Le chèque-éducation

[Rincevent]

[…] Là, on en est à l'étape n°3, et tu réponds sur l'étape n°2 de la deuxième passe, parce que tu assumes que l'étape n°4 sera mal réalisée. […]

Il n'assume pas : il suppose. Ce qui est tout aussi hâtif.

[Libé_râle]

Ce qui se passera est que les subventions aux élèves ne feront que s'ajouter aux subventions aux établissements et ne les remplaceront pas. Je suis curieux de savoir si les subventions aux établissements ont disparu dans les écoles ayant adopté le système du chèque-éducation. Perso, je suis sceptique. Je ferai de plus amples recherches pour le Wisconsin.

IL faudrait élargir le champ des recherches, le cas du seul wisconsin n'est pas forcément représentatif. Le site de la fondation Friedman dit que dans la plupart des cas les états ayant instauré le CE ont fait de grosses économies. Ca me parait plausible. Bien sûr le CE est susceptible d'encourager une inflation des dépenses publiques, mais en fait le problème est encore bien pire dans le cadre d'une gestion centralisée. Le passage au CE permet donc de limiter les dégâts.

Il faudrait aussi aller regarder ce qui se passe dans les différents pays qui l'ont mis en place, je pense en particulier à la nouvelle zélande et la suisse pour les pays assez libéraux, et à la suède pour le contexte très étatique. Dans tous les cas il me semble quand même que les dérives du chèque éducation sont moins nocives que le financement centralisé.

Enfin le contexte français pose des problèmes bien spécifiques, mais à mon avis ça ne vient pas du chèque éducation en lui-même. Les risques de dérive en France sont très grands parce que tout notre système économique politique et social va dans ce sens. Encore une fois instaurer le CE ne supprimerait pas les problèmes mais limiterait la casse. Là où je sui sceptique, c'est que pour instaurer une mesure comme celle là en France, vu là où on en est…il faut tout réformer en bloc.

[Roniberal]

Oui je sais que je fais beaucoup, je dirais même énormément pour vous faire plaisir étant dans un secteur où l'on écrit plus en abrégé, l'orthographe n'étant pas la préocupation principale, ceci étant dit revenons au chose sérieuse.

Pour information:

http://www.liberaux.org/index.php?act=boardrules

3. Les participants au forum s'engagent à respecter la grammaire et l'orthographe de la langue française. La modération est chargée de veiller à sensibiliser les membres aux efforts de communication (orthographe, grammaire, clarté de l'expression, etc…) nécessaires à la bonne tenue du forum.

C'est une Charte que tu t'es engagé à respecter en venant ici.

Je ne nie pas ce fait, et je serai de ton côté pour combattre toute les niches fiscales et les privilèges qui existent en France.

Ca ne transparaissait pourtant pas dans tes propos précédents:

L'Etat ne créant pas de richesse(collector),lorsque l'Etat donne aux parents les CE, c'est insidueusement leurs propres argents qu'il leurs remet.

Les raisons évoquées précédement sont la meilleurs répartitions des dépenses, donc une meilleure gestion financière ainsi que la réduction du nombre de fonctionnaire qui s'opère automatiquement car les enseignants et IATOS qui ne travaillent pas mais sont quand même payé par l'Etat ne le sont plus car ce sont les écoles qui les paient directement et aucune école n'accèpterait normalement de grever son budget pour quelqun en qui elle ne retire aucun bénéfice.

Pour information, il y a fort peu de chances de voir l'Etat se désengager totalement de la gestion des écoles publiques. On a rarement vu de grandes vagues de licenciements dans les entreprises publiques et il y a fort à parier qu'il n'en ira pas différemment pour les écoles publiques.

Imaginons que l'on privatise comme tu l'entends et d'autre aussi, que se passerait t'il?

-Inégalité d'accès à l'éducation

-Endettement des familles, en clair une grande partie de la consommation des familles qui est déja absorbé par le loyer, sera aussi absorbé par l'éducation, soit du pouvoir d'achat en moins.

-Le budget de l'éducation servira en partie à enrayé la dette ce qui est une bonne chose, mais à préservé le modèle sociale auquel tu tiens tant en renflouant les caisses de la sécu, ainsi qu'a maintenir certains privligèges.

Donc, tu n'es pas libéral, c'est noté. Je vais éviter de répondre sur les conséquences que tu imagines, me contentant de te dire que si les écoles publiques sont privatisées, non seulement cela permettrait (avec l'argent des privatisations) de combler un peu les déficits publics mais également de cesser d'entretenir une grande caste de fonctionnaires.

Les subventions aux élèves qui n'en sont pas ne s'additione pas avec les subventions aux établissements, ils sont remplacés par le chèque éducation, il n'y a pas de subvention faîte aux établissements, les élèves reçoivent un CE qui sert a financé les établissement (infrastructures….) et la masse salariale.

C'est effectivement ce qui est posé en théorie mais, dans la pratique, au vu du contexte politico-syndical actuel, il y a peu de chances que ces belles idées soient appliquées à la lettre.

Tu as dis : "Je n'ai pas dit que le chèque-éducation ne suivait pas l'élève, relis. J'ai juste dit qu'il était inconcevable que, dans le même temps, le financement direct par l'Etat, des établissements publics disparaîtrait."

Or, si le financement direct reste, c'est bien que le financement ne suit pas l'élève, mais reste attaché à l'établissement.

*Soupir*. Je me demande en quelle langue je dois m'exprimer: en principe, les théoriciens et supporters du chèque-éducation ont conçu un système visant à supprimer le financement des établissement publics mais, en pratique, il n'y a AUCUNE chance que cela se produise au vu de l'état politico-syndical actuel. Suis-je plus clair?

Sinon, tu n'as pas répondu : et donc, quelle est ta proposition ?

explique moi comment tu peux concevoir pratiquement une privatisation de l'école tout en rendant le financement qui va avec aux contribuables ?

Je ne comprends rien à cette question. Il va de soi que la privatisation pure et simple de l'éducation nationale (laquelle serait prônée de manière intelligente, bien sûr) libérerait le contribuable qui n'aurait plus à financer le coût des services publics.

Le sujet était : est-ce que cela va convaincre du monde ?

Et toi, combien de millions de personnes as-tu convaincu?

IL faudrait élargir le champ des recherches, le cas du seul wisconsin n'est pas forcément représentatif.

Je suis désolé mais il l'est, étant donné que, si ma mémoire est bonne, c'est le premier Etat étatsunien à avoir adopté le système des vouchers. On a donc le recul nécessaire pour analyser les résultats.

[vincponcet]

C'est effectivement ce qui est posé en théorie mais, dans la pratique, au vu du contexte politico-syndical actuel, il y a peu de chances que ces belles idées soient appliquées à la lettre.

*Soupir*. Je me demande en quelle langue je dois m'exprimer: en principe, les théoriciens et supporters du chèque-éducation ont conçu un système visant à supprimer le financement des établissement publics mais, en pratique, il n'y a AUCUNE chance que cela se produise au vu de l'état politico-syndical actuel. Suis-je plus clair?

Je ne comprends rien à cette question. Il va de soi que la privatisation pure et simple de l'éducation nationale (laquelle serait prônée de manière intelligente, bien sûr) libérerait le contribuable qui n'aurait plus à financer le coût des services publics.

D'un côté, tu nous expliques que la suppression du financement des écoles publiques est impossible compte tenu du contexte politico-syndicale, et dans le même contexte politico-syndicale, tu avances que la privatisation de l'école conduit à une diminution des impôts.

Il y en a eu pleins des privatisation, or si comme toi, je ne me base que sur l'expérience, privatisation n'implique pas baisse des impôts, au contraire.

Le "comment ?" est justement toute la question de la privatisation. Se satisfaire d'un "yakaprivatizé", c'est light. Certes, c'est attendu de la part d'un libéral, mais ça frôle la caricature.

[Roniberal]

Tu ne vois pas une contradiction ?

D'un côté, tu nous expliques que la suppression du financement des écoles publiques est impossible compte tenu du contexte politico-syndicale, et dans le même contexte politico-syndicale, tu avances que la privatisation de l'école conduit à une diminution des impôts.

Ah? Selon toi, une privatisation de l'enseignement conduirait donc à une augmentation des impôts? Intéressant…

Blague à part, il est évident que je ne crois pas, à court, voire à moyen terme, à la privatisation de l'Education Nationale, ça va de soi. Ceci dit, je ne soutiens pas la réforme pour la réforme. Et je suis persuadé hélas (apparemment, de nombreux autres supporters des vouchers en sont désormais également convaincus) que l'introduction du chèque-éducation conduira à un creusement abyssal des déficits publics.

Enfin, je constate que (mais je mentirais en écrivant que je suis étonné) tu ne réponds nullement à mon propos concernant le Wisconsin et le Royaume-Uni de 1996.

Il y en a eu pleins des privatisation, or si comme toi, je ne me base que sur l'expérience, privatisation n'implique pas baisse des impôts, au contraire.

*Soupir*: effectivement, il y a eu plein de privatisations et, comme tu dis, on ne peut pas dire que les impôts aient réellement baissé mais, déjà ils ont cessé d'augmenter de manière importante comme ce fut le cas entre 1945 et 1995 (à peu près) et, de plus, quand je parle de "libérer le contribuable", je dis qu'il n'aurait plus à financer le coût exorbitant du service public de l'Education Nationale. Ca me paraît assez clair pourtant, non?

De plus, le "comment ?" est toute la question de la privatisation. Se satisfaire d'un "yakaprivatizé", c'est light. Certes, c'est attendu de la part d'un libéral, mais ça frôle la caricature.

C'est déjà moins "light" que la méthode-miracle mensongère du chèque-éducation que ses supporters parent de presque toutes les vertus. Ensuite, je constate que, comme toujours, tu déformes de manière malhonnête les messages de tes contradicteurs. Il va de soi qu'il ne faut pas se contenter de dire "yakaprivatizé". J'ai écrit textuellement, dans mon précédent message que la mise en concurrence (véritable) des établissements scolaires devait être défendue de manière intelligente et pédagogique.

[vincponcet]

Ah? Selon toi, une privatisation de l'enseignement conduirait donc à une augmentation des impôts? Intéressant…

Blague à part, il est évident que je ne crois pas, à court, voire à moyen terme, à la privatisation de l'Education Nationale, ça va de soi. Ceci dit, je ne soutiens pas la réforme pour la réforme. Et je suis persuadé hélas (apparemment, de nombreux autres supporters des vouchers en sont désormais également convaincus) que l'introduction du chèque-éducation conduira à un creusement abyssal des déficits publics.

Enfin, je constate que (mais je mentirais en écrivant que je suis étonné) tu ne réponds nullement à mon propos concernant le Wisconsin et le Royaume-Uni de 1996.

*Soupir*: effectivement, il y a eu plein de privatisations et, comme tu dis, on ne peut pas dire que les impôts aient réellement baissé mais, déjà ils ont cessé d'augmenter de manière importante comme ce fut le cas entre 1945 et 1995 (à peu près) et, de plus, quand je parle de "libérer le contribuable", je dis qu'il n'aurait plus à financer le coût exorbitant du service public de l'Education Nationale. Ca me paraît assez clair pourtant, non?

C'est déjà moins "light" que la méthode-miracle mensongère du chèque-éducation que ses supporters parent de presque toutes les vertus. Ensuite, je constate que, comme toujours, tu déformes de manière malhonnête les messages de tes contradicteurs. Il va de soi qu'il ne faut pas se contenter de dire "yakaprivatizé". J'ai écrit textuellement, dans mon précédent message que la mise en concurrence (véritable) des établissements scolaires devait être défendue de manière intelligente et pédagogique.

Je ne vois pas très bien ce que c'est concrètement que "la mise en concurrence (véritable) des établissements scolaires devait être défendue de manière intelligente et pédagogique." ?

Tu peux renvoyer les sources pour le wisconsin, le royaume uni et l'imposition entre 1945 et 1995 ?

Tu dois avoir ça sous la main, vu que tu les cites, donc autant que je ne perde pas des heures à retrouver de quoi on parle.

Sinon, j'en reviens à la capacité de conviction. Comment tu assures à la majorité de la population qu'ils pourront avoir accès à l'école ? Parce que si tu ne réponds pas à cela, tu ne convaincras pas grand monde.

Si, tu me dis qu'en l'état actuel des choses il est impossible de stopper le financement public, comment dans le même temps, tu avances qu'il suffit de privatiser les écoles ? Si l'un n'est pas possible d'après le contexte, l'autre non plus.

Il faudrait qu'on en parle de visu, là, on part dans les objections à tirroirs, par forum, ça devient imbitable.

[Roniberal]

Je ne vois pas très bien ce que c'est concrètement que "la mise en concurrence (véritable) des établissements scolaires devait être défendue de manière intelligente et pédagogique." ?

Tu n'as qu'à réfléchir, désolé.

Tu peux renvoyer les sources pour le wisconsin, le royaume uni et l'imposition entre 1945 et 1995 ?

Pour le Wisconsin et le Royaume-Uni de 1996, j'ai déjà donné les sources dans le fil. Je ne vais pas m'amuser à retourner les chercher uniquement parce que tu es fainéant. Je rajouterai tout de même celle-ci:

Je précise que les auteurs sont favorables au chèque-éducation mais que, sans le vouloir, ils ont offert, sur un plateau d'argent, de belles munitions aux "voucherosceptiques".

Concernant les niveaux d'imposition en France, v. le tableau dans la partie "Situation dans les différents pays et comparaisons":

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9l%C3%…ts_obligatoires

[vincponcet]

Tu n'as qu'à réfléchir, désolé.

Avec des réponses comme ça, tu vas en convaincre du monde…

Pour le Wisconsin et le Royaume-Uni de 1996, j'ai déjà donné les sources dans le fil. Je ne vais pas m'amuser à retourner les chercher uniquement parce que tu es fainéant. Je rajouterai tout de même celle-ci:

Je précise que les auteurs sont favorables au chèque-éducation mais que, sans le vouloir, ils ont offert, sur un plateau d'argent, de belles munitions aux "voucherosceptiques".

Tu pars du principe que tout le monde suit tous les fils et est à 100% sur tes sujets.

Quand on a envie de convaincre, on donne ses sources quand quelqu'un nous les demande.

Et traiter tes interlocuteurs de fainéant ne va pas aider non plus.

Concernant les niveaux d'imposition en France, v. le tableau dans la partie "Situation dans les différents pays et comparaisons":

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9l%C3%…ts_obligatoires

Le tableau indiqué à 4 chiffres, ça serait bien d'avoir une valeur par année, et depuis 1945, comme tu l'indiquais avant.

Aussi, depuis 1970, la dette a explosé. Il y a un rapport je pense entre la baisse de l'augmentation de la part de l'Etat dans le PIB et l'augmentation massive de la dette de l'Etat. La dette et l'impôt sont substituables. Mais la dette n'est qu'un report dans le temps des impôts.

[Roniberal]

Avec des réponses comme ça, tu vas en convaincre du monde…

Ce n'est pas le sujet du fil. Le sujet, c'est le chèque-éducation. Je ne comprends pas cette manie que tu as, à presque chaque fil où tu participes, de demander aux gens "et toi, tu proposes quoi?" d'un ton dédaigneux.

Tu pars du principe que tout le monde suit tous les fils et est à 100% sur tes sujets.

Je te signale que toutes les sources que j'ai données et auxquelles je fais référence ont été postées sur CE fil. La moindre des choses, quand on participe abondamment à un thread est de le suivre. J'ai autre chose à faire que de reposter mille fois les mêmes documents sur le même fil.

Quand on a envie de convaincre, on donne ses sources quand quelqu'un nous les demande.

A condition que le quelqu'un en question ait la politesse de suivre le fil auquel il participe.

Le tableau indiqué à 4 chiffres, ça serait bien d'avoir une valeur par année, et depuis 1945, comme tu l'indiquais avant.

J'avais bien dit "à peu près" sans en être sûr, nuance. De toute façon, on s'en fout un peu. J'ai juste dit que, depuis les premières privatisations, les impôts s'étaient arrêtés d'augmenter de manière aussi importante. Et le tableau confirme, more or less, ce que j'écrivais à ce sujet.

[Shilong]

Pour information, il y a fort peu de chances de voir l'Etat se désengager totalement de la gestion des écoles publiques. On a rarement vu de grandes vagues de licenciements dans les entreprises publiques et il y a fort à parier qu'il n'en ira pas différemment pour les écoles publiques.

On se base tous sur une hypothèse, on sait bien qu'il y a peu de chance qu'en France cela se réalise. Dans l'hypothèse où il y aurait la mise en place des chèques éducations, le nombre de fonctionnaire se réduirait automatiquement à cause de la nouvelle gestion mise en place car ce n'est plus l'Etat qui gère et alloue un financement général couvrant la majorité des frais, mais bien les écoles qui doivent gérer leurs masses salariales en fonction du budget quels ont qui dépend directement du nombre d'élève.

Donc, tu n'es pas libéral, c'est noté. Je vais éviter de répondre sur les conséquences que tu imagines, me contentant de te dire que si les écoles publiques sont privatisées, non seulement cela permettrait (avec l'argent des privatisations) de combler un peu les déficits publics mais également de cesser d'entretenir une grande caste de fonctionnaires.

Tu es très mal placé pour en juger.Concernant la privatisation, tu confonds privatisation d'entreprise publique et privatisation de service publique, dans le 1 er cas il s'agit d'une vente de tout ou presque des actifs matériels et financiers par ouverture totale ou partielle du capitale ce qui en effet rapporte beaucoup plus d'argent à l'état que l'investissement initiale, c'est comme une entrée en bourse pour une entreprise normale, mais dans le 2nd cas le seul gain financier que l'Etat peut retirer est la vente de ses actifs immobiliers se qui est minime; lors de ce type de privatisation il ne s'agit que d'une cession d'activité, l'investiment initial est juste placé ailleurs.En clair dans ce type de privatisation, le gain pour l'état est ridicule, et généralement le dindon de la farce est le citoyen.

Je ne comprends rien à cette question. Il va de soi que la privatisation pure et simple de l'éducation nationale (laquelle serait prônée de manière intelligente, bien sûr) libérerait le contribuable qui n'aurait plus à financer le coût des services publics.

Il n'y a pas de libération du contribuable, l'Etat garde notre argent et nous nous continuions à payer l'impôt + le nouveau service, alors exeptionnelement il y a des baisses d'impôts mais c'est rare.

[teabag]

mais dans le 2nd cas le seul gain financier que l'Etat peut retirer est la vente de ses actifs immobiliers se qui est minime;

Les élèves et étudiants français coûtent chers, très très chers. A qui ?

[h16]

A Jules Dupond, 3 rue Tilante, 77145 Beuvery, 3ème étage gauche.

Et il rouspète, le petit père !

[Libé_râle]

Pour information:

Je suis désolé mais il l'est, étant donné que, si ma mémoire est bonne, c'est le premier Etat étatsunien à avoir adopté le système des vouchers. On a donc le recul nécessaire pour analyser les résultats.

Ca ne montre absolument pas que ce qui se passe dans le wisconsin se produit aussi forcément partout ailleurs. Simple question de rigueur, pour affirmer que le chèque éducation est la cause de ceci où cela il faut vérifier ce qui se passe dans d'autres contextes. Ce qui pourrait d'ailleurs renforcer ta position.

Pas le temps de faire ça pour le moment mais j'essaierai de jeter un coup d'oeil. En particulier le cas Suèdois me parait intéressant puisque c'est un pays très socialisé (toute ressemblance…), et il me semble que l'introduction du chèque éducation à justement permis de réduire les coûts et rendre un peu d'indépendance au système éducatif. De mémoire, j'essaierai de rechercher quelques sources valables…

Au fait , à mon avis les arguments en faveurs du CE sont clairement utilitaristes. C'est un système un peu hybride assez difficile à défendre sur une ligne politique intransigeante. Et comme pour tout raisonnement utilitariste il faut bien prendre en compte le contexte. Donc dire que ça ne marche pas bien dans certains états aux US, oui, mais ça ne le disqualifie pas forcément…Par contre on peut argumenter contre soit sur le plan utilitariste soit sur le plan idéologique; il faudrait juste différencier.

Personnellement j'aurais tendance à voire le chèque éducation comme dérivant imparfaitement de la pensée de Mill : pour lui, les individus sans instructions ne devraient pas pouvoir voter, la collectivité doit donc assurer l'instruction élémentaire de ceux qui ne peuvent pas la payer, mais ils doivent quand même y contribuer selon leurs moyens. (donc normalement pas de gratuité de l'instruction). Evidemment ça n'est cohérent que pour les démocraties, dans le cas d'une anarchie non.

[Shilong]

Les élèves et étudiants français coûtent chers, très très chers. A qui ?

Dans les 2 cas ils te coûtent chers, sauf que dans le cas du CE, le financement alloué est plus élevé que si tu devais le financé toi même, en clairnormalement on devrait avoir un meilleur servive, des meilleurs infrastructures, une meilleur recherche… .

Ca ne montre absolument pas que ce qui se passe dans le wisconsin se produit aussi forcément partout ailleurs. Simple question de rigueur, pour affirmer que le chèque éducation est la cause de ceci où cela il faut vérifier ce qui se passe dans d'autres contextes. Ce qui pourrait d'ailleurs renforcer ta position.

Tu as totalement raison, pour pouvoir faire une déduction empirique, l'on doit s'appuyer sur plusieurs exemples et non un seul même si celui ci fut le premier.

Le CE est répandu en Finlande, en Suède, en Italie, en Espagne, en Hongrie, en République tchèque, en Estonie et bientôt en Pologne et d'apès ce que l'on a pu observé ca marche.

Personnelement je pense que c'est ce qui serait le mieux accepté en France, bien que ce ne soit pas l'idéal.

[Roniberal]

On se base tous sur une hypothèse, on sait bien qu'il y a peu de chance qu'en France cela se réalise.

Et bien il faudrait savoir alors, les amis. Vous me reprochez de manquer de réalisme en prônant la mise en concurrence des établissements scolaires et, de l'autre côté, vous reconnaissez que la mesure incertaine que vous défendez est également irréaliste.

Concernant la privatisation, tu confonds privatisation d'entreprise publique et privatisation de service publique, dans le 1 er cas il s'agit d'une vente de tout ou presque des actifs matériels et financiers par ouverture totale ou partielle du capitale ce qui en effet rapporte beaucoup plus d'argent à l'état que l'investissement initiale, c'est comme une entrée en bourse pour une entreprise normale, mais dans le 2nd cas le seul gain financier que l'Etat peut retirer est la vente de ses actifs immobiliers se qui est minime;

Ah? Vendre des actifs immobiliers colossaux ne rapporterait presque rien?

Il n'y a pas de libération du contribuable, l'Etat garde notre argent et nous nous continuions à payer l'impôt + le nouveau service, alors exeptionnelement il y a des baisses d'impôts mais c'est rare.

Tu n'entends rien à ce que j'ai écrit. Ca libérerait le contribuable qui n'aurait plus à financer un mammouth à la croissance incontrôlable, c'est tout. Après, il y a toujours un risque, effectivement, que les dépenses "libérées" par la privatisation soit allouées ailleurs mais bon, si c'est le seul argument contre la privatisation de l'EdNat, c'est un peu faible.

Ca ne montre absolument pas que ce qui se passe dans le wisconsin se produit aussi forcément partout ailleurs.

J'ai quand même l'impression que les rapports sur les résultats du chèque-éducation sont un peu légers. On nous dit que ça améliore la performance des écoles et des élèves, cela dit, je pressens que les subventions directes des Etats aux écoles demeurent. A vérifier. En tout cas, j'ai cité deux exemples assez significatifs à mon goût (Wisconsin et Royaume-Uni).

Dans les 2 cas ils te coûtent chers, sauf que dans le cas du CE, le financement alloué est plus élevé que si tu devais le financé toi même, en clairnormalement on devrait avoir un meilleur servive, des meilleurs infrastructures, une meilleur recherche… .

Bref, en gros, tu veux déresponsabiliser les parents, c'est noté.

[Libé_râle]

J'ai quand même l'impression que les rapports sur les résultats du chèque-éducation sont un peu légers. On nous dit que ça améliore la performance des écoles et des élèves, cela dit, je pressens que les subventions directes des Etats aux écoles demeurent. A vérifier. En tout cas, j'ai cité deux exemples assez significatifs à mon goût (Wisconsin et Royaume-Uni).

Oui les subventions directes continuent. De mémoire l'objet de la réforme en Suède était de permettre aux parents qui le souhaitaient d'inscrire leurs enfants dans le secteur privé, et l'argent suivait l'enfant. En théorie (!) si les fonds sont réalloués, pas d'augmentation de dépenses, et les parents retrouvent une liberté de choix. Dans la plupart des cas que je connais, superficiellement, le chèque éducation n'a pas été accompagné de privatisation, ça n'est pas l'objet. Ca m'a quand même l'air de réintroduire des mécanismes de concurrence un peu plus sains. Mais nous sommes daccord ça reste une gestion publique du secteur éducatif.

Certains documents que j'ai lus laissaient entendre que ce mécanisme avait aussi permis indirectement d'améliorer les école publiques, parce que malgré tout elles ne peuvent pas se permettre de laisser fuire les élèves, ça fait désordre.

Pour évaluer sérieusement l'impact du CE il faudrait des études complètes du système éducatif, économie, sociologie, évolutions pédagogiques etc. Et espérer qu'elles ne soient pas complètement orientées. C'est rare.

[Largo Winch]

Dans la plupart des cas que je connais, superficiellement, le chèque éducation n'a pas été accompagné de privatisation, ça n'est pas l'objet. Ca m'a quand même l'air de réintroduire des mécanismes de concurrence un peu plus sains. Mais nous sommes daccord ça reste une gestion publique du secteur éducatif.

Certains documents que j'ai lus laissaient entendre que ce mécanisme avait aussi permis indirectement d'améliorer les école publiques, parce que malgré tout elles ne peuvent pas se permettre de laisser fuire les élèves, ça fait désordre.

Voilà, c'est exactement l'argument que je donnais dans les premières pages de ce fil. Le mécanisme des CE est un dispositif de management public. C'est donc en dehors du champ du libéralisme. On peut bien sûr s'y intéresser, mais il est curieux de voir LC, association de diffusion des idées libérales, se lancer officiellement dans la défense des CE.

[Ronnie Hayek]

Voilà, c'est exactement l'argument que je donnais dans les premières pages de ce fil. Le mécanisme des CE est un dispositif de management public. C'est donc en dehors du champ du libéralisme. On peut bien sûr s'y intéresser, mais il est curieux de voir LC, association de diffusion des idées libérales, se lancer officiellement dans la défense des CE.

De la même manière que vincponcet croit de toutes ses forces dans les vertus libérales de la décentralisation.

[Libé_râle]

Voilà, c'est exactement l'argument que je donnais dans les premières pages de ce fil. Le mécanisme des CE est un dispositif de management public. C'est donc en dehors du champ du libéralisme. On peut bien sûr s'y intéresser, mais il est curieux de voir LC, association de diffusion des idées libérales, se lancer officiellement dans la défense des CE.

En le considérant comme un moindre mal d'u point de vu de libéral, et compte tenu du contexte français ça ne me semble pas idiot. On attrappe pas les mouches avec du vinaigre. C'est peut-être plus un compromis de parti politique qu'une idée à véhiculuer pour une association "libérale" c'est ca qui gêne ?

[h16]

une idée à véhiculuer pour une association "libérale"

Ouch. Ca doit faire mal au fondement, ça.

[MMorateur]

De la même manière que vincponcet croit de toutes ses forces dans les vertus libérales de la décentralisation.

Aller, au hasard, je citerai la baisse de 20% du nombre d'allocataires du RMI dans les Bouches-du-Rhône, lorsque cette allocation est passé à la charge du Conseil Général. Je précise qu'il s'agit d'un CG socialiste et on ne peut plus mafieux.

[Shilong]

Ah? Vendre des actifs immobiliers colossaux ne rapporterait presque rien?

Les actifs immobiliers ne représentent quasiment rien dans le budget de fonctionnement de l'Ednat seulement 10%, c'est dans ce sens que je le disais.

Bref, en gros, tu veux déresponsabiliser les parents, c'est noté.

Il n'y a pas de déresponsabilisation des parents ou des étudiants puisque c'est eux qui financent l'établissement de leurs choix, de plus ils se rencontre combien leurs coûtent véritablement l'école ce qui les poussent à être plus attentif et exigent face à la gestion et au fonctionnement du système éducatif.

[Wallace]

Aller, au hasard, je citerai la baisse de 20% du nombre d'allocataires du RMI dans les Bouches-du-Rhône, lorsque cette allocation est passé à la charge du Conseil Général. Je précise qu'il s'agit d'un CG socialiste et on ne peut plus mafieux.

Aller et toujours au hasard -bien sûr- cite nous la propension d'augmentation de la dette des départements, et des impôts locaux, depuis 2003.

[Invité Arn0]

De la même manière que vincponcet croit de toutes ses forces dans les vertus libérales de la décentralisation.

Mais justement : on peut critiquer la décentralisation mais on ne peut pas nier que c'est quelque chose d'une autre nature qu'une simple mesure de gestion publique.

[Ronnie Hayek]

Mais justement : on peut critiquer la décentralisation mais on ne peut pas nier que c'est quelque chose d'une autre nature qu'une simple mesure de gestion publique.

Vraiment ?

[Nick de Cusa]

Au départ c'est une idée généreuse mais là ça a été mal appliqué.

[Wallace]

Au départ c'est une idée généreuse mais là ça a été mal appliqué.

La décentralisation française ? A partir du second volet de mars 2003 ?

Au départ c'était une infamie, et la mise en pratique a été, et est toujours conforme à l'esprit de départ.

[Roniberal]

Oui les subventions directes continuent.

Donc voilà, c'est bien ce que je craignais.

Certains documents que j'ai lus laissaient entendre que ce mécanisme avait aussi permis indirectement d'améliorer les école publiques, parce que malgré tout elles ne peuvent pas se permettre de laisser fuire les élèves, ça fait désordre.

C'est déjà un peu le cas aujourd'hui.

De la même manière que vincponcet croit de toutes ses forces dans les vertus libérales de la décentralisation.

Hmmm, disons qu'il croit en les vertus d'une décentralisation libérale "utopique".

C'est ça qui est marrant d'ailleurs chez certains libertariens. D'abord, ils te disent que si tu veux prôner des idées radicales, tu n'as aucune chance de convaincre. Puis, de leur côté, ils défendent des propositions un peu plus mainstream (genre chèque-éducation ou décentralisation). Et une fois que leurs propositions sont appliquées avec les conséquences catastrophiques que l'on connaît (par exemple, pour la décentralisation), ils te disent "ah ouais, mais moi je défends que la décentralisation libérale

, c'est-à-dire celle qui n'existe que dans mon cerveau

". Sans s'en rendre compte, ils se contredisent royalement car finalement, le manque de réalisme se situe uniquement de leur côté.

Aller, au hasard, je citerai la baisse de 20% du nombre d'allocataires du RMI dans les Bouches-du-Rhône, lorsque cette allocation est passé à la charge du Conseil Général. Je précise qu'il s'agit d'un CG socialiste et on ne peut plus mafieux.

Et la situation globale des finances locales?

Les actifs immobiliers ne représentent quasiment rien dans le budget de fonctionnement de l'Ednat seulement 10%, c'est dans ce sens que je le disais.

Et alors? Ca rapporterait déjà un beau paquet d'argent que je sache… 10% d'un si gros budget, ce n'est pas si mal, non?

Il n'y a pas de déresponsabilisation des parents ou des étudiants puisque c'est eux qui financent l'établissement de leurs choix, de plus ils se rencontre combien leurs coûtent véritablement l'école ce qui les poussent à être plus attentif et exigent face à la gestion et au fonctionnement du système éducatif.

Tu es de bien mauvaise foi, je trouve…

Ils financent l'établissement de leurs enfants avec de l'argent alloué par l'Etat. Quant à l'argument "les parents pourront voir combien coûte la scolarité de leurs enfants ainsi", il n'est pas faux mais bon, vu que ledit coût est pris en charge, on assiste donc à une déresponsabilisation des enfants.

[Invité Arn0]

Vraiment ?

Une mesure de gestion serait par exemple décider si telle route doit être construite ou non mais dire que la décision doit être prise par le privé, par la mairie, par la région ou par l'État central c'est autre chose. Dans un cas c'est éventuellement un problème politique par accident, dans l'autre par nature.

[Ronnie Hayek]

Une mesure de gestion serait par exemple décider si telle route doit être construite ou non mais dire que la décision doit être prise par le privée, par la mairie, par la région ou par l'État central c'est autre chose. Dans un cas c'est éventuellement un problème politique par accident, dans l'autre par nature.

La décentralisation - au sens strict - ne concerne qu'un problème d'administration publique, par définition. C'est d'ailleurs là que le bât blesse.