droit naturel classique ou moderne?

[CMuller]

Parfait.

Une interrogation tout de meme, Kant a une conception subjectiviste du droit?

Ca me parait contradictoire avec sa philosophie mais quelques developpements m'interesseraient beaucoup, notamment sur un lien a ce niveau avec Locke.

En dehors d'une passion pour la muséographie ou l'archéologie, je ne comprends toujours pas l'intérêt de questionner la philosophie sans la problématiser d'abord avec l'évolution de ses fondements.

Savoir si Kant et Locke ont la même définition de l'esprit, de la raison ou de la sensation ne nous dit pas si la définition de l'esprit, de la raison ou de la sensation chez ces auteurs conserve la moindre validité aujourd'hui, elle ne nous dit pas si l'on peut continuer de penser ainsi avec ce genre de concepts généraux pour un homme générique, n'existant (peut-être) que dans l'esprit du philosophe, et non dans la réalité sur laquelle il émet ses jugements.

Sauf si l'on présuppose que la philosophie seule a accès à la "nature" de la loi naturelle. Est-ce votre avis, justement ? Et dans l'affirmative, pourquoi la corporation des philosophes aurait-elle le privilège de statuer ainsi sur notre nature (pour en déduire des analyses prescriptives ou normatives) ?

[Invité jabial]

Vous passez à côté. Les philosophes ont réfléchi à la question, et y ont passé un certain temps et consacré du travail, ce qui leur donne autorité pour en parler, mais bien sûr ça ne signifie ni qu'ils ont systématiquement raison ni que vous ou moi ne pouvons vérifier, par notre propre raison, la cohérence, le réalisme et l'adéquation à une vie harmonieuse (pour reprendre le terme conservateur) de leurs raisonnements.

Faire table rase du travail de tous ces gens au seul motif que ça date, c'est faire oeuvre d'impertinence, dans tous les sens du terme. Si vraiment le travail d'un philosophe est à rejeter, alors il y a une raison ça celà et il est nécessaire de l'exposer, au du moins de citer qui l'a fait.

[CMuller]

Vous passez à côté. Les philosophes ont réfléchi à la question, et y ont passé un certain temps et consacré du travail, ce qui leur donne autorité pour en parler, mais bien sûr ça ne signifie ni qu'ils ont systématiquement raison ni que vous ou moi ne pouvons vérifier, par notre propre raison, la cohérence, le réalisme et l'adéquation à une vie harmonieuse (pour reprendre le terme conservateur) de leurs raisonnements.

Faire table rase du travail de tous ces gens au seul motif que ça date, c'est faire oeuvre d'impertinence, dans tous les sens du terme. Si vraiment le travail d'un philosophe est à rejeter, alors il y a une raison ça celà et il est nécessaire de l'exposer, au du moins de citer qui l'a fait.

Vous me prêtez des intentions que je n'ai pas. Je brusque un peu les participants pour les contraindre à avancer sur la "nature" que l'on invoque sans jamais préciser ce qu'elle est et comment nous pouvons la connaître.

Il me paraît évident que la nature ou l'ordre des choses est accessible à la raison humaine (partiellement, dans les limites cognitives de cette raison), non moins évident qu'un individu seul ne peut à chaque instant vérifier ou certifier tout ce que nous savons de la réalité.

C'est la raison pour laquelle je parlais dès le départ de disciplines collectives, si l'on veut, c'est-à-dire la philosophie, la religion, la science.

Et donc je vous pose ma question : les philosophes ne sont certes pas à jeter à la poubelle, mais quand il s'agit précisément de découvrir la nature ou l'ordre des choses, dois-je faire confiance à la philosophie, à la science… ou à quoi d'autre ? Et pour quelle raison bien sûr. (A nouveau ma question concerne la nature, qui fait bien sûr l'objet d'une attention centrale si l'on en tient pour un droit naturel ou une loi naturelle).

Pour ma part, et en vertu de l'attendu selon laquelle la nature est accessible à la raison, je me tourne en priorité vers la science parce qu'elle a réussi à mettre au point des procédures d'explication de la réalité qui me semblent à la fois les plus claires, les plus objectives et les plus exigeantes du point de vue de la raison. Inversement, je lis beaucoup de philosophie, mais je me désole de constater qu'il existe toujours un grand nombre d'écoles différentes sur tous les sujets, c'est-à-dire que l'histoire de la philosophie ne progresse pas vers une intégration et une clarification - plutôt le contraire au XXe siècle, une inflation langagière sans précédent.

[POE]

Vous me prêtez des intentions que je n'ai pas. Je brusque un peu les participants pour les contraindre à avancer sur la "nature" que l'on invoque sans jamais préciser ce qu'elle est et comment nous pouvons la connaître.

Il me paraît évident que la nature ou l'ordre des choses est accessible à la raison humaine (partiellement, dans les limites cognitives de cette raison), non moins évident qu'un individu seul ne peut à chaque instant vérifier ou certifier tout ce que nous savons de la réalité.

C'est la raison pour laquelle je parlais dès le départ de disciplines collectives, si l'on veut, c'est-à-dire la philosophie, la religion, la science.

Et donc je vous pose ma question : les philosophes ne sont certes pas à jeter à la poubelle, mais quand il s'agit précisément de découvrir la nature ou l'ordre des choses, dois-je faire confiance à la philosophie, à la science… ou à quoi d'autre ? Et pour quelle raison bien sûr. (A nouveau ma question concerne la nature, qui fait bien sûr l'objet d'une attention centrale si l'on en tient pour un droit naturel ou une loi naturelle).

Pour ma part, et en vertu de l'attendu selon laquelle la nature est accessible à la raison, je me tourne en priorité vers la science parce qu'elle a réussi à mettre au point des procédures d'explication de la réalité qui me semblent à la fois les plus claires, les plus objectives et les plus exigeantes du point de vue de la raison. Inversement, je lis beaucoup de philosophie, mais je me désole de constater qu'il existe toujours un grand nombre d'écoles différentes sur tous les sujets, c'est-à-dire que l'histoire de la philosophie ne progresse pas vers une intégration et une clarification - plutôt le contraire au XXe siècle, une inflation langagière sans précédent.

Je partage cette réflexion sur la "nature" des choses, mais avant de s'engager plus avant il me semble fondamental de s'entendre sur le sens des termes qui sont employés. A ce titre, si la raison trouve satisfaction au contact de la science, c'est bien parce que la science a su construire un langage particulièrement apte à cette forme de compréhension. Il ne faut donc pas se méprendre, si la science séduit la raison, c'est parce que la science découle des principes mêmes qui fondent la raison.

Si l'interrogation porte sur la nature et l'ordre des choses, il nous faut en premier lieu préciser ce que l'on entend par "choses", par nature d'une chose, par ordre des choses. Puis on se demandera si le sens de ces termes renvoie à une réalité objective ou scientifique.

[CMuller]

Je partage cette réflexion sur la "nature" des choses, mais avant de s'engager plus avant il me semble fondamental de s'entendre sur le sens des termes qui sont employés. A ce titre, si la raison trouve satisfaction au contact de la science, c'est bien parce que la science a su construire un langage particulièrement apte à cette forme de compréhension. Il ne faut donc pas se méprendre, si la science séduit la raison, c'est parce que la science découle des principes mêmes qui fondent la raison.

Si l'interrogation porte sur la nature et l'ordre des choses, il nous faut en premier lieu préciser ce que l'on entend par "choses", par nature d'une chose, par ordre des choses. Puis on se demandera si le sens de ces termes renvoie à une réalité objective ou scientifique.

Du point de vue de la méthode, et compte-tenu que nous sommes sur un simple forum de discussion, il me semble plus simple que les défenseurs du droit naturel ou de la loi naturelle (dont je ne suis pas) définissent la nature qu'ils ont à l'esprit, et que l'on parte de là pour approfondir, évaluer nos accords et nos désaccords. Car on pourrait noircir des pages et des pages sur la manière dont Heidegger et Heisenberg (par exemple, au hasard) ne désignent pas de la même manière la réalité et l'accès à la réalité par l'esprit ou le langage, cela serait fort intéressant en soi mais cela ne nous aiderait guère dans notre discussion ici. A la limite, nous en arriverons peut-être là à un moment de la discussion, mais commencer par là reviendrait à écrire un manuel d'ontologie ou d'épistémologie. Non ?

Pour le dire autrement, j'ai l'impression que les défenseurs d'un droit naturel considèrent que le naturel va de soi, qu'il est non-problématique, qu'il fait consensus par sa simple énonciation, qu'il s'impose à l'esprit comme une évidence, etc. alors que la nature est l'un des concepts les plus complexes de l'histoire de la philosophie et que quelques siècles de science moderne ont modifié assez radicalement la manière dont on se la représente (y compris la nature de l'homme et de ses relations aux autres hommes, censée être je suppose au fondement du droit naturel). L'exemple qui me vient immédiatement à l'esprit est la cause finale d'Aristote : la vision téléologique de la nature ou de la réalité est absente de la science, ce qui est problématique puisque la réinjection de la finalité est désormais un postulat indémontrable, que l'on partage ou que l'on ne partage pas. Mais le simple fait qu'on le partage ou non indique qu'il n'est pas si naturel, plutôt une convention de pensée.

[POE]

Pour le dire autrement, j'ai l'impression que les défenseurs d'un droit naturel considèrent que le naturel va de soi, qu'il est non-problématique, qu'il fait consensus par sa simple énonciation, qu'il s'impose à l'esprit comme une évidence, etc. alors que la nature est l'un des concepts les plus complexes de l'histoire de la philosophie et que quelques siècles de science moderne ont modifié assez radicalement la manière dont on se la représente (y compris la nature de l'homme et de ses relations aux autres hommes, censée être je suppose au fondement du droit naturel).

Tout à fait d'accord.

[Ronnie Hayek]

Tout à fait d'accord.

Evidemment, quand on considère que l'on vit chez soi à l'intérieur de ses poumons, on a tendance à se compliquer un peu la vie.

[Harald]

Evidemment, quand on considère que l'on vit chez soi à l'intérieur de ses poumons, on a tendance à se compliquer un peu la vie.

spiro ergo sum.

[POE]

Evidemment, quand on considère que l'on vit chez soi à l'intérieur de ses poumons, on a tendance à se compliquer un peu la vie.

Le pneuma en grec désigne l'esprit.

[Harald]

Quand l'esprit doute, le pneuma tique.

[Ronnie Hayek]

Le pneuma en grec désigne l'esprit.

Sans blague ?

[POE]

Sans blague ?

Tu cherches à changer de sujet, là.

[h16]

Quand l'esprit doute, le pneuma tique.

Et parfois, le discours psycho pompe.

[Ronnie Hayek]

Et parfois, le discours psycho pompe.

Dans le cas de POE, j'aurais plutôt dit : le psycho trompe.

[CMuller]

Tu cherches à changer de sujet, là.

Le fait est que je ne comprends rien à ces variations pneumatiques et que je trouve un peu triste que l'on ne puisse avancer sur l'objet de la discussion, à savoir le droit naturel. Le libéralisme peut-il se satisfaire de la simple juxtaposition de positions antagonistes se réclamant toutes de son nom ? C'est douteux pour sa cohérence normative en tant que philosophie politique et morale, même si tout le monde se retrouve (peut-être) sur la liberté d'action de l'individu, quelles qu'en soient les prémisses - mais même là-dessus j'ai des doutes, d'autres débats me laissent penser que non, puisqu'on a opposé à la liberté d'action des considérations normatives relevant justement d'une certaine vision de l'ordre naturel (une certaine ontologie appliquée à l'embryon, en l'occurrence).

[POE]

Si ça te gonfle, souffle un peu et change d'air, ça éclaircit l'esprit.

Blague à part, le thème du fondement du DN m'interesse vraiment, j'ai même ouvert un topic là dessus.

[Rincevent]

[…] Pour le dire autrement, j'ai l'impression que les défenseurs d'un droit naturel considèrent que le naturel va de soi, qu'il est non-problématique, qu'il fait consensus par sa simple énonciation, qu'il s'impose à l'esprit comme une évidence, etc. […]

L'option réaliste (tout comme sa comparse nominaliste), au sein de la querelle des universaux, a été en effet invalidée par l'émergence des sciences physiques.

[Ronnie Hayek]

L'option réaliste (tout comme sa comparse nominaliste), au sein de la querelle des universaux, a été en effet invalidée par l'émergence des sciences physiques.

Rien que ça !

[Invité jabial]

L'option réaliste (tout comme sa comparse nominaliste), au sein de la querelle des universaux, a été en effet invalidée par l'émergence des sciences physiques.

Tu peux détailler un brin l'ami? C'est un chouïa péremptoire, ce que tu écris-là.

[Rincevent]

Tu peux détailler un brin l'ami? C'est un chouïa péremptoire, ce que tu écris-là.

Etienne pourra sans doute détailler… Quand il aura dessaoulé le courage de pondre un paragraphe sur le sujet.

[free jazz]

Le pneuma en grec désigne l'esprit.

Encore qu'il faille distinguer le pneuma qui correspond à l'âme ou principe qui anime la matière, du noos, faculté qui correspond à l'esprit en tant que siège de l'intelligence, des idées, de la raison.

L'option réaliste (tout comme sa comparse nominaliste), au sein de la querelle des universaux, a été en effet invalidée par l'émergence des sciences physiques.

Invalidée je ne sais pas; en tout cas la théorie réaliste de la vérité-correspondance a été réhabilitée en logique, par Tarski par exemple. Et en philo par Rand. Aristote is not dead.

[Rincevent]

[…] Et en philo par Rand. Aristote is not dead.

Caser philo et Rand dans la même phrase, bel exploit. Plus sérieusement, Aristote est mort le jour où l'on a commencé à faire de la vraie science. Re-

[Ronnie Hayek]

Caser philo et Rand dans la même phrase, bel exploit. Plus sérieusement, Aristote est mort le jour où l'on a commencé à faire de la vraie science. Re-

Du genre, les classifications INTJ et compagnie ?

[Invité jabial]

Caser philo et Rand dans la même phrase, bel exploit. Plus sérieusement, Aristote est mort le jour où l'on a commencé à faire de la vraie science. Re-

Pour l'instant, tu balances affirmation péremptoire sur affirmation péremptoire sans rien justifier. Va falloir passer par la case explication, hein, sinon je serai obligé d'arriver à la conclusion qu'il ne s'agit que d'un préjugé résultant d'un examen très superficiel de la question.

[CMuller]

(…)

Blague à part, le thème du fondement du DN m'interesse vraiment, j'ai même ouvert un topic là dessus.

Je le crois volontiers, je te citais pour appuyer ton propos, à savoir que les posts de cinq mots pour faire une blague ou pour opposer deux penseurs sans exposer leurs pensées ou pour disserter sur des mots grecs ou pour pondre la sublime allusion pour happy few ou pour exposer combien on est blasé ne font pas avancer le schmilblick d'un iota. Cela dit, je suis nouveau ici, c'est peut-être le régime normal de la discussion en terre libérale…

[LaFéeC]

Je te conseille le wikiberal http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel , peut-être tu y trouveras une base qui t'intéresse (sur le côté droit de la page, ça renvoie à des discussions du forum).

[CMuller]

Je te conseille le wikiberal http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel , peut-être tu y trouveras une base qui t'intéresse (sur le côté droit de la page, ça renvoie à des discussions du forum).

Merci, c'est utile en effet. Je vois que je tique à la première ligne :

Ainsi, les droits naturels de l'homme sont des droits qui viennent du fait que l'être est un humain, indépendamment de sa position sociale, de l'ethnie ou de toute autre considération.

Si le fait d'être humain est indissociable du fait d'avoir un certain statut, une certaine origine, une certaine appartenance, si le fait de devenir adulte (être humain raisonnable ou rationnel) implique que le cerveau se développe dans certaines conceptions pré-établies du bien, du juste, etc. formant autant de biais cognitifs potentiels, s'il apparaît que les rapports humains sont soumis à la symbolique au moins autant qu'à la logique, à des valorisations plus qu'à des inductions/déductions, si ce que l'on appelle "raison" est un concept flou ne rendant pas compte de la diversité des capacités cgnitives et de leur usage chez les hommes, etc., etc. alors il difficile de présenter comme "naturels" des droits ne correspondant pas à la nature humaine telle que nous l'observons.

Cela ne veut pas dire que je suis hostile à une approche rationnelle et individuelle des droits (les droits de l'homme pour faire simple), bien au contraire. Mais il me semble évident que cette approche est en majeure partie politique et "artificielle", qu'elle ne gagne rien à essayer de se présenter comme "naturelle". Il me semble aussi évident que cette approche est et sera jugée à ses conséquences, la rendant attractive ou non pour les individus, faisant donc l'objet d'une sélection "culturelle" positive. Bref, je suis plutôt évolutionniste et si j'en juge par cette page, je devrais lire Hayek. Ce que je vais faire dès que possible.

[Stan Selene]

Je devrais lire Hayek. Ce que je vais faire dès que possible.

Moi aussi

Sinon vous n'etes pas interessant qu'en climatologie.

[h16]

Moi aussi

Sinon vous n'etes pas interessant qu'en climatologie.

Et encore, il ne vous a pas encore parlé de son élevage intensif de hamsters nains !

[CMuller]

Et encore, il ne vous a pas encore parlé de son élevage intensif de hamsters nains !

Ah non, vous êtes froid là, cherchez mieux.