miniTAX Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 La France a fait clairement le choix du péage et de la taxe sur l'essence, ce n'est pas le cas dans les pays européens. D'après les chiffres 2000 que j'ai (cf ci-dessous), la répartition de recette liée au transport routier est la suivante (en milliards d'euros): péage 5.28. TIPP: 23.12. Taxe à l'essieu (poids lourds): 0.22 Taxe sur les contrats d'assurances: 0.85. Vignettes (véhicules professionels): 0.53 (recette totale, 30 milliards).Bonjour et bienvenu.Il n'y a pas de raison d'exclure des recettes liées au transport automobile la TVA sur les voitures, l'impôt sur les bénéfices des pétroliers (Total en premier), carrossiers, concessionnaires, stations service, fabricant de pneus ou de pare-buffle décoratifs… Bref, si l'on veut la stricte application des règles du marché, tenir compte des externalité négatives et éviter toute subvention étatique, je ne vois pas trop comment on peut se permettre de baisser les taxes.Et les externalités négatives des frites ? Ca ne compte pas ?Et celles des infirmières qui prolongent la vie des vieux ce qui coûte un max à la sécu. Ca ne compte pas ? Taxons plus les frites et les infirmières (liste non exhaustive). Edit: tout compte fait, j'ai un peu exagéré. Je retire ce que j'ai dit pour les frites. Lien vers le commentaire
PtitSuisse Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 En gros, on a un problème de route parce qu'elle est collectivisée et de santé parce qu'elle est collectivisée et que les gens se plantent sur la première au détriment de la seconde. Le problème ne viendrait-il pas plutôt du collectivisme ? Les coûts de sécurité n'incluent pas les frais de santé, mais la perte de revenu pour l'économie à cause de l'incapacité de travail ou le décès. Celà n'a rien à voir avec le degré de collectivisme de l'organisation du système de santé. Tu oublies toutes les externalités positives de folies qu'il y a à supprimer les taxes. Donc vous êtes pour une subvention (étatique ou collective) du transport routier. Pourquoi ce secteur et pas d'autres ? Quel solution pour financer les infrastructures de manière efficace sans prélever d'argent auprès des usagers ? Pourquoi l'ensemble des entreprises françaises devraient accepter 9milliards de manque à gagner sans que ce coût soit imputé à ceux qui provoquent ces coûts ? Pourquoi les propriétaires immobiliers devraient supporter de nettoyer les façades de leur bâtiment 2x plus souvent à cause de la pollution sans que ce coût soit imputé aux usagers de la route ? Même si ces coûts ne sont pas réellement remboursés aux "lésés" des externalités négatives, l'Etat en engrangeant plus d'argent au titre de taxe sur le transport, ponctionne moins ailleurs et provoque un remboursement indirect. Pour que l'Etat subventionne un secteur, il faut qu'il y ait preuve d'externalité positive. Or en ce qui concerne l'usage marginal de l'infrastructure routière, aucune exernalité positive n'a jamais pu être démontré. Les effets positifs sont soit des effets direct pour les usagers (mobilité, gain de temps), soit des effets de marché indirect, pour lesquels le consommateur final paie également la part transport (et donc le consommateur est aussi un usager bénéficiant d'internalité). Lien vers le commentaire
h16 Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 Les coûts de sécurité n'incluent pas les frais de santé, mais la perte de revenu pour l'économie à cause de l'incapacité de travail ou le décès. Celà n'a rien à voir avec le degré de collectivisme de l'organisation du système de santé. La perte ? Allons. Soyons sérieux. Il y a des assurances, pour ça. Donc vous êtes pour une subvention (étatique ou collective) du transport routier. Pourquoi ce secteur et pas d'autres ? Non. Vous faites un beau non sequitur. Quel solution pour financer les infrastructures de manière efficace sans prélever d'argent auprès des usagers ? Qu'est-ce qui se fait ailleurs ? Lien vers le commentaire
maurice b. Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 La solution du PCF Distribution de tracts ce matin dans les carrefours embouteillés. recto verso Lien vers le commentaire
miniTAX Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 Il faut qu'il y ait preuve d'externalité positive. Or en ce qui concerne l'usage marginal de l'infrastructure routière, aucune exernalité positive n'a jamais pu être démontré.On peut démontrer tout et n'importe quoi avec la notion d'externalité. Ce n'est pas une donnée économique, c'est une estimation qui peut changer de signe et de plusieurs ordres de grandeur selon l'hypothèse qu'on prend en entrée pour la modéliser. Bref, c'est une spéculation pseudo-scientifique vaine pour démontrer un "préjugé" initial, très couramment utilisé par exemple par les écolos pour donner un vernis de rationnel à un discours idéologique et très souvent obscurantiste. Inutile donc de l'utiliser comme un cache-sexe intellectuel pour venir ici nous la jouer. Lien vers le commentaire
PtitSuisse Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 La perte ? Allons. Soyons sérieux. Il y a des assurances, pour ça. Et les assureurs assurent gratis . Et forcément, quand un employé se tue en allant au travail, dans l'heure qui suit il a un remplaçant pour prendre sa place. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 Et les assureurs assurent gratis . Et forcément, quand un employé se tue en allant au travail, dans l'heure qui suit il a un remplaçant pour prendre sa place. Une externalité est un cout qui ne peut pas être supporté par les acteurs économiques concernés ce qui n'est pas du tout le cas ici (le risque d'absence est supporté par l'employeur et par l'employé). Les entreprises pourraient encourager par des primes leurs salariés à prendre le rail (ou les dissuader de prendre la voiture) si vraiment les risques d'absence induit par les accidents de voitures étaient si problématiques pour elles (mais ce n'est évidemment pas le cas). Je ne vois pas ce que l'intervention de l'État apporte. Lien vers le commentaire
PtitSuisse Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 Une externalité est un cout qui ne peut pas être supporté par les acteurs économiques concernés ce qui n'est pas du tout le cas ici (le risque d'absence est supporté par l'employeur et par l'employé). Les entreprises pourraient encourager leurs salariés à prendre le rail (ou les dissuader de prendre la voiture) si vraiment les risques d'absence induit par les accidents de voitures étaient si problématiques pour elles (mais ce évidemment pas le cas). Je ne vois pas ce que l'intervention de l'État apporte. Si le coût de l'externalité est internalisé, il n'y a plus besoin "d'encourager" tel ou tel comportement: le marché favorise l'usage de la pratique la plus économique. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 Si le coût de l'externalité est internalisé, il n'y a plus besoin "d'encourager" tel ou tel comportement: le marché favorise l'usage de la pratique la plus économique.C'est exactement ce que je dis (les primes éventuelles font parties du marché je te signale). Mais je ne te comprends pas : viens-tu de confirmer que mettre les absences au travail dans les externalités du à la voiture est absurde ? Admets-tu que ce cout est déjà supporté par les entreprises et les salariés eux-mêmes et non par des tiers non impliqué ? Lien vers le commentaire
PtitSuisse Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 On peut démontrer tout et n'importe quoi avec la notion d'externalité. Ce n'est pas une donnée économique, c'est une estimation qui peut changer de signe et de plusieurs ordres de grandeur selon l'hypothèse qu'on prend en entrée pour la modéliser. Bref, c'est une spéculation pseudo-scientifique vaine pour démontrer un "préjugé" initial, très couramment utilisé par exemple par les écolos pour donner un vernis de rationnel à un discours idéologique et très souvent obscurantiste. Inutile donc de l'utiliser comme un cache-sexe intellectuel pour venir ici nous la jouer. Avis péremptoire. Laissons chacun en juger (par exemple http://www.cerna.ensmp.fr/Documents/FL-GrenobleJuil2000.pdf). Lien vers le commentaire
PtitSuisse Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 Admets-tu que ce cout est déjà supporté par les entreprises et les salariés eux-mêmes et non par des tiers non impliqué ? C'est une question de définition. Pour moi l'entreprise est un tiers non impliqué. Mais de tout façon on parle un peu dans le vide parce que j'ai volontairement simplifié le problème, car l'ensemble des coûts liés aux accidents ne se limite pas à la perte des entreprises. En ce qui concerne ce qu'on englobe dans les "coûts de guérison", il y a les frais médicaux, les pertes de production nette, les coûts pour la réocupation des postes de travail, les coûts immatériels et les frais administratifs des assurances. Les coûts immatériels sont calculés selon le principe dit "de la disposition à payer". A celà s'ajoute les frais de justice et police, bien sûr les dégats matériels (mais eux sont normalement couvert en totalité par les primes d'assurance véhicule) Le total de tout ces coûts constitue le coût social (interne et externe). Pour calculer le coût de l'externalité, il faut déterminer ce qui n'est pas couvert par les auteurs des accidents eux-même ou par leur assurance véhicule. Ce n'est bien sûr qu'une fraction du coût total, mais étant donné le grand nombre d'accident, ça fait quand même quelques milliards au bout du compte. Lien vers le commentaire
h16 Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 Avis péremptoire. Bof. Pour le moment, il te faut montrer pourquoi on doit prendre en compte telle ou telle partie d'une externalité, et pas telle ou telle autre. En clair, pourquoi un type qui se tue au volant doit être considéré dans les coûts d'infrastructure de la route, le rapport avec le pétrole et surtout pourquoi ce n'est pas finalement positif ou neutre pour la nature, l'homme et le monde en général. A la limite, le fait que l'humanité court à sa perte le zizi à l'air est peut-être une externalité positive pour les gens de Fluxion+, une petite planète qui a envoyé en notre direction des centaines de réfugiés qui seront bien content de ne plus trouver d'humains quand ils débarqueront en nombre chez nous. Pour le moment, tu n'es pas du tout convainquant. Tu es même limite embrouillant. Lien vers le commentaire
PtitSuisse Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 Bof. Pour le moment, il te faut montrer pourquoi on doit prendre en compte telle ou telle partie d'une externalité, et pas telle ou telle autre. Ce n'est pas si aléatoire que ça: c'est encore le marché qui décide. Si personne ne se plaint du bruit, que personne n'achète des vitres anti-bruit, que le prix de l'immobilier est le même à côté d'une autoroute que dans un coin tranquille, le bruit ne sera pas une externalité importante. Les externalités sont pris en compte du moment qu'elles ont un coût significatif. , le rapport avec le pétrole Le rapport c'est que les taxes sur l'essence sont un moyen de reporter les externalités négatives sur l'usager, et ce, proportionellement avec sa "consommation" de route. et surtout pourquoi ce n'est pas finalement positif ou neutre pour la nature, l'homme et le monde en général. Pour le moment, tu n'es pas du tout convainquant. Tu es même limite embrouillant. C'est toujours l'argent le nerf de la guerre: ce qui est neutre ne coûte rien, ce qui est positif rapporte de l'argent, et les nuisances en coûte. Bien sûr on peut discuter sur la manière de chiffrer les nuisances, mais les économistes arrivent à mettre un coût sur un peu près n'importe quoi, pourquoi n'y arriverait-il pas pour les nuisances ? Lien vers le commentaire
h16 Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 Le rapport c'est que les taxes sur l'essence sont un moyen de reporter les externalités négatives sur l'usager, et ce, proportionellement avec sa "consommation" de route. C'est absolument n'importe quoi. Outre le concept économiquement douteux, on en vient à ce machin de taxe représentative d'une externalité de … Quand je me lis écrire ça, je pouffe. … Merde, mais comment font les pays où les taxes sur l'essence sont ridicules ? Y'a pas d' "externalités tsointsoin" là-bas ? Lien vers le commentaire
Marco46 Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 -Le mois dernier, l'Iraq a déclaré 350 Mb de réserve de pétrole (11 ans de conso mondiale actuelle)-Quelques jours plus tard, le Vénézuela a ajouté 30 Mb de réserve soit un an de conso mondiale et c'est un ajout à un pool existant de 100 Mb - La semaine dernière, les réserves de la Mer du Nord bondissent de 30 à 37 Mb. - Le même jour, la Croatie a annoncé que ses réserves sont équivalentes à celles du Koweit. - Deux jours plus tard, la Thaïlande a réévalué à la hausse son champ de Bualand de 50% (11 Mb) (sources de ces news dans ce lien : http://motls.blogspot.com/2008/06/bp-peak-oil-reached.html ) Punaise, pour croire qu'on est au peak oil, il faut avoir le cerveau drôlement lavé Tu veux dire lavé comme ce militant ultra écolo : http://www.assemblee-nationale.fr/13/commi…in-margerie.asp Déclarations officielles puisque devant l'assemblée nationale datant d'une petite semaine… Quand aux chiffres des réserves, ils ne bougent pas depuis presque 30 ans (et depuis 30 ans on en a produit du pétrole…) sans qu'il n'y ait de découvertes importantes (en dehors de la mer du nord.), après avoir doublés miraculeusement… Franchement, cherches un peu mieux tes informations, pas seulement celles qui t'arranges, tu es ridicule. Lien vers le commentaire
h16 Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 Franchement, cherches un peu mieux tes informations, pas seulement celles qui t'arranges, tu es ridicule. Oui, c'est vrai ça. Tout le monde le sait : ON EST TOUS FOUTUS ! Heureusement, Marco46 dispose de LA solution qu'il va s'empresser de nous donner ici : (là, tu insères vite vite ta solution) Lien vers le commentaire
PtitSuisse Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 Merde, mais comment font les pays où les taxes sur l'essence sont ridicules ? Y'a pas d' "externalités tsointsoin" là-bas ? Bien des pays subventionnent directement l'essence et le consommateur ne paie même pas le prix de revient. D'autres financent leurs infrastructures par l'impôt, et donc ceux qui n'ont pas de voitures paient quand même pour des routes qu'ils n'utilisent pas. D'autres ont des moyens de financement qui ne reposent pas uniquement sur les taxes sur l'essence: je vous ai donner l'exemple Suisse plus haut: une des essences les moins cher d'europe, et pas de payages, mais un impôt sur les véhicules assez élevés ! Les gagnants sont les français qui viennent faire leur plein en Suisse . Un des aspects les plus intéressant de l'internalisation des externalité c'est qu'elle peut augmenter l'efficience économique, et ce même sans postuler un "remboursement" des nuisances, et ô miracle, sans que l'Etat ne touche un centime ! Le raisonnement est le suivant. Nous avons un secteur économique T (comme transport) dont le but est de déplacer des gens et des choses d'un endroit à l'autre. Pour ce faire nous avons à notre disposion une filière A et une filière B (prenez l'exemple du transport routier et ferroviaire, mais c'est le principe qui compte). La filière A et B cohabite et chacune coûte cA et cB, ce qui donne un coût du secteur cT. Cependant, l'attractivité de B est un peu plus faible, c'est à dire que les acteurs économiques ont tendance à choisir A en priorité, même si la filère B serait un choix possible, et du reste, même si pour la même prestation, B serait à un prix équivalent. Entre en jeux les externalités. A et B produise des nuisances pour un coût n, avec nB << nA. Le coût total du transport devient donc cA + cB +nA +nB = cT + nT. En internalisant les externalité de A dans le coût de A (=eA), on donne un avantage à B qui a des coûts externes réduit, de fait, la part de marché de A diminue au profit de B qui a vu son attractivité augmenté. Au final, ce qui est intéressant, c'est que le coût du transport T global diminue: on arrive à eA + cB + nB < nA + cA + cB + nB, tout simplement parce que B et ces nuisances réduites occupent un part plus importante. Sans le processus d'internalisation, cette bascule n'aurait pas eu lieu et on aurait continuer à avoir un fonctionnement sub-optimal. Le tour de passe passe final, c'est que la taxe d'internalisation devient purement incitative: on ne compte plus rembourser les nuisances, mais les diminuer ! La taxe n'est qu'un instrument qui doit dévier le marché et il ne sert in fine à rien de la verser dans les coffres de l'Etat. On peut la rendre à la population et aux entreprises, suivant par exemple le principe de 1 personne = 1 part et aux entreprises en fonction de leur masse salariale. Utopique ? une telle taxe est en vigueur depuis plusieurs année en Suisse sur les composés organiques volatil, et depuis le début de cette année sur l'huile de chauffage. Lien vers le commentaire
h16 Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 Bien des pays …bla bla bla une telle taxe est en vigueur depuis plusieurs année en Suisse Ta solution est donc : - une nouvelle taxe. Bravo. On t'aime déjà. Lien vers le commentaire
PtitSuisse Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 Ta solution est donc :- une nouvelle taxe. Bravo. On t'aime déjà. Bien, le débat s'enrichit grandement Lien vers le commentaire
Hidalgo Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 Bien des pays subventionnent directement l'essence et le consommateur ne paie même pas le prix de revient. … Utopique ? une telle taxe est en vigueur depuis plusieurs année en Suisse sur les composés organiques volatil, et depuis le début de cette année sur l'huile de chauffage. Je vois ton raisonnement et je relance: pourquoi le lésé ne demande-t'il pas une compensation au pollueur? Pourquoi est-ce l'état qui devrait gérer? Lien vers le commentaire
PtitSuisse Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 Je vois ton raisonnement et je relance: pourquoi le lésé ne demande-t'il pas une compensation au pollueur? Pourquoi est-ce l'état qui devrait gérer? L'externalité constitue une pollution de l'air. A qui appartient l'air ? L'air étant un bien collectif, ne faut-il pas collectivement réfléchir à la manière de le préserver ? Ensuite, dans un système de taxe incitative, la compensation du lésé par le pollueur n'est pas le but recherché: ça fait une belle jambe à quelqu'un qui a un cancer du poumon de savoir que les soins qui lui sont apporté sont financé par les pollueurs responsables de son état: il aurait sûrement préféré ne pas avoir de cancer . Finalement rien n'oblige l'Etat à gérer ça de manière exclusive, par exemple en Suisse, la redistribution du produit de la taxe incitative sur le CO2 est effectuée par des entreprises privées… Lien vers le commentaire
Ash Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 L'état choppe les sous, les entreprises privées redistribuent. C'est tout de suite mieux et complètement différent, c'est vrai Lien vers le commentaire
PtitSuisse Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 L'état choppe les sous, les entreprises privées redistribuent. C'est tout de suite mieux et complètement différent, c'est vrai Etant donné que l'Etat ne s'enrichit pas dans l'opération, où est le problème ? Quel serait l'avantage de confier celà à UBS ou à la Société Générale ? ça nous mettrait à l'abri de tout dérapage ? Lien vers le commentaire
Salim32 Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 Petit Suisse tu ne serais pas en en fac en licence eco-gestion (ou un domaine proche) quand je lis ce que tu écris j'ai l'impression de lire les cours de Microéco que j'avais en 3e année (en plus la prof était sévèrement gauchiste … et ça mélangé aux externalités ça donnait !!! ) Les externalités c'est un concept "séduisant" sur le papier mais mis en pratique c'est quand mème un concept ultra "uzineàgazogène" sans compter le coté assez subjectif de la chose … Lien vers le commentaire
john_ross Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 Etant donné que l'Etat ne s'enrichit pas dans l'opération, où est le problème ? Quel serait l'avantage de confier celà à UBS ou à la Société Générale ? ça nous mettrait à l'abri de tout dérapage ? Mais bien sur Léviathan ne s'enrichit pas mais il augmente la tourbe de ses créatures qu'il faudra bien sur rétribuer. Ah, l'état cette merveilleuse invention qu'on remercie de vous donner 4 quand ils vous en prend 5. Quelles sont les 'externalités engendrées par l'existence de l'état? Lien vers le commentaire
Ash Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 Etant donné que l'Etat ne s'enrichit pas dans l'opération, où est le problème ? Qui te l'affirme ? Quel serait l'avantage de confier celà à UBS ou à la Société Générale ? ça nous mettrait à l'abri de tout dérapage ? Non, mais : - Tu peux changer si ça ne te convient pas. - Tu sais exactement combien tu leurs donnent. Lien vers le commentaire
PtitSuisse Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 Qui te l'affirme ? C'est en effet une question de confiance, mais celà concerne aussi les entreprises privés. Pour ma part je n'ai aucun doute à ce sujet, je reçois ça: http://www.bafu.admin.ch/voc/01265/index.h…IdvoaCVZ,s-.pdf et je reçois effectivement l'argent. Vous voyez que le remboursement est plus symbolique qu'autre chose, mais je m'assure que l'état ne s'est pas enrichi de 127millions . Je reçois de moins en moins chaque année, signe que ça marche: l'industrie se reporte sur des solutions alternatives qui était jusqu'alors moins concurrentielle sans l'internalisation de l'externalité, et au final -17% d'emission de COV depuis l'introduction de la taxe. Et l'état n'est pas intervenu par des mesures d'interdiction qui auraient été encore plus anti-libertaire, et un frein à l'innovation: après tout si une entreprise veut utiliser plein de COV polluant elle pourra le faire, mais elle ne sera alors plus aussi concurentielle face aux autres entreprises "raisonnables". Lien vers le commentaire
Ash Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 Un extrait marrant : Pourquoi redistribuer le produit des taxes à la population ?Les taxes environnementales ne sont pas des impôts; elles sont redistribuées à l'ensemble de la population. Compris ? On prélève, mais c'est gratuit et juste pour le fun. Et on est pas salauds, on vous rend les bénéfices qu'on se sera fait. S'pour vot' bien ! Mais, surtout, je répond pas à la question. et au final -17% d'emission de COV depuis l'introduction de la taxe. Selon qui ? Et qu'est-ce que ça représente concrètement ? En as-tu seulement une idée ? Et l'état n'est pas intervenu par des mesures d'interdiction qui auraient été encore plus anti-libertaire, et un frein à l'innovation: après tout si une entreprise veut utiliser plein de COV polluant elle pourra le faire, mais elle ne sera alors plus aussi concurentielle face aux autres entreprises "raisonnables". Pas de frein à l'innovation, donc. Juste une accélération sur la pédale de l'emmerdement. Lien vers le commentaire
Stan Selene Posté 12 juin 2008 Signaler Share Posté 12 juin 2008 Prendre 5 et rendre 4 ce n'est pas donner. Lien vers le commentaire
PtitSuisse Posté 13 juin 2008 Signaler Share Posté 13 juin 2008 Prendre 5 et rendre 4 ce n'est pas donner. En l'occurence, prendre 5 et rendre 5, ce n'est pas prendre. Lien vers le commentaire
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