Le chèque-éducation

[Roniberal]

C'est à dire pour ma part un chèque éducation, pas d'augmentation des dépenses, une liberté de programme et la privatisation (et je ne pense pas que ce soit illégitime de lier la question de la privatisation à celle du chèque, c'est d'ailleurs ce que fait Hayek dans le lien wikipedia que tu cites).

C'est ça. Et moi, je souhaite aussi avoir des ailes sur le dos, voler et me transformer en Brad Pitt…

Dans l'état actuel de la mentalité des français la non augmentation des dépenses parait peut être irréaliste, mais le chèque éducation aussi.

Si le chèque-éducation semble déjà irréaliste pour les Français, alors cela signifie que l'introduction d'un tel système entraînera des grèves et des manifs à répétition. Dans ce cas, quitte à vivre un chaos social, peut-on m'expliquer pourquoi on ne propose pas plutôt la privatisation des Universités, c'est-à-dire la seule réforme valable?

Vincponcet fait une proposition qui est une amélioration par rapport au système actuel, si on me demande de voter pour le chèque éducation je voterai pour, si on me demande de voter pour l'augmentation des dépenses je voterai contre.

Et après, Vincent a le culot de dire que c'est moi qui ne vis pas dans le monde réel…

[WALDGANGER]

Dans ce cas, quitte à vivre un chaos social, peut-on m'expliquer pourquoi on ne propose pas plutôt la privatisation des Universités, c'est-à-dire la seule réforme valable?

Est ce que tu es pour la privatisation des universités toi même? Visiblement oui, comme quoi le fait que quelque chose soit irréaliste par rapport aux préférences actuelles des français ne doit pas nous empêcher d'exprimer nos opinions. J'y suis également favorable (sans chèque éducation, bien sûr, qui serait réservé à la scolarité obligatoire).

[Invité Arn0]

@ Ronniberal: est-tu favorable à la suppression des subventions aux écoles privées religieuses sous contrat ?

[AX-poulpe]

Je crois, malgré tout mon respect, que tu débarques ici, tel un cheveu sur la soupe sans avoir pris connaissance du reste du fil où ces assertions ont déjà été démontées.

Parfois il est bon de prendre un peu de recul et de réfléchir dans la position d'un cheveu sur une soupe. Dans cette affaire ma position est tout simplement stratégique, et je ne prétends nullement avoir raison sur cette stratégie. Mais je suis persuadé qu'il faut savoir adapter son discours à son interlocuteur pour faire avancer efficacement ses idées. D'où ma défense auprès d'un certain public du chèque-éducation, dans une optique purement stratégique.

[Roniberal]

Est ce que tu es pour la privatisation des universités toi même?

Ben non, ça va de soi, je crois…

@ Ronniberal: est-tu favorable à la suppression des subventions aux écoles privées religieuses sous contrat ?

Oui, à condition qu'on leur foute la paix, en échange.

Dans cette affaire ma position est tout simplement stratégique, et je ne prétends nullement avoir raison sur cette stratégie.

Non, effectivement tu as tort et je me suis déjà exprimé ici.

Mais je suis persuadé qu'il faut savoir adapter son discours à son interlocuteur pour faire avancer efficacement ses idées.

Adapter son discours à son interlocuteur, c'est prendre ce dernier pour un con et c'est surtout un signe qu'on a un peu honte des idées qu'on défend. Quand tu vois que les cocos continuent de défendre leur idéologie mortifère sans scrupules et sans concessions (en dépit du noir bilan desdites idées), tu te dis que les libéraux devraient prendre un peu de graine.

Enfin, je ne vais pas revenir dessus mais la stratégie du chèque-éducation est mauvaise et ne peut que contribuer à maintenir le système existant.

[DoM P]

Parce que, tout simplement, les étudiants recevraient des bons pour aller étudier dans les écoles privées. De ce fait, ces bons financeraient, pour partie, les infrastructures desdites écoles et il est fort à parier qu'une telle aide étatique ne demeurerait pas sans condition préalable (c'est-à-dire l'obligation de respecter une certaine ligne directrice en matière de programme scolaire).

Hors sujet, tu lis trop vite.

Ma question ne concernait nullement l'usage d'éventuel chèques éducation, mais plutôt le fonctionnement du système solaire en Belgique aujourd'hui.

J'ai par ailleurs obtenu ma réponse, à l'exception de l'information sur la carte scolaire.

J'ai cependant une question pour toi ou RH (ou tout autre opposant au CE) : Seriez-vous opposés, dans l'état actuel des choses, à un chèque-éducation disposant des caractéristiques strictes suivantes :

- Toute subvention à l'éducation cesserait, du moins en ce qui concerne le domaine d'application du CE (si on le l'applique qu'au primaire, on ne cesse pas nécessairement de subventionner le secondaire).

- L'intégralité, mais pas plus, du budget de l'éducation se transformerait en CE.

- Le CE serait renommé, comme suggéré dans ce fil, "chèque instruction".

- La valeur du chèque dépendrait de la classe de l'élève (pas la classe sociale, hein ) et éventuellement de son lieu géographique (le mètre carré d'école est plus cher dans Paris intra muros qu'à Saint Pierre la Galette), mais aucunement de la fortune des parents.

- Le budget chèque n'augmenterait annuellement que de l'inflation

- Après 5 ans, le budget serait réévalué à la baisse, pour prendre en compte les adaptations du marché. Aucune hausse ne serait permise.

- Un chèque ne serait pas remboursable, ni entièrement, ni partiellement, que ce soit par l'état ou par un établissement scolaire.

- Une attention toute particulière serait apportée aux éventuelles fraudes (du genre je monte mon école, j'encaisse les chèques, je reverse x% aux parents, et je ne fournis pas de service ou un service de merde)

- Les méthodes éducatives sont libres.

- Aucune restriction ne serait imposée aux établissements scolaires concernant les qualifications requises de leurs employés.

- En option et à débattre : Certaines connaissances "type" pourraient être exigées à la sortie des établissement encaissant les CI

[vincponcet]

Non, effectivement tu as tort et je me suis déjà exprimé ici.

Sur ton argument ""soit ça marche et alors, il n'y aura aucun intérêt, pour une écrasante majorité des gens, à passer à un système privé" :

Les gens peuvent déjà passer à un système privé. Il n'est pas interdit de créer son école, il y a même une association qui porte ce nom. Donc si peu de gens passent au privé, c'est qu'ils ne pensent pas y avoir un grand intérêt. C'est surtout qu'on les a déjà essoré avec les impôts pour payer l'école publique qu'ils ne peuvent pas ou ne veulent pas repayer une deuxième fois pour le même type de service.

Sur ton argument "soit ça ne marche pas (comme je le pense) et je te laisse imaginer les conséquences tragiques, c'est-à-dire une hausse vertigineuse des dépenses sur laquelle il sera impossible de revenir."

Qu'est-ce qui te fait dire que le budget irait forcément plus croissant qu'il ne le fait ajd ? Je dirais plutôt que ce qui fait monter ce budget ce sont les syndicats de profs fonctionnaires. En concurrence d'école, on n'imagine pas pareils syndicats. Voit-on des manifs d'informaticiens, de mécanos, de coiffeur, etc… ? assez rarement, tu en conviendras. Il me semble évident que leur grévite aïgue a un grand rapport avec leur statut de fonctionnaire à vie et le fait que leurs "clients" ont assez peu d'alternatives, ce qui leur permet de prendre le pays en otage sans risque. Et quand bien même des écoles "publiques "subsisteraient, si elles faisaient grève à répétition, les parents auraient vite fait de changer d'école. Peut-être pas dans l'année, mais l'année suivante. C'est d'ailleurs une des raisons qui font actuellement fuir les parents des écoles publiques pour mettre leurs enfants dans les écoles dites "privées sous contrat".

[Calembredaine]

Enfin, je ne vais pas revenir dessus mais la stratégie du chèque-éducation est mauvaise et ne peut que contribuer à maintenir le système existant.

Je crois que tu fais fausse route. Le système actuel n'a besoin de rien pour se maintenir. C'est un monolithe aux mains des syndicats. Or le chèque éducation peut ébranler le mammouth*.

La concurrence entres établissements serait un pas en avant formidable puisque qu'entraînant une émulation, une amélioration globale de la qualité, une visibilité accrue des meilleurs et jusqu'à la disparition des moins bons.

Il est également clair qu'une bonne partie du pouvoir passe des syndicats aux mains de parents d'élèves, c'est une excellente chose.

ça n'est pas libéral, très loin de mon idéal de liberté mais on s'éloigne clairement du système collectiviste en place où seuls quelques apparatchiks décident des budgets, de l'embauche des profs, de l'orientation des élèves, de la carte scolaire, des programmes, etc.

*

[Rincevent]

Adapter son discours à son interlocuteur, c'est prendre ce dernier pour un con et c'est surtout un signe qu'on a un peu honte des idées qu'on défend.

Adapter son discours à son interlocuteur, c'est montrer l'intérêt qu'on porte à ce dernier et c'est surtout le signe qu'on reconnait que les êtres humains n'ont pas tous les mêmes valeurs (ni n'accordent aux mêmes mots exactement les mêmes acceptions).

[roubachov]

Si, si, là, ça me paraît relativement clair.

J'en tire quelques conclusions :

1. Mises à part quelques très rares exceptions, il n'y a pas d'enseignement libre

2. Mises à part les mêmes exceptions, il n'y a pas de réelle indépendance budgétaire

3. Toutes les écoles à ces mêmes exception près étant subventionnées, on est dans un cas somme toute très proche de celui de la France qui fonctionne de la même manière si ce n'est le réseau public "communes & provinces", dont je n'ai jamais entendu parler ici.

Disposez-vous également de cette merveilleuse invention qu'est la carte scolaire ?

On peut résumer en disant que les chefs d'établissements disposent effectivement d'une autonomie nulle au niveau des programmes et faible en ce qui concerne le recrutement et l'évaluation des professeurs.

Il faut par exemple savoir que c'est le ministre lui-même qui désigne les enseignants temporaires.

L'existence d'un réseau public local s'explique par le fait que la Constitution de 1831 se voulait très respectueuse de l'autonomie communale et provinciale, l'autorisant implicitement à mettre sur pied des établissements dispensant des enseignements pour lesquels l'Etat central n'avait pas crée d'écoles. C'est ainsi qu'ont vu le jour des établissements pour handicapés, techniques et professionnels (horticulture, agriculture, …), formant aux soins infirmiers et paramédicaux, etc.

Il n'existe pas comme en France un Recteur ayant tout pouvoir sur une région mais on peut jusqu'à un certain point faire le rapprochement entre le ministre de l'Education nationale, "grand maître de l'Université" depuis Napoléon, et le ministre en charge de l'Enseignement, qui fait figure de pouvoir organisateur pour les écoles de l'Etat en Communauté française - notons qu'en Flandre, le système est différent puisque c'est un Conseil supérieur (ARGO) qui est pouvoir organisateur des écoles officielles.

Il n'y a pas de cartes scolaires mais étant donné le fait que certains regrettent l'existence d'un "quasi-marché scolaire" en Belgique francophone, la création de "bassins scolaires" a été évoqué ces dernières années.

[alex6]

Même réponse qu'à Vincent.

J'accepte de maniere limite la facon que tu emploies pour repondre a tes interlocuteurs.

Mon avis se base sur une realite, quelque chose qui existe et qui permet au systeme educatif d'etre nettement plus libre qu'en France. En t'y opposant tu fais le jeu du statu quo, sachant pertinemment que la privatisation brutale est absolument impossible en l'etat.

Les positions de principes axiomatiques commencent a me courir serieusement, surtout quand elles se braquent aveuglement en depit de la realite de certaines experiences.

Alors non bien sur ce n'est pas estampe "liberal pur jus", and so what comme disait l'autre?

[Largo Winch]

Je crois que tu fais fausse route. Le système actuel n'a besoin de rien pour se maintenir. C'est un monolithe aux mains des syndicats. Or le chèque éducation peut ébranler le mammouth*.

La concurrence entres établissements serait un pas en avant formidable puisque qu'entraînant une émulation, une amélioration globale de la qualité, une visibilité accrue des meilleurs et jusqu'à la disparition des moins bons.

Il est également clair qu'une bonne partie du pouvoir passe des syndicats aux mains de parents d'élèves, c'est une excellente chose.

ça n'est pas libéral, très loin de mon idéal de liberté mais on s'éloigne clairement du système collectiviste en place où seuls quelques apparatchiks décident des budgets, de l'embauche des profs, de l'orientation des élèves, de la carte scolaire, des programmes, etc.

Je suis d'accord avec ce point de vue. Le chéque éducation n'est pas une mesure libérale puisqu'il s'agit plutôt d'un dispositif gestionnaire d'amélioration de la qualité de l'enseignement.

D'un point de vue gestionnaire, j'y serais plutôt favorable. Mais ça n'a pas grand chose à voir avec le libéralisme - hormis le fait que ça permettrait peut-être de faire comprendre au plus grand nombre les vertus de la concurrence.

Ce que je peine à comprendre, c'est pourquoi une association de défense des idées libérales comme LC se lance dans la promotion d'un dispositif de management public…?

[DoM P]

Ce que je peine à comprendre, c'est pourquoi une association de défense des idées libérales comme LC se lance dans la promotion d'un dispositif de management public…?

Parce qu'il faut bien gérer l'existant ? Parce qu'annoncer tout de go que le ministère de l'éducation doit disparaître et que rien n'en prendra la place ne permet pas de faire avancer le schmilblick ?

Ou peut être aussi parce qu'on peut à la fois être libéral et accepter de gérer les problèmes en prenant compte des données existantes : Si l'on assume que la population veut permettre à chacun de profiter d'une éducation instruction sinon gratuite, du moins peu chère, la solution des CE semble être la technique la plus libérale possible pour atteindre un but qui l'est nettement moins.

[Invité Arn0]

Je suis d'accord avec ce point de vue. Le chéque éducation n'est pas une mesure libérale puisqu'il s'agit plutôt d'un dispositif gestionnaire d'amélioration de la qualité de l'enseignement.

D'un point de vue gestionnaire, j'y serais plutôt favorable. Mais ça n'a pas grand chose à voir avec le libéralisme - hormis le fait que ça permettrait peut-être de faire comprendre au plus grand nombre les vertus de la concurrence.

Ce que je peine à comprendre, c'est pourquoi une association de défense des idées libérales comme LC se lance dans la promotion d'un dispositif de management public…?

Le libéralisme ne se limite pas à "faire reculer l'État", permettre plus de choix individuel et donner plus de responsabilité aux parents c'est aussi un objectif libéral (après on peut discuter pour savoir si le chèque éducation répond intelligemment à cet objectif ou pas).

[Largo Winch]

Parce qu'il faut bien gérer l'existant ? Parce qu'annoncer tout de go que le ministère de l'éducation doit disparaître et que rien n'en prendra la place ne permet pas de faire avancer le schmilblick ?

Ou peut être aussi parce qu'on peut à la fois être libéral et accepter de gérer les problèmes en prenant compte des données existantes : Si l'on assume que la population veut permettre à chacun de profiter d'une éducation instruction sinon gratuite, du moins peu chère, la solution des CE semble être la technique la plus libérale possible pour atteindre un but qui l'est nettement moins.

Gérer… gérer… C'est exactement ce que je disais. Les chéques éducation, c'est un dispositif de gestion. Si l'idée est de dire que quitte à avoir des services publics autant qu'ils soient de bonne qualité, c'est évident. Mais cela n'a pas grand chose à voir avec la défense des idées libérales.

LC est un think-tank qui fait des propositions de gestion de changement et de management public (comme l'institut Montaigne) ou une association de promotion des idées libérales ?…

Le libéralisme ne se limite pas à "faire reculer l'État", permettre plus de choix individuel et donner plus de responsabilité aux parents c'est aussi un objectif libéral (après on peut discuter pour savoir si le chèque éducation répond intelligemment à cet objectif ou pas).

Je suis dubitatif. Augmenter l'étendu des choix de services publics, en quoi est-ce libéral ?

Encore une fois, améliorer la qualité du management public est un objectif louable (je suis d'ailleurs pour).

Mais s'il s'agit de diffuser des idées libérales, je trouve au contraire que cela participe à la confusion générale. Etre libéral, ce n'est pas bien gérer un service public.

[Serge]

Je suis dubitatif. Augmenter l'étendu des choix de services publics, en quoi est-ce libéral ?

Encore une fois, améliorer la qualité du management public est un objectif louable (je suis d'ailleurs pour).

Mais s'il s'agit de diffuser des idées libérales, je trouve au contraire que cela participe à la confusion générale. Etre libéral, ce n'est pas bien gérer un service public.

Parfaitement. Semer la confusion est bien l'expression appropriée.

[Calembredaine]

Le libéralisme ne se limite pas à "faire reculer l'État", permettre plus de choix individuel et donner plus de responsabilité aux parents

Permettre plus de choix individuels, c'est faire reculer l'Etat et vice versa.

[Ronnie Hayek]

Permettre plus de choix individuels, c'est faire reculer l'Etat et vice versa.

Pas nécessairement.

[Roniberal]

- Toute subvention à l'éducation cesserait, du moins en ce qui concerne le domaine d'application du CE (si on le l'applique qu'au primaire, on ne cesse pas nécessairement de subventionner le secondaire).

Je ne comprends pas cette phrase: le chèque-éducation est, par essence, une subvention à l'éducation.

- L'intégralité, mais pas plus, du budget de l'éducation se transformerait en CE.

J'ai déjà répondu à ce point, expliquant que cela relevait plus d'une hypothèse farfelue et utopique que de la réalité.

- Le CE serait renommé, comme suggéré dans ce fil, "chèque instruction".

Aucun intérêt. De même que je ne suis pas favorable à l'émergence de services publics européens du simple fait qu'ils ont été baptisés Services d'Intérêt Economique Général.

- La valeur du chèque dépendrait de la classe de l'élève (pas la classe sociale, hein ) et éventuellement de son lieu géographique (le mètre carré d'école est plus cher dans Paris intra muros qu'à Saint Pierre la Galette), mais aucunement de la fortune des parents.

Beau moyen de creuse, plus encore, les déficits…

- Le budget chèque n'augmenterait annuellement que de l'inflation

Je n'ai jamais cru et ne croirai jamais aux promesses politiciennes.

- Après 5 ans, le budget serait réévalué à la baisse, pour prendre en compte les adaptations du marché. Aucune hausse ne serait permise.

Mouarf, tu rêves, toi!

- Une attention toute particulière serait apportée aux éventuelles fraudes (du genre je monte mon école, j'encaisse les chèques, je reverse x% aux parents, et je ne fournis pas de service ou un service de merde)

Oui, oui, "l'attention toute particulière aux fraudes", on connaît…

- Les méthodes éducatives sont libres.

Tu rêves, une fois de plus. Et je constate que tu n'as pas lu mes précédentes réponses à Vincent, Rocou et d'autres…

- Aucune restriction ne serait imposée aux établissements scolaires concernant les qualifications requises de leurs employés.

Idem…

Les gens peuvent déjà passer à un système privé. Il n'est pas interdit de créer son école, il y a même une association qui porte ce nom. Donc si peu de gens passent au privé, c'est qu'ils ne pensent pas y avoir un grand intérêt. C'est surtout qu'on les a déjà essoré avec les impôts pour payer l'école publique qu'ils ne peuvent pas ou ne veulent pas repayer une deuxième fois pour le même type de service.

Merci mais tu ne m'apprends rien. Et toi, tu veux "essorer" encore plus le contribuable avec ce mécanisme.

Qu'est-ce qui te fait dire que le budget irait forcément plus croissant qu'il ne le fait ajd ?

Déjà expliqué. Aucun intérêt à me répéter une millième fois.

Je dirais plutôt que ce qui fait monter ce budget ce sont les syndicats de profs fonctionnaires.

Et, comme par miracle, ces syndicats disparaîtront avec la mise en place du chèque-éducation… (v. ici, deuxième partie du message)

En concurrence d'école, on n'imagine pas pareils syndicats.

Oui, oui, la concurrence entre école publiques qui fait disparaître les syndicats… On connaît…

Voit-on des manifs d'informaticiens, de mécanos, de coiffeur, etc… ?

Jamais non… Blague à part, que je sache, les syndicats n'ont pas disparu dans les entreprises et y disposent toujours d'un pouvoir de nuisance assez important.

C'est un monolithe aux mains des syndicats.

Parce que tu crois réellement que ça changera avec le chèque-éducation?

Sinon, j'ai oublié de répondre à Vincent sur ce point mais depuis quand la concurrence entre les entreprises a détruit les syndicats et leurs revendications?

La concurrence entres établissements serait un pas en avant formidable puisque qu'entraînant une émulation, une amélioration globale de la qualité, une visibilité accrue des meilleurs et jusqu'à la disparition des moins bons.

Oui, de même qu'on avait vendu de la même manière la concurrence entre les régions, les communes, etc, et on a pu en constater le beau résultat:

http://www.alain-lambert-blog.org/index.php?2008/04/30/1566

Adapter son discours à son interlocuteur, c'est montrer l'intérêt qu'on porte à ce dernier et c'est surtout le signe qu'on reconnait que les êtres humains n'ont pas tous les mêmes valeurs (ni n'accordent aux mêmes mots exactement les mêmes acceptions).

Je ne vois pas trop l'intérêt de cette phrase. Ca sonne plus démago qu'autre chose. Et bis repetita pour les communistes purs et durs qui, contrairement aux libéraux, ont le mérite de n'avoir aucun scrupule à défendre leurs idées. Je suis persuadé que la position défensive et honteuse de ces derniers a, quelque peu, contribué à ne leur offrir qu'une faible position dans le champ politique.

J'accepte de maniere limite la facon que tu emploies pour repondre a tes interlocuteurs.

Oh, je t'en prie, je ne t'ai pas insulté. Quant aux autres, ils sont suffisamment grands pour se défendre. Et je me suis trompé, je ne voulais pas dire "même réponse qu'à Vincent" mais plutôt "même réponse qu'à A.B. concernant les tax returns".

Mon avis se base sur une realite, quelque chose qui existe et qui permet au systeme educatif d'etre nettement plus libre qu'en France.

Je regrette mais ce n'est pas une réalité. Tu confonds deux choses qui ont des liens sans pour autant être symétriques. Que je sache, seuls les contribuables peuvent avoir droit aux "tax refunds". Or, avec le chèque-éducation, beaucoup de non-contribuables (à l'I.R.) vont avoir droit aux bénéfices de ce dispositif.

J'ai déjà expliqué les risques et tu ne m'as pas répondu sur ces points. Or, même Rocou et vincponcet ont reconnu que les dangers que je pointais du doigt étaient réels (même si j'aurais préféré qu'ils en tirent toutes les conséquences mais bon, faut pas rêver…).

En t'y opposant tu fais le jeu du statu quo, sachant pertinemment que la privatisation brutale est absolument impossible en l'etat.

Je suis désolé mais "la réforme pour la réforme" ne m'intéresse pas. J'ai malheureusement l'impression que beaucoup de libertariens et libéraux aiment trop les "réformes", quelles qu'elles soient sans s'arrêter une seconde sur leurs conséquences.

Pour information, j'ai moi-même été très longtemps favorable aux chèques-éducation et n'ai changé ma position qu'il y a un peu plus d'un an. De même que j'ai également changé ma position sur les marchés de droits à polluer et sur toutes les mesures de "second best" proposées par certains libéraux qui, en fait, contribuent à maintenir le système en place sans réellement pouvoir séduire le bon peuple.

Les positions de principes axiomatiques commencent a me courir serieusement, surtout quand elles se braquent aveuglement en depit de la realite de certaines experiences.

Cette réponse est si malhonnête que je me demande si tu n'as oublié un smiley. Déjà, je n'ai rien à voir avec les libéraux axiomatiques et j'ai, à plusieurs reprises, dénoncé leur manque de réalisme.

Ensuite, je suis désolé mais, pour le cas du chèque-éducation, c'est toi qui te retrouves dans leur camp (en témoigne aussi le fait que nombre d'axiomatiques pensent la même chose que toi sur ce sujet) car tu refuses d'étudier les conséquences calamiteuses qu'aurait l'apparition d'un tel dispositif. D'ailleurs, on peut déjà le constater au Wisconsin où les familles paient plus d'impôt foncier pour financer les vouchers que pour la scolarité de leurs enfants dans les écoles publiques. Donc, oui, le risque d'une augmentation vertigineuse des dépenses publiques n'est pas qu'un mythe, c'est une réalité. Et il n'y a que des axiomatiques pour fermer ainsi les yeux.

Et sinon, il existe des solutions alternatives aux vouchers "publics" (v. le dernier paragraphe et profite-en également pour lire le petit passage consacré au Wisconsin).

Ce que je peine à comprendre, c'est pourquoi une association de défense des idées libérales comme LC se lance dans la promotion d'un dispositif de management public…?

Tout à fait. De plus, ce qui est marrant avec vincponcet est que, quand melo avait apparemment soutenu le financement des agences d'adoption catholiques par les collectivités locales, vincponcet lui est immédiatement rentré dans le lard à coup de procès en orthodoxie libertarienne. Une petite subvention à des agences d'adoption catholique, c'est très grave; un financement de plusieurs milliards pour renforcer la mainmise des syndicats sur l'éducation, c'est génial… Comprenne qui pourra.

Parce qu'il faut bien gérer l'existant ? Parce qu'annoncer tout de go que le ministère de l'éducation doit disparaître et que rien n'en prendra la place ne permet pas de faire avancer le schmilblick ?

Donc, pour "gérer l'existant", il faut absolument proposer quelque chose, peu importe que ce "quelque chose" soit destructeur?

Le libéralisme ne se limite pas à "faire reculer l'État", permettre plus de choix individuel et donner plus de responsabilité aux parents c'est aussi un objectif libéral (après on peut discuter pour savoir si le chèque éducation répond intelligemment à cet objectif ou pas).

Je crois que tu te trompes doublement, et d'un sur le but du libéralisme (qui est bien, avant tout, de faire reculer la mainmise de l'Etat sur la société), et de deux, sur la prétendue "responsabilisation" des parents.

Je crois, au contraire, que les vouchers conduisent à une déresponsabilisation des parents comme le dit très bien Dewey en conclusion du débat organisé par le CATO:

http://www.cato.org/pubs/pas/pa-269.html

Je suis dubitatif. Augmenter l'étendu des choix de services publics, en quoi est-ce libéral ?

Voilà (pour ça et pour le reste, excepté ta défense des vouchers car je crois, au contraire, qu'ils sont un mauvais mécanisme, y compris en matière de gestion).

Mais s'il s'agit de diffuser des idées libérales, je trouve au contraire que cela participe à la confusion générale.

Exactement.

[Invité Arn0]

Je suis dubitatif. Augmenter l'étendu des choix de services publics, en quoi est-ce libéral ?

Encore une fois, améliorer la qualité du management public est un objectif louable (je suis d'ailleurs pour).

Mais s'il s'agit de diffuser des idées libérales, je trouve au contraire que cela participe à la confusion générale. Etre libéral, ce n'est pas bien gérer un service public.

Il ne s'agit pas d'une simple décision de bonne gestion du type favoriser le retour de la discipline ou le paiement des enseignements au mérite : il s'agit d'une mise en concurrence. C'est un peu comme la décentralisation, la séparation des pouvoirs ou la non-discrimination dans les emplois publics: on peut être libéral et s'y opposer mais cela fait bien partie d'une vision libérale des choses, ce n'est pas du simple management public.

[Rincevent]

5 écrans. 26 quotes. Sans même parler du ton insupportable.

[Roniberal]

Il ne s'agit pas d'une simple décision de bonne gestion du type favoriser le retour de la discipline ou le paiement des enseignements au mérite : il s'agit d'une mise en concurrence.

Bof… la mise en concurrence d'établissements ou de collectivités publics, on a bien vu où cela débouchait avec la décentralisation… Qui plus est, on ne peut pas nier qu'il existe déjà aujourd'hui quelques germes de concurrence entre les collèges ou les lycées, par exemple.

De plus, on fait souvent de bien mauvais procès à la carte scolaire mais je suis bien placé pour savoir qu'on peut aisément y déroger puisque, quand j'ai quitté mon école primaire de l'époque, j'ai pu, sans problèmes, aller dans un autre collège public et plus de la moitié de ma classe de CM2 de l'époque en avait fait de même.

De plus, on fait un peu miroiter, avec ce système, aux parents qu'ils pourront mettre leurs enfants dans les écoles de leur choix sans aucune entrave en oubliant que, dans une vraie situation concurrentielle, les établissement peuvent très bien refuser lesdits enfants s'ils ne sont pas au niveau ou, plus simplement et couramment, s'ils n'ont pas le piston nécessaire pour y entrer (et oui, le piston n'est pas un mythe!). Donc, je trouve que les présentations faites des vouchers sont un peu idylliques et leurs supporters ont tendance à réfléchir de manière binaire: système actuel = aucune concurrence; vouchers = grande concurrence entre les établissements.

C'est un peu comme la décentralisation, séparation des pouvoirs ou la non-discrimination dans les emplois publics: on peut être libéral et s'y opposer mais cela fait bien partie d'une vision libérale des choses, ce n'est pas du simple management public.

Autant la décentralisation fait l'objet (malheureusement) d'un quasi-consensus dans le petit monde libéral, autant, n'en déplaise à leurs supporters, on ne peut pas en dire autant des vouchers.

5 écrans. 26 quotes. Sans même parler du ton insupportable.

Sacré Rincevent!

C'est marrant, au moment où j'ai posté mon message, j'étais sûr que la seule chose qui allait t'intéresser (pour changer…) était le nombre de quotes. Cela montre bien tes priorités dans les débats en général, d'autant que, comme souvent, tu n'as pas daigné donner ton avis, préférant compter les quotes.

[Rincevent]

C'est marrant, au moment où j'ai posté mon message, j'étais sûr que la seule chose qui allait t'intéresser (pour changer…) était le nombre de quotes. Cela montre bien tes priorités dans les débats en général, d'autant que, comme souvent, tu n'as pas daigné donner ton avis, préférant compter les quotes.

Si tu veux mon avis, le voici : je n'en ai pas encore de définitif. Les arguments des deux parties sont intéressants, même si la crispation n'aide pas à sympathiser avec certains débatteurs (des deux côtés). Greenspan est lui aussi dubitatif, et recommande une action drastique sur le Code de l'Education (ou son équivalent US).

[WALDGANGER]

Il ne s'agit pas d'une simple décision de bonne gestion du type favoriser le retour de la discipline ou le paiement des enseignements au mérite : il s'agit d'une mise en concurrence. C'est un peu comme la décentralisation, séparation des pouvoirs ou la non-discrimination dans les emplois publics: on peut être libéral et s'y opposer mais cela fait bien partie d'une vision libérale des choses, ce n'est pas du simple management public.

De mon coté j'envisage le chèque éducation comme un accompagnement de la privatisation, si ça n'est pas le cas, certaines craintes de Roni me paraissent fondées. D'une part, y aura-t-il réellement une concurrence entre des établissements publics qui n'ont pas d'objectifs de profit? Cette concurrence peut jouer avec le privé, mais si le privé attire beaucoup d'élèves, cela impliquera la faillite de certains établissements publics et le renvoi des fonctionnaires qui y travaillent. Si il n'y a ni faillite ni renvoi, le coût du système pourrait augmenter puisqu'il y aurait une augmentation du nombre de professeurs par élèves. Mais est ce que ces possibilités de licenciement et de faillite ne sont pas incompatibles avec le caractère public et le statut de fonctionnaire? Le chèque éducation doit donc logiquement s'accompagner, au moins du changement de statut des profs, et peut être même obligatoirement de la privatisation.

[Invité Arn0]

De mon coté j'envisage le chèque éducation comme un accompagnement de la privatisation, si ça n'est pas le cas, certaines craintes de Roni me paraissent fondées. D'une part, y aura-t-il réellement une concurrence entre des établissements publics qui n'ont pas d'objectifs de profit? Cette concurrence peut jouer avec le privé, mais si le privé attire beaucoup d'élèves, cela impliquera la faillite de certains établissements publics et le renvoi des fonctionnaires qui y travaillent. Si il n'y a ni faillite ni renvoi, le coût du système pourrait augmenter puisqu'il y aurait une augmentation du nombre de professeurs par élèves. Mais est ce que ces possibilités de licenciement et de faillite ne sont pas incompatibles avec le caractère public et le statut de fonctionnaire? Le chèque éducation doit donc logiquement s'accompagner, au moins du changement de statut des profs, et peut être même obligatoirement de la privatisation.

De quelle faillite parles-tu ? Des fermetures d'établissements scolaires publics ça existe déjà et cela ne pose pas de problème juridique particulier.

[Roniberal]

D'une part, y aura-t-il réellement une concurrence entre des établissements publics qui n'ont pas d'objectifs de profit?

Il y a toujours une petite concurrence, même dans le public, et elle existe d'ailleurs déjà un peu comme je l'ai expliqué dans mon précédent post.

[WALDGANGER]

De quel faillite parles-tu ? Des fermetures d'établissements scolaires publics ça existe déjà et cela ne pose pas de problème juridique particulier.

Mais là on parle d'établissements publics autonomes qui devraient fermer pour des raison budgétaires, avec des profs qui ne peuvent pas être recasés ailleurs. Mais effectivement ça n'est peut être pas tant la fermeture qui peut poser problème que le licenciement.

[Libé_râle]

Quelques informations sur le site de la fondation Friedman

http://www.friedmanfoundation.org/friedman….do?filterId=72

notamment :

SCHOOL CHOICE SAVES MONEY — Studies confirm school choice means big savings for states without reducing per-pupil spending in public schools.

voire aussi là

http://www.friedmanfoundation.org/friedman…room/ShowFaq.do

en particulier :

Will school choice turn a private school into an over-regulated public school? Not if we are vigilant! One reason private schools do so well is that they don't have to deal with the same over-the-top bureaucratic red tape as public schools.

Some worry that school choice will endanger this freedom. They fear the teacher union argument that, if school choice is funded through tax dollars, private

schools should be heavily regulated in the name of accountability. This kind of thinking could give government a green light to regulate away the very freedom that makes private schools better than public schools.

However, we have to keep pointing out the simple truth: private schools already are accountable. They're accountable to parents, who can pull their children out

of a school that fails to serve them – a freedom that parents stuck in the public school monopoly don't have. And they're also accountable to the public, through health and safety regulations, antidiscrimination laws and other state rules, as well as widespread voluntary fi scal audits, accreditation and testing.

The good news is that the teacher unions can be beaten. For 15 years, union-sponsored attempts to add unnecessary red tape to the voucher programs in Milwaukee and Cleveland have failed. Every year, opponents have tried to increase the regulations on private schools participating in these programs, and every year parents and supporters have defeated them. Instead, these programs have adopted reasonable accountability rules in cooperation with school choice advocates.

But couldn't these efforts at sabotage someday succeed? That's unlikely, given that the power of the teacher unions is on the wane. If they didn't succeed in sabotaging school choice programs 10 years ago, it's unlikely they will succeed now. As long as supporters of school choice remain vigilant, private schools will continue to enjoy the freedom that allows them to educate kids better than public schools. Conclusion: Attempts to transform private schools into over-regulated public schools through school choice programs have failed, and with vigilance we can continue to see to it that they fail.

Bon c'est chez Friedman, il faut sans doute s'attendre à ce qu'ils fassent la pub du chèque éducation. Mais ça tendrait à montrer que les problèmes soulevés ne sont peut-être pas insurmontables.

[DoM P]

Je ne comprends pas cette phrase: le chèque-éducation est, par essence, une subvention à l'éducation.

J'ai déjà répondu à ce point, expliquant que cela relevait plus d'une hypothèse farfelue et utopique que de la réalité.

Aucun intérêt. De même que je ne suis pas favorable à l'émergence de services publics européens du simple fait qu'ils ont été baptisés Services d'Intérêt Economique Général.

Beau moyen de creuse, plus encore, les déficits…

Je n'ai jamais cru et ne croirai jamais aux promesses politiciennes.

Mouarf, tu rêves, toi!

Oui, oui, "l'attention toute particulière aux fraudes", on connaît…

Tu rêves, une fois de plus. Et je constate que tu n'as pas lu mes précédentes réponses à Vincent, Rocou et d'autres…

Idem…

Si tu pouvais juste répondre à la question que j'ai posée, à savoir de me dire ce que tu aurais contre une CE qui fonctionnerait de la façon que je décris, au lieu de m'expliquer que ça ne se passerait pas comme je le décris, ce serait bien.

J'ai tendance, face à un problème, à procéder par étapes.

Etape n°1 : Analyse de l'existant

Etape n°2 : Identification des problèmes

Etape n°3 : Définition des buts à atteindre.

Etape n°4 : Définition des méthodes à employer.

Etape n°5 : Mise en place du système

Etape n°6 : Analyse du résultat

Etape n°7 : Si besoin, retour à l'étape n°1.

Là, on en est à l'étape n°3, et tu réponds sur l'étape n°2 de la deuxième passe, parce que tu assumes que l'étape n°4 sera mal réalisée.

Donc, s'il te plaît, répond à la question posée, afin que je puisse progresser dans la réflexion. Je n'ai, moi-même, pas d'avis tranché sur la question du CE, mais tu ne m'aides pas des masses en m'en faire une, pour l'instant.

Je regrette mais ce n'est pas une réalité. Tu confonds deux choses qui ont des liens sans pour autant être symétriques. Que je sache, seuls les contribuables peuvent avoir droit aux "tax refunds". Or, avec le chèque-éducation, beaucoup de non-contribuables (à l'I.R.) vont avoir droit aux bénéfices de ce dispositif.

L'IR en France : 57 M d'euros.

Les intérêts de la dette : 41 M d'euros

Le budget de l'éducation : 80 M d'euros

Déficit du budget : 43 M d'euros

Total recettes : 293 M d'euros

Total dépenses : 335 M d'euros

Tu peux me montrer une personne non contribuable en France ?

[roubachov]

.

De plus, on fait un peu miroiter, avec ce système, aux parents qu'ils pourront mettre leurs enfants dans les écoles de leur choix sans aucune entrave en oubliant que, dans une vraie situation concurrentielle, les établissement peuvent très bien refuser lesdits enfants s'ils ne sont pas au niveau ou, plus simplement et couramment, s'ils n'ont pas le piston nécessaire pour y entrer (et oui, le piston n'est pas un mythe!). Donc, je trouve que les présentations faites des vouchers sont un peu idylliques et leurs supporters ont tendance à réfléchir de manière binaire: système actuel = aucune concurrence; vouchers = grande concurrence entre les établissements.

Autant la décentralisation fait l'objet (malheureusement) d'un quasi-consensus dans le petit monde libéral, autant, n'en déplaise à leurs supporters, on ne peut pas en dire autant des vouchers.

Tu parles d'or !