants aussi, si il n'y a qu'un seul salaire, c'est qu'il n'y a pas de problème de garde).

Je parlais de 3 ou 4 fois le smic. Il est impossible de passer de 4 fois le smic à 1 smic sans y laisser ses crédits en cours. Dire merde à son patron et voir son salaire divisé par quatre, c'est extrêmement dangereux et irresponsable quand on a une famille. Tu raisonnes en célibataire.

[Bastiat]

A la lecture de ce fil, il m'apparaît que le raisonnement libéral normal s'adapte fort bien lorsqu'on est en situation déjà libérale où les entreprises ne sont pas massivement engluées dans les règlementations étatiques.

En gros, dans une société où le taux de chômage est faible, on peut se permettre de dire "Pas content ? Choisis autre chose". Dans une société où l'état s'infiltre partout et y compris dans la relation employeur-employé, ce raisonnement devient difficile parce que précisément, le mécanisme de changement de job est beaucoup moins fluide.

Le socialisme entraîne en lui-même plus de socialisme : plus on rend le marché du travail visqueux d'interventionnisme, plus le "choix" d'un autre job devient difficile ou coûteux à faire, plus il faut prendre en compte la réaction des employés victimes des abus des employeurs, … et plus on tend à ajouter des gardes-fous et des règlements pour éviter la situation (autocatalyse, argh !).

Les réactions des uns et des autres montrent simplement qu'on peut se placer du côté d'un raisonnement philosophique général (i.e. : si tu es libre de signer un contrat avec une entreprise, tu es libre d'en partir comme tu veux, tu choisis ton sors et tu n'as donc pas à te plaindre) soit du côté de l'application pratique de ce raisonnement dans une société déjà gravement gangrénée par le socialisme (dans laquelle on doit tenir compte des coûts de changement).

Evidemment, prendre les raisonnements des uns pour les coller dans la situation des autres choque. Ainsi, dans une société libérale, considérer qu'il faut mettre en place des mécanismes pour aider ou tenir compte des malheureux qui sont exploités par leur société est absurde. A l'inverse, ne pas tenir compte des frictions importantes du marché de l'emploi dans une société socialiste, pour un libéral digne de ce nom qui doit placer une certaine morale ou, à tout le moins, un minimum d'humanité, dans son discours, c'est aussi absurde.

Les clivages qui apparaissent dans ce fil ne sont, finalement, que des clivages de position pratique en fonction de la situation, pas des clivages idéologiques (à moins qu'un membre ici veuille faire du socialisme en société libérale ou l'inverse … maurice b. ? )

+10

Il faut mettre la tête dans les sujets pour se rendre compte de leur complexité et faire des propositions de transition.

En travaillant sur des vrais propositions pour un vrai parti politique don je ne citerais pas le nom, je me suis rendu compte que certaines idée que j'avais sur les protections de monopoles étaient fausses par exemple, elles sont plutôt informelles que légales (du genre cause toujours).

De plus le politique agit toujours dans l'urgence, les ministères disposent de l'information qui est très éparpillée, ils agissent donc plutôt à court terme sur le machin qui fait réagir l'opinion.

La lecture de Madsen Pirie (un proche conseiller de Margaret Thatcher) ma vraiment fait réfléchir sur ces points.

http://fr.liberpedia.org/La_Micropolitique

La Micropolitique

par Madsen Pirie, Président de l'Adam Smith Institute, Londres Image:Madsen_Pirie.jpg Ce livre est dédié au professeur Edwin J. Feulner Jr.

On peut le télécharger ici en format .doc http://fr.liberpedia.org/docs/Micropolitique.doc et ici en format .pdf http://www.turgot.org/doc/turgot/Bibliothe…politique_1.pdf

Remerciements

J'aimerais exprimer ma gratitude à Robbie Gibb et à Barnaby Towns, qui m'ont aidé à préparer le manuscrit de cet ouvrage. Je remercie également le professeur Eamonn Butler, et tous ceux qui m'ont donné assistance et encouragements.

Pour la version française, mes remerciements vont à François Guillaumat, pour avoir choisi, révisé et adapté la traduction de ce texte.

Avertissement

Ce livre raconte l'histoire d'une réussite politique ; il est aussi l'aboutissement d'un itinéraire intellectuel que tous n'ont peut-être pas eu l'occasion de parcourir sur la même distance, ou dans le même ordre. Aussi l'une ou l'autre de ses parties pourra-t-elle paraître trop nouvelle à certains, alors que d'autres n'y verraient qu'une mise en forme, dans un cadre plus large, de ce que leur propre expérience leur avait déjà appris. Or, sa nouveauté et son importance sont telles qu'il se devait de traiter tous les aspects de la question.

C'est pourquoi, il est utile de présenter ici chacune de ses parties à l'intention de ceux qui ont le plus de chances d'y faire des découvertes — voire d'en être choqués.

Ainsi, la première s'adresse surtout aux intellectuels, aux militants, propagandistes et autres professionnels des idées. Elle vise à les convaincre que, s'ils veulent réellement influencer les événements, ils doivent aller au-delà d'un simple énoncé des principes, et se lancer résolument dans l'étude concrète des situations politiques réelles. Les deux parties suivantes leur montrent pourquoi faire, et les dernières, comment.

A l'inverse, c'est aux praticiens de la politique, qui nourrissent une robuste défiance à l'égard des idées préconçues, que s'adresse la deuxième partie. Elle leur propose une nouvelle manière d'interpréter les faits dans leur propre domaine d'action, qui a valu une supériorité politique durable aux responsables qui l'avaient adoptée.

La troisième partie montre comment on s'est servi de cette découverte pour mettre au point la micropolitique, une nouvelle manière de concevoir les projets de réforme, et une démarche qui a donné à la politique libérale un réalisme qui lui avait souvent manqué dans le passé.

La troisième partie ayant décrit dans le détail des politiques désormais connues, la quatrième expose certaines conclusions encore inédites de l'approche micropolitique, qui font l'objet des nouveaux projets actuels.

Enfin, la cinquième tire les leçons de l'expérience acquise.

Ce livre étant largement destiné aux professionnels de la politique, il était essentiel de faciliter son utilisation comme manuel pratique ; c'est pourquoi l'ouvrage se présente sous la forme de chapitres largement autonomes, dont le texte a été encadré par des intertitres, certaines phrases essentielles étant mises en italiques. Ces mentions sont reproduites ci-dessous dans la table des matières, afin de faciliter la recherche des thèmes et références.

[neuneu2k]

Je parlais de 3 ou 4 fois le smic. Il est impossible de passer de 4 fois le smic à 1 smic sans y laisser ses crédits en cours. Dire merde à son patron et voir son salaire divisé par quatre, c'est extrêmement dangereux et irresponsable quand on a une famille. Tu raisonnes en célibataire.

J'ai une femme, deux enfants et je paye 1500€ de crédit immo par mois…

[Salatomatonion]

Bien le bonjour,

J'ai pris le soin de regarder ce reportage hier sur… Antenne 2 .

Passons sur les effets de montage, musique dramatisante en tête, dont il n'y avait nul besoin pour comprendre la détresse des gens interrogés, mais les journaleux d'astreinte ont besoin de justifier ce qu'on leur enseigne dans le moule télévisuel.

Il y a eu beaucoup moins de procès en sorcellerie contre les patrons que je n'aurais pensé si ce n'est quelques complaintes de médecins du travail fustigeant la compétitivité imposée au cours d'une réunion et un séminaire de responsable CHSCT assimilant le vocabulaire des managers au vocabulaire guerrier.

Toutefois ce qui m'a beaucoup gêné et qui s'apparente à ce que Largo pointait hier à propos du "management" comme s'il n'y en avait qu'une technique universelle, c'est la façon de parler du "travail" tout au long du reportage là où une simple dénonciation de dérives de gestion des ressources humaines suffisait amplement. Il ne manquait plus qu'un logo "Le Travail Tue" dans le style graphique des paquets de cigarettes.

Avis personnel : les techniques de management employées depuis un peu plus de dix ans dans les boîtes de grande taille, qui ont souvent vécu des fusions et absorptions et donc de toutes nouvelles stratégies de développement sont à gerber. Elles traduisent souvent l'arrogance de cadres déconnectés de la réalité du terrain et peu soucieux du sort des personnes qui sont déjà en place depuis un moment. Des employés qui ont forcément une révolution professionnelle indispensable à faire, des modèles à changer, des formations à suivre, certes. Mais je trouve abject cette façon de considérer qu'on va pouvoir jeter comme des chaussettes trouées des équipes entières sans se préoccuper des dégâts causés.

Entendons-nous, je suis absolument pour le fait de laisser des sociétés licencier le personnel librement. Mais je pense réellement souhaitable que les décisionnaires aient le courage de dire en face à un cadre de 50 balais qui a participé au succès avéré de sa boîte à une époque, même révolue (exemple du cadre bancaire d'hier) qu'ils souhaitent se séparer de lui immédiatement, négociations financières à l'appui plutôt que de faire craquer un homme à petit feu au point qu'il pleure comme un enfant et ait des envies de suicide.

Je reste convaincu qu'il est important de se positionner sur ces sujets et ces cas individuels, de montrer qu'ils préoccupent les libéraux et que ceux-ci ne sont pas tous obsédés par un "chacun se débrouille" idéalisé, de prouver qu'il y a d'autres voies plus intelligentes que les législations étatistes, les mesures socialistes punitives envers le patronat et l'infantilisation des salariés.

[José]

Il ne manquait plus qu'un logo "Le Travail Tue" dans le style graphique des paquets de cigarettes.

De fait, l'homme n'est pas fait pour travailler. La preuve : ça fatigue.

[Salatomatonion]

N'oublions pas non plus le grand classique de Coluche :

A toi l'enfant qui viens de naître

Je dois dire pour être honnête, que ce n'est pas en travaillant

Qu'on trouve le bonheur sur terre, j'en veux l'exemple que mon père

Qui vit l'jour de son enterr'ment, qu'il était l'plus riche du cim'tière

Refrain :

Soit fainéant sois fainéant

Tu vivras content

Sois fainéant, sois fainéant

Tu vivras longtemps

Plutôt que d'apprendre à l'école, baise et collectionne les véroles

La méd'cine fait quelques progrès

Tandis qu'à gagner du bagage, tu n'aboutirais qu'au chômage

Où déjà se sont entassés, ceux qu'ont cru en la société

Refrain

Moins tu en fais, plus tu l'espères plus ta santé déjà précaire

Te libère de ses tourments

Gagner ta vie ne vaut pas l'coup, attendu que tu l'as déjà

Le boulot y en a pas beaucoup, faut le laisser à ceux qui aiment ça

Refrain

Si jamais tu voles un copain, tu en auras moins de chagrin

Que si tu n'as pas à manger

Et si t'as la main sur le cœur, n'hésite pas à la couper

Tu entendras moins les moqueurs, si c'est toi qui les a roulés

Refrain

Si jamais tu voles un couillon, qui t'envoie tout droit en prison

Dis-toi qu'il est plus mal logé

Car pour te payer ta pitance, tandis que tu f'ras pénitence

Lui qu'est si fier de t'enfermer, fFaudra encore qu'il aille bosser

Refrain

Voilà c'était mon héritage, comme tu vois j'ai fait mes bagages

Je te laisse avec ta môman

Tu perds rien, j'ai pas l'gros lot ett tant pis pour toi si je triche

Tu s'ras p't'être un enfant d'salaud, mais…

Mais tu s'ras pas un gosse de riche

Sois fainéant, sois fainéant

Tu vivras content

Sois fainéant, sois fainéant,

L'avenir t'attend

[h16]

Entendons-nous, je suis absolument pour le fait de laisser des sociétés licencier le personnel librement. Mais je pense réellement souhaitable que les décisionnaires aient le courage de dire en face à un cadre de 50 balais qui a participé au succès avéré de sa boîte à une époque, même révolue (exemple du cadre bancaire d'hier) qu'ils souhaitent se séparer de lui immédiatement, négociations financières à l'appui plutôt que de faire craquer un homme à petit feu au point qu'il pleure comme un enfant et ait des envies de suicide.

Bien souvent, les deux aspects sont liés : c'est souvent parce qu'il est compliqué voire impossible de licencier un cadre de 50 ans avec indemnités financières sans risquer les prudhommes et les emmerdes ensuite que les boîtes en viennent à utiliser des stratagèmes de pression…

(il y a aussi une tripotée de petits cadres merdiques qui aiment abuser de leur pouvoir, ce que la situation de l'emploi en France leur permet)

Je reste convaincu qu'il est important de se positionner sur ces sujets et ces cas individuels, de montrer qu'ils préoccupent les libéraux et que ceux-ci ne sont pas tous obsédés par un "chacun se débrouille" idéalisé, de prouver qu'il y a d'autres voies plus intelligentes que les législations étatistes, les mesures socialistes punitives envers le patronat et l'infantilisation des salariés.

Très bien. Maintenant, il faut embrayer directement et dire lesquelles.

[Taishar]

A la lecture de ce fil, il m'apparaît que le raisonnement libéral normal s'adapte fort bien lorsqu'on est en situation déjà libérale où les entreprises ne sont pas massivement engluées dans les règlementations étatiques.

En gros, dans une société où le taux de chômage est faible, on peut se permettre de dire "Pas content ? Choisis autre chose". Dans une société où l'état s'infiltre partout et y compris dans la relation employeur-employé, ce raisonnement devient difficile parce que précisément, le mécanisme de changement de job est beaucoup moins fluide.

Le socialisme entraîne en lui-même plus de socialisme : plus on rend le marché du travail visqueux d'interventionnisme, plus le "choix" d'un autre job devient difficile ou coûteux à faire, plus il faut prendre en compte la réaction des employés victimes des abus des employeurs, … et plus on tend à ajouter des gardes-fous et des règlements pour éviter la situation (autocatalyse, argh !).

Les réactions des uns et des autres montrent simplement qu'on peut se placer du côté d'un raisonnement philosophique général (i.e. : si tu es libre de signer un contrat avec une entreprise, tu es libre d'en partir comme tu veux, tu choisis ton sors et tu n'as donc pas à te plaindre) soit du côté de l'application pratique de ce raisonnement dans une société déjà gravement gangrénée par le socialisme (dans laquelle on doit tenir compte des coûts de changement).

Evidemment, prendre les raisonnements des uns pour les coller dans la situation des autres choque. Ainsi, dans une société libérale, considérer qu'il faut mettre en place des mécanismes pour aider ou tenir compte des malheureux qui sont exploités par leur société est absurde. A l'inverse, ne pas tenir compte des frictions importantes du marché de l'emploi dans une société socialiste, pour un libéral digne de ce nom qui doit placer une certaine morale ou, à tout le moins, un minimum d'humanité, dans son discours, c'est aussi absurde.

Les clivages qui apparaissent dans ce fil ne sont, finalement, que des clivages de position pratique en fonction de la situation, pas des clivages idéologiques (à moins qu'un membre ici veuille faire du socialisme en société libérale ou l'inverse … maurice b. ? )

Parfaitement d'accord.

On voit bien que les principes libéraux posent problème dans la "réalité française". Il est pour le moment difficile d'appliquer le principe de Timur en France, même si celui-ci est correct. C'est le choc des principes face à la pratique.

[h16]

Il est pour le moment difficile d'appliquer le principe de Timur en France,

"Le Principe de Timur"

Ca sonne bien. On devrait faire un livre ou un film avec un titre pareil…

[Taishar]

Au temps pour moi, je voulais dire le principe évoqué par Timur.

[Salatomatonion]

Très bien. Maintenant, il faut embrayer directement et dire lesquelles.

Je les ai citées plus haut, modification du droit du travail en tête, déréglementation de certaines professions, ouverture à une vraie concurrence et non une répartition de gâteau autoroutier ou téléphonique aux z'amis d'état et plein d'autres joyeusetés qui ne risquent évidemment pas de s'appliquer avec SARKOZY.

Il me semblait que c'était bien dans les attributions d'un parti libéral existant mais je ne sais pas pourquoi je n'arrive absolument plus à me rappeler son nom.

Plus sérieusement, je ne vais pas enfoncer des portes qu'on a tous ouvertes ici maintes fois sur les mesures libérales à appliquer aux entreprises, ce qui m'intéresse en ce moment c'est comment les libéraux se positionnent sur ces sujets et comment ils expliquent leurs positions.

Je constate juste avec horreur qu'on a tendance à foncer dans le Timur d'emblée et que les anti-libéraux ont de quoi se régaler pendant un siècle avec pareil pain béni de misère professionnelle à instrumentaliser pour mieux servir leur propagande liberticide.

"Le Principe de Timur"

Ca sonne bien. On devrait faire un livre ou un film avec un titre pareil…

On ne pouvait pas trouver meilleur exemple de démonstration esthétique, certes mais sanglante pour illustrer les vertus des portes déchiqueteuses, des canapés tueurs et des sièges de cadres électrifiés et éjectables après discussion brève.

[Calembredaine]

J'ai une femme, deux enfants et je paye 1500€ de crédit immo par mois…

Ben voilà, tu confirmes donc ce que je dis; avec 1000 euros par mois ça ne passe plus du tout alors qu'un individu qui perd un boulot au smic pour retrouver un boulot au smic ne voit sa vie bouleversée. Il est donc beaucoup plus facile pour un smicard de changer de job que pour quelqu'un qui gagne trois ou quatre fois plus.

[neuneu2k]

Ben voilà, tu confirmes donc ce que je dis; avec 1000 euros par mois ça ne passe plus du tout alors qu'un individu qui perd un boulot au smic pour retrouver un boulot au smic ne voit sa vie bouleversée. Il est donc beaucoup plus facile pour un smicard de changer de job que pour quelqu'un qui gagne trois ou quatre fois plus.

Non, justement, je ne confirme pas, le capital mis de coté par ce crédit a 1500€/mois me permet d'être beaucoup plus mobile qu'un smicard, et me donne donc accès a un pool d'emplois supérieur, le seul handicap c'est l'habitude d'un niveau de vie plus élevé qui fait que redescendre au niveau de vie d'un smicard est plus mentalement difficile a accepter, mais si ça m'arrive, je serai quand même avantagé par rapport a un ex-smicard du fait que j'ai plus de capital que lui (par exemple, si je souhaite démarrer une activité commerciale, c'est plus facile pour moi que pour un smicard avec la même situation familiale).

Non, être riche ne rends pas la vie plus difficile en cas de perte d'emplois que d'être pauvre, faut pas déconner, face a l'adversité, celui qui gagnait plus dans le passé a plus d'argent de coté (tout autre choses étant égales) que celui qui gagnait peu dans le passé, il est donc plus capable de s'adapter, pas moins.

Maintenant, c'est sur, j'aurai probablement plus de difficultés qu'un célibataire sportif sans personne a nourrir qui peut partir avec un sac a dos, mais nettement moins qu'un père de deux enfants qui est déjà au SMIC !

C'est a mon avis, le même problème que les entreprises qui se plaignent d'un manque a gagner en étant persuadés de leur "droit a faire un profit", le fait d'être aisé n'est pas un "aquis social", et la perte de statut n'est pas une vraie perte, c'est uniquement un manque a gagner. Celui qui pers son emplois ne pers rien de ce qu'il possédait !

[h16]

Celui qui pers son emplois ne pers rien de ce qu'il possédait !

… son orthographe peut-être ?

[neuneu2k]

… son orthographe peut-être ?

Oh ça va hein !

[h16]

Oh ça va hein !

hu hu hu

[A.B.]

On ne pouvait pas trouver meilleur exemple de démonstration esthétique, certes mais sanglante pour illustrer les vertus des portes déchiqueteuses, des canapés tueurs et des sièges de cadres électrifiés et éjectables après discussion brève.

Robert Rodriguez est la personne idéale pour faire un film nanarcap

[Hidalgo]

Un tourneur-fraiseur n'a certainement pas les mêmes possibilités qu'un trader. Malheureusement, le monde recèle plus de petits employés peu qualifiés que de techniciens capables de se vendre à l'étranger. Ceux-là sont captifs et ils constituent la longue théorie des électeurs de l'anti libéralisme car pour l'heure, en France, les libéraux n'ont pas su se rendre audibles de ces derniers.

Que voilà une phrase qui plaît à ma sensibilité de gauche = +10.

[Calembredaine]

Non, justement, je ne confirme pas, le capital mis de coté par ce crédit a 1500€/mois me permet d'être beaucoup plus mobile qu'un smicard,

Je n'avais pas compris que tu mettais 1500€/mois de côté. Dans ce cas, évidemment…

Par contre, si tu veux dire que rembourser 1500€ de crédit sur l'achat d'une maison, c'est être mobile, faudra que tu développes un peu car j'ai l'impression pour ma part que c'est exactement l'inverse. Si d'un seul coup tu te retrouves au smic, tu deviens incapable de rembourser tes crédits. Or comme tu as pris un crédit hypothécaire comme 99% des acheteurs d'immobilier, tu ne peux pas revendre ta maison qui devient la propriété de la banque.

Non, être riche ne rends pas la vie plus difficile en cas de perte d'emplois que d'être pauvre, faut pas déconner, face a l'adversité, celui qui gagnait plus dans le passé a plus d'argent de coté (tout autre choses étant égales) que celui qui gagnait peu dans le passé, il est donc plus capable de s'adapter, pas moins.

Pour toi aussi, être riche c'est gagner 4 fois le smic?

Je campe sur ma position: le panel d'emplois est pyramidal, plus on progresse en salaire moins il y a de jobs disponibles. J'ai du mal à comprendre que tu contestes cela.

[Patrick Smets]

Je campe sur ma position: le panel d'emplois est pyramidal, plus on progresse en salaire moins il y a de jobs disponibles. J'ai du mal à comprendre que tu contestes cela.

dépend du rapport à la pyramide des gens capables d'exercer cet emploi…

[neuneu2k]

Par contre, si tu veux dire que rembourser 1500€ de crédit sur l'achat d'une maison, c'est être mobile, faudra que tu développes un peu car j'ai l'impression pour ma part que c'est exactement l'inverse. Si d'un seul coup tu te retrouves au smic, tu deviens incapable de rembourser tes crédits. Or comme tu as pris un crédit hypothécaire comme 99% des acheteurs d'immobilier, tu ne peux pas revendre ta maison qui devient la propriété de la banque.

Il se trouve que mon crédit n'est pas hypothécaire, mais c'est un détail, même dans le cas d'un crédit hypothécaire, il est tout a fait possible (et facile) de négocier une suspension (payante) a la banque pour vendre le bien, et une fois le bien vendu, dans la majorité des cas il reste une belle somme en plus du remboursement du crédit. Cette somme est un capital que n'a pas le smicard dans la même situation.

L'erreur que tu commet est de croire que "retrouver un emploi" signifie "retrouver un emploi aussi bien payé" si l'on compare deux personnes sans emplois, les deux en "compétition" pour des emplois, celui qui avait un emploi qualifié et du capital est favorisé par rapport a celui qui n'a rien et qui ne sais rien faire.

Je campe sur ma position: le panel d'emplois est pyramidal, plus on progresse en salaire moins il y a de jobs disponibles. J'ai du mal à comprendre que tu contestes cela.

Je ne le conteste pas, je dis que le panel d'emplois est pyramidal et que plus on est haut plus on a accès a un grand panel, en effet, on a accès a son étage et aux étages inférieurs, c'est une série, pas une suite !

[neuneu2k]

Pour toi aussi, être riche c'est gagner 4 fois le smic?

Tout est relatif, la richesse l'est particulièrement !

[Calembredaine]

Il se trouve que mon crédit n'est pas hypothécaire, mais c'est un détail, même dans le cas d'un crédit hypothécaire, il est tout a fait possible (et facile) de négocier une suspension (payante) a la banque pour vendre le bien, et une fois le bien vendu, dans la majorité des cas il reste une belle somme en plus du remboursement du crédit.

Heu ça dépend de ce qu'il reste à rembourser et du marché de l'immobilier.

L'erreur que tu commet est de croire que "retrouver un emploi" signifie "retrouver un emploi aussi bien payé"

Non, je dis que retrouver un emploi doit permettre de faire vivre sa famille. Le revenu peut très bien varier s'il permet de subvenir aux besoins.

si l'on compare deux personnes sans emplois, les deux en "compétition" pour des emplois, celui qui avait un emploi qualifié et du capital est favorisé par rapport a celui qui n'a rien et qui ne sais rien faire.

Bien évidemment mais on ne compare pas deux personnes sans emploi mais deux personnes ayant un emploi et cherchant à changer de job.

Je ne le conteste pas, je dis que le panel d'emplois est pyramidal et que plus on est haut plus on a accès a un grand panel, en effet, on a accès a son étage et aux étages inférieurs, c'est une série, pas une suite !

C'est vrai quand on rentre dans la vie active où la mobilité est alors maximale, pas quand on a construit peu à peu sa carrière.

Celui qui n'a aucun bagage et qui ne sait rien faire dispose toujours de la même mobilité de départ.

Tout est relatif

La morale également?

[neuneu2k]

C'est vrai quand on rentre dans la vie active où la mobilité est alors maximale, pas quand on a construit peu à peu sa carrière.

Celui qui n'a aucun bagage et qui ne sait rien faire dispose toujours de la même mobilité de départ.

Oui, il a conservé sa mobilité de départ, et moi je peux faire un travail non qualifié ou travailler dans une banque (et tant d'autres choses…), je ne vois pas en quoi je suis défavorisé par rapport a lui.

La morale également?

La morale non, sa compréhension par les hommes imparfaits, oui.

[chairacanon]

Avis personnel : les techniques de management employées depuis un peu plus de dix ans dans les boîtes de grande taille, qui ont souvent vécu des fusions et absorptions et donc de toutes nouvelles stratégies de développement sont à gerber. Elles traduisent souvent l'arrogance de cadres déconnectés de la réalité du terrain et peu soucieux du sort des personnes qui sont déjà en place depuis un moment.

J'en ai entendu parler en effet . La dernière fois par un ancien de la division prothèse dentaire de Degussa Belgique, rachetée par des Américains récemment.

Personnellement l'idée même de ce genre de manager m'a amené tout simplement à m'orienter dès le début de ma vie professionnelle comme travailleur indépendant Cherchant occasionnellement la sécurité financière, j'ai aussi bénéficié du statut d'employé et de fonctionnaire mal payé à certains moments (par curiosité et par nécessité), mais faut croire que la peur de la mort fût encore plus forte chez moi que celle d'être à la rue . Et franchement, l'idée que toute la jeunesse francaise rêve aujourd'hui d'un boulot de fonctionnaire me laisse perplexe…