"Travailler à en mourir"

[Ash]

Plus les libéraux seront extrêmes, moins il y aura de socialisme.

En ce cas il est plus radical de tuer les socialistes.

[LaFéeC]

Côté pratique, si il est clair qu'on peut changer d'entreprise, il faut aussi voir le contexte actuel : quand tu as "la chance" d'avoir un boulot, tu le gardes, à moins d'en trouver un autre avant même de démissionner. Quand tu as une famille à nourrir, un marché de l'emploi sclérosé t'oblige un peu à ne pas faire de folie.

Après, il y aura toujours des patrons qui exigeront la lune de leurs employés, sans contrepartie. Il y aura toujours des patrons qui payent au lance pierre et qui humilient les salariés (voir ma petite anecdote) etc.. Ca reste des hommes!

[Toast]

Côté pratique, si il est clair qu'on peut changer d'entreprise, il faut aussi voir le contexte actuel : quand tu as "la chance" d'avoir un boulot, tu le gardes, à moins d'en trouver un autre avant même de démissionner. Quand tu as une famille à nourrir, un marché de l'emploi sclérosé t'oblige un peu à ne pas faire de folie.

Non, tu peux faire aussi le choix de vendre tes organes (faut vraiment être socialiste pour être choqué, c'est un biz comme un autre !), ou sinon dormir dans la rue avec tes gosses, voire les laisser crever. T'es libre on te dit !

(J'ai bon, Timur ?)

[Bastiat]

Non, tu peux faire aussi le choix de vendre tes organes (faut vraiment être socialiste pour être choqué, c'est un biz comme un autre !), ou sinon dormir dans la rue avec tes gosses, voire les laisser crever. T'es libre on te dit !

(J'ai bon, Timur ?)

Timur confond liberalisme et communisme.

Dans le communisme tu es libre de chercher un autre employeur que l'Etat, résultat tu crève (ou au RMI en france).

Dans une économie de marché tu es libre de chercher un autre employeur que le petit con qui te pourri la vie au boulot (moi j'ai jamais heu ce problème, je suis plutôt grande gueule) résultat tu trouve.

[A.B.]

Pas mal de gens ici semblent avoir une vision marxiste de la liberté. (Toast, Bastiat… )

[Toast]

Pas mal de gens ici semblent avoir une vision marxiste de la liberté. (Toast, Bastiat… )

Sans travail il est impossible de vivre décemment. Que certaines personnes s'en prennent plein la gueule sans pouvoir quitter leur job faute de se retrouver à la rue, c'est une réalité. Est-ce une conception marxiste de la liberté ? Probablement, oui, jusqu'à un certain point, même si je crois qu'en l'occurrence ma position est simplement dictée par le bon sens.

[Bastiat]

Pas mal de gens ici semblent avoir une vision marxiste de la liberté. (Toast, Bastiat… )

Saint Hoppe a dit "social démocrate" pour Hayek pas marxiste.

Par contre …

http://ami.du.laissez-faire.eu/_hoppe1.php5

[Hidalgo]

Sans travail il est impossible de vivre décemment. Que certaines personnes s'en prennent plein la gueule sans pouvoir quitter leur job faute de se retrouver à la rue, c'est une réalité. Est-ce une conception marxiste de la liberté ? Probablement, oui, jusqu'à un certain point, même si je crois qu'en l'occurrence ma position est simplement dictée par le bon sens.

Enfin. Moi qui pensais que toutes ses théories (bonnes) libérales de la liberté de contrat ne tenaient pas compte de libertés réelles (oui je sais c'est socialiste), je ne suis pas le seul sur le forum…

[Ash]

Pas mal de gens ici semblent avoir une vision marxiste de la liberté. (Toast, Bastiat… )

+ moi

[A.B.]

Sans travail il est impossible de vivre décemment. Que certaines personnes s'en prennent plein la gueule sans pouvoir quitter leur job faute de se retrouver à la rue, c'est une réalité. Est-ce une conception marxiste de la liberté ?

Si tu dis qu'ils ne sont pas libres pour cela, oui.

[Ash]

Et ceux qui n'ont que cette réponse, ils sont quoi ?

[Bastiat]

Et ceux qui n'ont que cette réponse, ils sont quoi ?

+1

Le discourt de timur et AB me fait penser à ça:

Quand j'etais de droite le discourt le plus fréquent autour de moi était, du genre "des feneants tous ces pauvres, ils n'ont qu'a bosser, il méritent leur sort".

Quand j'entend ça maintenant (souvent quand un type de droite et de gauche discutent) je réplique approximativement

"Ca n'est pas de leur faute" ( pause, le type de gauche sourit et confirme)

"ce sont les lois collectivistes, smic, impôts… qui les mettent au chomage" (le type de gauche pleure, le maurice.b se gratte la tête).

un régal

[Vestapoch]

bah oui, on peut penser liberalement et faire preuve d'un peu de compassion vocale au moment ou on evoque le cas des pauvres bougres qui se sont fourres dans une situation impossible.

C'est pas necessaire de repeter le credo liberal a chaque fois, et ca fait passer pour un con qu'est jamais sorti de sa cave.

Et sur Ternet c'est encore plus critique, les ecrits restent…

ahah c'est bizarre, c'est comme si les liberaux avaient plus besoin d'un wiki'communication 101' que d'un wikibestial euh beral.

[walter-rebuttand]

Beaucoup de salariés ont du mal à imaginer exercer un travail sous une autre forme, sans hiérarchie légèrement humiliante. Quitter "une bonne place" est hors de leur univers mental.

[A.B.]

Le discourt de timur et AB me fait penser à ça:

Quand j'etais de droite le discourt le plus fréquent autour de moi était, du genre "des feneants tous ces pauvres, ils n'ont qu'a bosser, il méritent leur sort".

Quand j'entend ça maintenant (souvent quand un type de droite et de gauche discutent) je réplique approximativement

Tout cela n'a rien a voir avec la liberté.

[ts69]

Sans travail il est impossible de vivre décemment. Que certaines personnes s'en prennent plein la gueule sans pouvoir quitter leur job faute de se retrouver à la rue, c'est une réalité. Est-ce une conception marxiste de la liberté ? Probablement, oui, jusqu'à un certain point, même si je crois qu'en l'occurrence ma position est simplement dictée par le bon sens.

C'est pas vraiment pertinent de discuter de la liberté des salariés içi. Oui ils sont libres, même si l'alternative est de se retrouver à la rue. mais on s'en fout, ce qui est important c'est les conditions matérielles dans lesquelles ils vivent (et accessoirement quel serait le meilleur moyen de les améliorer, ce moyen étant la liberté formelle ).

[Bastiat]

Tout cela n'a rien a voir avec la liberté.

Exactement dire "les pauvres n'on qu'a crever en silence", n'a rien a voir avec la liberté, c'est juste une opinion stupide.

La bonne question est que faut il faire pour que le moins de types crèvent en silence, et donner les causes reelles d'une pauvreté si importante, le socialisme.

C'est juste un problème de réthorique, mais c'est à force d'entendre ce point de vue souvent exprimé chez les type de droite les plus cons que les liberaux passent pour des salauds et les gauchistes pour des bisounours.

Et ça ça m'énerve.

[Salatomatonion]

Beaucoup de salariés ont du mal à imaginer exercer un travail sous une autre forme, sans hiérarchie légèrement humiliante. Quitter "une bonne place" est hors de leur univers mental.

Je me souviens d'une discussion que nous avons eu ensemble à propos de la "mentalité d"esclave" des cadres trentenaires français par rapport à leurs homologues européens.

Les derniers que j'ai vu autour de moi en baver pour une "bonne place" ne savaient plus le mesurer autrement qu'avec tous ces petits avantages sociaux (voiture de fonction, mutuelle, conditions d'achat CE) qui sont bien loin de compenser la misère professionnelle qui les plaçaient en situation d'esclave volontaire. J'ai d'autant moins de compassion pour eux qu'ils étaient qualifiés et compétents mais incapables d'imaginer plus d'une minute comment se vendre mieux ailleurs.

Pour répondre à Timur :

Reste que de nombreux salariés ont largement moins de possibilités que les gens que je cite en anecdote et que leur choix se résume souvent à rester ou manger des cailloux pendant une période suffisamment longue pour tout foutre en l'air dans leur vie. Je ne vois donc pas la pertinence du "tu es libre de te casser" sans prendre en compte l'environnement et le contexte dans lesquels la décision doit être prise (aucun débouché, excès de jeunisme dans le recrutement, structures étatiques d'accueil et de "conseil" des chômeurs incompétentes…).

C'est un peu comme si on observait le comportement d'une personne enfermée dans une cage sans manger plusieurs jours et qu'on s'offusquait qu'elle saute à la gorge du premier quidam qui ouvre la porte.

[walter-rebuttand]

Je me souviens d'une discussion que nous avons eu ensemble à propos de la "mentalité d"esclave" des cadres trentenaires français par rapport à leurs homologues européens.

Les derniers que j'ai vu autour de moi en baver pour une "bonne place" ne savaient plus le mesurer autrement qu'avec tous ces petits avantages sociaux (voiture de fonction, mutuelle, conditions d'achat CE) qui sont bien loin de compenser la misère professionnelle qui les plaçaient en situation d'esclave volontaire. J'ai d'autant moins de compassion pour eux qu'ils étaient qualifiés et compétents mais incapables d'imaginer plus d'une minute comment se vendre mieux ailleurs.

Pour répondre à Timur :

Reste que de nombreux salariés ont largement moins de possibilités que les gens que je cite en anecdote et que leur choix se résume souvent à rester ou manger des cailloux pendant une période suffisamment longue pour tout foutre en l'air dans leur vie. Je ne vois donc pas la pertinence du "tu es libre de te casser" sans prendre en compte l'environnement et le contexte dans lesquels la décision doit être prise (aucun débouché, excès de jeunisme dans le recrutement, structures étatiques d'accueil et de "conseil" des chômeurs incompétentes…).

C'est un peu comme si on observait le comportement d'une personne enfermée dans une cage sans manger plusieurs jours et qu'on s'offusquait qu'elle saute à la gorge du premier quidam qui ouvre la porte.

C'est plutôt une cage dont la porte est ouverte sur un monde dont ils se sont convaincus qu'il ne recèle rien de bon pour eux. Ils restent enfermés même quand l'atmosphère est devenue irrespirable.

Comme les types qui se suicident après avoir été quittés parce qu'ils ne se rendent pas compte que le monde est plein de femmes…

[Harald]

C'est plutôt une cage dont la porte est ouverte sur un monde dont ils se sont convaincus qu'il ne recèle rien de bon pour eux. Ils restent enfermés même quand l'atmosphère est devenue irrespirable.

Un tourneur-fraiseur n'a certainement pas les mêmes possibilités qu'un trader. Malheureusement, le monde recèle plus de petits employés peu qualifiés que de techniciens capables de se vendre à l'étranger. Ceux-là sont captifs et ils constituent la longue théorie des électeurs de l'anti libéralisme car pour l'heure, en France, les libéraux n'ont pas su se rendre audibles de ces derniers.

[Salatomatonion]

C'est plutôt une cage dont la porte est ouverte sur un monde dont ils se sont convaincus qu'il ne recèle rien de bon pour eux. Ils restent enfermés même quand l'atmosphère est devenue irrespirable.

Comme les types qui se suicident après avoir été quittés parce qu'ils ne se rendent pas compte que le monde est plein de femmes…

Certes, l'image est plus juste. Ce qui me soucie c'est la réponse libérale qu'on peut apporter à ces personnes ou à quiconque.

Il me semble, mais je dois être un grand rêveur, que le "démerde-toi, casse toi ou crève" de Timur à des personnes au bord du suicide n'est pas forcément le meilleur moyen de leur montrer ce qu'il y a de positif autour d'eux et de leur faire appréhender les vertus du libéralisme.

Un tourneur-fraiseur n'a certainement pas les mêmes possibilités qu'un trader. Malheureusement, le monde recèle plus de petits employés peu qualifiés que de techniciens capables de se vendre à l'étranger. Ceux-là sont captifs et ils constituent la longue théorie des électeurs de l'anti libéralisme car pour l'heure, en France, les libéraux n'ont pas su se rendre audibles de ces derniers.

"Voilà, c'est ça que j'dis, c'est plus ça que j'dis."

[walter-rebuttand]

Certes, l'image est plus juste. Ce qui me soucie c'est la réponse libérale qu'on peut apporter à ces personnes ou à quiconque.

Il me semble, mais je dois être un grand rêveur, que le "démerde-toi, casse toi ou crève" de Timur à des personnes au bord du suicide n'est pas forcément le meilleur moyen de leur montrer ce qu'il y a de positif autour d'eux et de leur faire appréhender les vertus du libéralisme.

Bien sûr que non.

Mais la manière de le leur faire comprendre n'a pas grand-chose à voir avec le libéralisme*: il faut que leur entourage leur montre que les opportunités existent.

Il faut bien faire comprendre aux gens qu'ils n'ont rien à attendre de leur employeur si ce n'est le respect de leurs engagements. Ce n'est ni un ami, ni leur maman. On ne peut compter que sur soi et ses proches dans la vie.

*si ce n'est évidemment un refus de la dichotomie marxiste exploitants/exploités

[Salatomatonion]

Bien sûr que non.

Mais la manière de le leur faire comprendre n'a pas grand-chose à voir avec le libéralisme*: il faut que leur entourage leur montre que les opportunités existent.

Il faut bien faire comprendre aux gens qu'ils n'ont rien à attendre de leur employeur si ce n'est le respect de leurs engagements. Ce n'est ni un ami, ni leur maman. On ne peut compter que sur soi et ses proches dans la vie.

*si ce n'est évidemment un refus de la dichotomie marxiste exploitants/exploités

Je parle bien de la part qui incombe aux libéraux, balayer le "exploitant/exploité" mais aussi mettre en oeuvre la concurrence libre, assouplir le droit du travail et au préalable expliquer tous les avantages que chacun pourrait en tirer du plus qualifié au moins qualifié.

[Harald]

Je parle bien de la part qui incombe aux libéraux, balayer le "exploitant/exploité" mais aussi mettre en oeuvre la concurrence libre, assouplir le droit du travail et au préalable expliquer tous les avantages que chacun pourrait en tirer du plus qualifié au moins qualifié.

Voilà.

[Timur]

Ce n'est pas toujours simple de quitter son job surtout dans notre société sclérosée.

C'est très simple et il est facile de trouver un autre emploi si on s'en donne la peine. Et "notre société" n'est pas la seule…

Exactement dire "les pauvres n'on qu'a crever en silence", n'a rien a voir avec la liberté, c'est juste une opinion stupide.

Sauf que je n'ai jamais dit cela. Je ne parlais pas des "pauvres" mais des employés mécontents qui s'en prenaient à l'entreprise.

Comme les types qui se suicident après avoir été quittés parce qu'ils ne se rendent pas compte que le monde est plein de femmes…

Sauf qu'ici les types agressent les femmes qui les ont repoussés!

[Coldstar]

Un tourneur-fraiseur n'a certainement pas les mêmes possibilités qu'un trader.

Certes, mais aujourd'hui, en France, les ouvriers (qualifié ou non) ne me paraissent vraiment pas les plus vulnérables face à la conjoncture du marché du travail, dans un sens précis au moins: si l'on regarde les offres d'emploi émises par les entreprises et qui ne trouvent pas preneur, autrement dit les besoins en main-d'oeuvre non satisfaits, une part très importante concerne des postes d'ouvriers.

On peut donc dire sans trop s'avancer qu'un ouvrier déterminé a peu de chances, en France, de rester au chômage très longtemps. Quand aux stéréotypes sur les métiers manuels (mauvaises conditions de travail, payés au lance-pierre, précarité…) il se trouve de plus en plus de contre-exemples pour les ébranler - ainsi, des ouvriers qualifiés atteignent de plus en plus souvent des niveaux de rémunération enviables même pour des professions qui nécessitent un niveau d'études bien plus élevé; d'autre part, pas mal d'ouvriers choisissent de recourir à "la précarité de" l'intérim…

Il y a bien des filières de gratte-papiers qui me paraissent plus bouchées que tourneur-fraiseur

[MMorateur]

Il y a bien des filières de gratte-papiers qui me paraissent plus bouchées que tourneur-fraiseur

Je dirais même que les tourneur-fraiseurs et les chaudronniers sont parmi les postes les plus demandés.

En revanche, les sociologues et autre psychologues sont légions sans qu'il y ait réellement de demande.

[Toast]

On peut donc dire sans trop s'avancer qu'un ouvrier déterminé a peu de chances, en France, de rester au chômage très longtemps. Quand aux stéréotypes sur les métiers manuels (mauvaises conditions de travail, payés au lance-pierre, précarité…) il se trouve de plus en plus de contre-exemples pour les ébranler

Oui, enfin… Je suis d'accord pour dire que certaines personnes prennent plaisir à bosser dans leur entreprise (j'en connais), mais je sais aussi que certains se font parfaitement "exploiter" par leur employeur.

Si je m'en tiens à ce que vivent des amis ou des proches, c'est pas bien compliqué : compte tenu du taux de chômage, l'employeur en profite pour leur faire faire des heures supplémentaires non payées. Je connais par exemple un type qui bosse 70h/semaine dans une supérette pour le SMIC. S'il n'est pas content, c'est la porte, et compte tenu de son manque de qualifications, la porte pour lui signifie concrètement la rue.

[Calembredaine]

C'est très simple et il est facile de trouver un autre emploi si on s'en donne la peine. Et "notre société" n'est pas la seule…

Tu exagères. Cependant contrairement à ce que laisse entendre Harald, il est beaucoup plus facile pour un "tourneur-fraiseur" de changer de job qu'à un individu qui s'est hissé à trois ou quatre fois le smic à la force des poignets.

Quand on a un certain niveau de vie, une famille, des crédits, le panel des jobs répondant aux critères de salaires diminue.

[Calembredaine]

Si je m'en tiens à ce que vivent des amis ou des proches, c'est pas bien compliqué : compte tenu du taux de chômage, l'employeur en profite pour leur faire faire des heures supplémentaires non payées. Je connais par exemple un type qui bosse 70h/semaine dans une supérette pour le SMIC. S'il n'est pas content, c'est la porte, et compte tenu de son manque de qualifications, la porte pour lui signifie concrètement la rue.

ça, je n'y crois pas une seule seconde. Des boulots au smic il y en a en pagaille. Le type dont tu parles accepte sa situation parce qu'il n'a pas envie de bousculer ses habitudes, il a peur de ce qu'il y a derrière la porte. Tu devrais le conseiller de frapper à la porte d'une grande surface car avec, en outre, son expérience supérette, il trouvera du boulot tout de suite.