Hausse du prix du pétrole, quelles solutions apporter ?

[h16]

Peut être, mais qui peut dire dans quelle mesure les cours dépendent de la spéculation ? S'agit il vraiment d'une bulle ?

Et qui peut dire le contraire ?

[POE]

Et qui peut dire le contraire ?

Tu parles d'une bulle comme s'il était admis qu'il s'agit bien de cela, ce n'est pas le cas.

[h16]

Tu parles d'une bulle comme s'il était admis qu'il s'agit bien de cela, ce n'est pas le cas.

Straw man. Je n'ai jamais dis qu'il était admis qu'il s'agissait bien de cela. Je dis qu'en cas de bulle, on ne peut attendre un comportement rationnel et donc de raisons pour les effets observés (par définition). En outre, j'ai lu à plusieurs endroits sous la plume d'économistes et de spécialistes du marché de l'énergie que la montée subite du cours du baril est une bulle.

Maintenant, tu as sans doute des éléments intéressants pour nous montrer précisément pourquoi les cours montent, et nous donner ton analyse de la situation ainsi qu'une prévision à moyen terme, ce qui sera pratique pour mes propres placements.

[POE]

Maintenant, tu as sans doute des éléments intéressants pour nous montrer précisément pourquoi les cours montent, et nous donner ton analyse de la situation ainsi qu'une prévision à moyen terme, ce qui sera pratique pour mes propres placements.

Tu rêves ! En fait, on ne peut vraiment parler de bulle qu'une fois qu'elle est dégonflée.

[miniTAX]

Tu rêves ! En fait, on ne peut vraiment parler de bulle qu'une fois qu'elle est dégonflée.

Ca doit être ce qui s'était dit chez ceux qui avaient acheté en 2000 des actions de startups à 80 de PER.

Enfin, je suis généreux pour 80. Pour la plupart des startups, c'était plutôt infini vu qu'elle n'ont jamais rapporté un cent.

[miniTAX]

Peut être, mais qui peut dire dans quelle mesure les cours dépendent de la spéculation ? S'agit il vraiment d'une bulle ?

Depuis 6 mois, la demande est à peu près égale à l'offre (cf chiffres EIA discutés qq pages en arrière).

Et pourtant le prix du baril a presque doublé. Ca ferait un coef d'élasticité quasiment égal à zéro.

Si c'est pas une bulle, ça y ressemble très très fortement .

[Marco46]

Pour quelqu'un qui suit intensément la problématique pétrolière depuis de longs mois je peux vous dire que ce fil m'a fait beaucoup rire.

Surtout les commentaires de miniTax qui ne semble absolument pas savoir de quoi il parle en citant frénétiquement l'agence américaine de l'énergie connue de longue date pour être extremment douée et précise sur ses prévisions, on dirait du Pascal Nègre parlant du P2P

Je suis cependant surpris (et ravi) de voir que certains d'entre vous semblent (enfin !) ouvrir les yeux sur cette question (Alain surtout mais d'autres commentaires sont interressants.)

Voilà c'est tout, c'était juste un petit post d'encouragement

[john_ross]

Pourriez vous nous éclairer de vos lumières et citer vos sources.

Car voyez-vous ici nous aimons les arguments et pas les affirmations péremptoires.

[alain]

Depuis 6 mois, la demande est à peu près égale à l'offre (cf chiffres EIA discutés qq pages en arrière).

Et pourtant le prix du baril a presque doublé. Ca ferait un coef d'élasticité quasiment égal à zéro.

Si c'est pas une bulle, ça y ressemble très très fortement .

Comme je l'ai indiqué plus haut dans ce fil, c'est exactement le problème.

En effet, notre économie mondiale a besoin d'une croissance de la production de pétrole de 2% par an. Or, depuis 3-4 ans celle-ci est quasi-stagnante (tout juste 1% de croissance depuis quelques mois). C'est notoirement insuffisant. Comment réagit le marché devant une offre insuffisante ? En augmentant les prix, de façon à détruire la demande excédentaire. Pour calculer l'élasticité, il "suffit" d'évaluer cette demande détruite. Par exemple, 6% depuis 2004. Et de comparer avec la flambée du cours.

Dans tous les cas, le marché est simplement logique. Tant que la production n'augmentera pas franchement, ce que souhaite (exige ?) toutes les grandes puissances, USA en tête, les prix augmenteront. Sauf si tout cela entraine une grave récession. Dans ce cas la demande sera très inférieure à l'offre et les prix du pétrole s'effondreront.

Nous avons donc malheureusement le choix entre augmentation des prix (en moyennant des fluctuations erratiques comme actuellement) et récession. Sauf miracle d'une forte croissance de la production.

Maintenant, pourquoi la production n'augmente pas ou si peu ? Comme je l'ai déjà indiqué, les producteurs capables de le faire sont en nombre très restreint (principalement l'Arabie Saoudite) et sont satisfaits de leurs revenus. Mieux même, en ne faisant rien ils voient ces mêmes revenus flamber ! Un éloge de la paresse. Car personne n'est capable de prendre leur place pour inonder le marché et récupérer la manne financière. Une belle situation de monopole. A tout le moins un cartel de fait.

En 1980 devant une situation comparable, la Norvège, l'Alaska, le Mexique, l'Angleterre … ont justement inondé le marché. Mais maintenant, toutes ces provinces pétrolières sont en déclin.

[h16]

Tu rêves ! En fait, on ne peut vraiment parler de bulle qu'une fois qu'elle est dégonflée.

Mais bien sûr. Les précédentes (internet, 2000, immobilier actuellement et 1991, etc…) ne sont donc pas des contre-exemples à ce que tu dis, c'est ça ?

[miniTAX]

En effet, notre économie mondiale a besoin d'une croissance de la production de pétrole de 2% par an.

Et pourquoi pas 1%, 3% voire 5% ?

L'économie française a eu une croissance moyenne de plus de 2% depuis 30 ans. Et pourtant, la consommation de pétrole en 2007 est la même qu'au début des années 80 (à quelques chouias près) soit une croissance nullle en conso de pétrole sur 3 décennies. Donc affirmer que l'économie mondiale a besoin de +2% de pétrole par an relève de la lecture d'entraille de poulet.

PERSONNE ne sait prédire l'avenir, même pas à 6 mois, même pas l'EIA, l'IEA, l'IFP ou le CERA qui ont pourtant une armée d'analystes experts payés juste pour faire ça. Et vous non plus. Parce que si vous saviez, vous seriez les doigts de pieds en éventail dans les Caraïbes pour profiter de vos dons extra-sensoriels et non en train de faire des pronostics sur ce forum.

Vous croyez que vous savez mais vous ne faites que répéter un point de vue qui colle à vos préjugés.

[alain]

Et pourquoi pas 1%, 3% voire 5% ?

L'économie française a eu une croissance moyenne de plus de 2% depuis 30 ans. Et pourtant, la consommation de pétrole en 2007 est la même qu'au début des années 80 (à quelques chouias près) soit une croissance nullle en conso de pétrole sur 3 décennies.

PERSONNE ne sait prédire l'avenir, même pas à 6 mois, même pas l'EIA, l'IEA, l'IFP ou le CERA qui ont pourtant une armée d'analystes experts payés juste pour faire ça.

2% c'est en gros la moyenne de croissance de la production avant le plateau de 2004. D'après les données des sites indiqués. Pour la France, le cas est atypique car elle a beaucoup investi dans le nucléaire (80% de son électricité). De plus, les fortes taxes sur les carburants routiers ont eu un effet dissuasif (contrairement aux USA).

Je ne prédis pas l'avenir. Simplement, je dis que l'envolée des prix actuelle est structurelle à cause d'une insuffisance de l'offre depuis 4 ans.

Je reprends donc mes "prédictions" :

1) L'offre augmente suffisamment (2% par an, un peu plus au début pour rattraper) : le cours du pétrole va baisser et se stabiliser.

2) L'offre reste bloquée ou augmente insuffisamment (par exemple, moins de 1% par an). 2 possibilités :

2-1) Les prix continuent de monter pour détruire la demande excédentaire

2-2) Tout ceci provoque une grave récession mondiale entrainant une chute de la demande et une baisse des cours

Je ne miserai donc pas un centime sur le court terme ni à la baisse, ni à la hausse.

Par contre, toutes les personnes qui, aux USA, annonçaient "il n' y a pas de problème de pétrole, continuer à consommer" ont une grave responsabilité. Car, dans une économie libérale, la dissimulation d'informations est préjudiciable. Cela empêche les acteurs de prendre les bonnes décisions au bon moment. Par exemple, les consommateurs américains auraient basculer vers des véhicules plus économes bien avant la crise actuelle.

[Barbapapa]

PERSONNE ne sait prédire l'avenir (…)

Même ceux qui prédisent que l'offre de pétrole suivra ad vitam eternam la demande ?

[h16]

Simplement, je dis que l'envolée des prix actuelle est structurelle à cause d'une insuffisance de l'offre depuis 4 ans.

Je reprends donc mes "prédictions" :

1) L'offre augmente suffisamment (2% par an, un peu plus au début pour rattraper) : le cours du pétrole va baisser et se stabiliser.

2) L'offre reste bloquée ou augmente insuffisamment (par exemple, moins de 1% par an). 2 possibilités :

2-1) Les prix continuent de monter pour détruire la demande excédentaire

2-2) Tout ceci provoque une grave récession mondiale entrainant une chute de la demande et une baisse des cours

Je ne miserai donc pas un centime sur le court terme ni à la baisse, ni à la hausse.

Et voilà pourquoi vous restez sur ce forum : avec ce genre de non-prédictions, on obtient un non-gain assez non-remarquable.

No pain, no gain.

Même ceux qui prédisent que l'offre de pétrole suivra ad vitam eternam la demande ?

Et toi, tu fais quoi (je veux dire, concrêtement, mis à part discuter sur un forum, en vrai, dans la vie, mmh), pour soit profiter de tes dons, soit anticiper les changements, soit éviter le peut-être-réchauffement-peut-être-changement-peut-être-refroidissement climatique ?

[alain]

Et voilà pourquoi vous restez sur ce forum : avec ce genre de non-prédictions, on obtient un non-gain assez non-remarquable.

Je suis d'accord sur un point avec MiniTAX : il est difficile de prédire l'avenir. Par contre, l'observation du passé me montre un point important : la montée des cours actuelle n'est pas une bulle conjoncturelle. Et un signal clair indiquait le problème à venir ces dernières années : l'offre stagnante. Signal qui a été ignoré par de nombreux acteurs.

Tant que la demande sera potentiellement supérieure à l'offre les problèmes perdureront.

[john_ross]

Quels problèmes perdureront?

[h16]

Je suis d'accord sur un point avec MiniTAX : il est difficile de prédire l'avenir.

D'autres auraient dit le futur, mais ok. Et je note que certains autres ont des difficultés à prédire le passé. Et comme le présent est parfois flou, on n'est guère avancés.

Pfoouuu.

Quels problèmes perdureront?

Il y aura plus de demande que d'offre, voyons.

La phrase donne donc :

"Tant qu'il y aura moins d'offre que de demande, il y aura plus de demande que d'offre. Et ça, c'est un vrai problème pour le futur qu'on peut prédire dès à présent en regardant le passé."

Capice ?

[john_ross]

Ah OK OK OK ben pourquoi?

[Ash]

Bon au final, il y a bien plus de demande que d'offre, non ?

L'histoire du 2% est ridicule, mais l'analyse d'Alain tient la route sur les raisons de la sous-production/stagnation des producteurs. Je ne vois pas non plus pourquoi un cartel de producteurs se mettrait à agir en fonction du marché, donc certaines réponses me paraissent à côté de la plaque.

[Hakill]

Même ceux qui prédisent que l'offre de pétrole suivra ad vitam eternam la demande ?

Surement pas pour l'éternité, mais ça devrait encore durer très longtemps. Après l'énorme champs de pétrole trouvé récemment au Brésil, en voici un autre trouvé aux Etats-Unis.

An elusive ocean of crude

Two miles below North American wheat fields is an area that could rival Saudi Arabia

By ANTHONY EFFINGER

Bloomberg News

John Bartelson, who smokes Marlboro Lights through fingers blackened with tractor grease, may look like an average wheat farmer. He isn't. He's one of North Dakota's new oil barons.

Every month, he gets a check for tens of thousands of dollars from Houston company EOG Resources, which drilled two oil wells on his land last year. He says the day his first royalty check arrived was one to remember.

"I smiled to beat hell, and I went to town and had a beer," Bartelson, 65, says.

His new wealth springs from the Bakken formation, a sprawling deposit of high-quality crude beneath the durum wheat fields of North Dakota, Montana and southern Saskatchewan and Manitoba. The Bakken may give the U.S. — the world's biggest importer of oil — a new domestic energy source.

Unlike the tar from Canada's oil sands, Bakken crude needs little refining. Swirl some of it in a Mason jar and it leaves a thin, honey-colored film along the sides. It's light — almost like gasoline — and sweet, meaning it's low in sulfur.

Best of all, the Bakken could be huge. The U.S. Geological Survey's Leigh Price, a Denver geochemist who died in 2000, estimated that the Bakken might hold 413 billion barrels. If so, it would dwarf Saudi Arabia's Ghawar, the world's biggest field, which has produced about 55 billion barrels.

Better technology

The challenge is getting the oil out. Bakken crude is locked two miles underground in a layer of dolomite, a dense mineral that doesn't surrender oil the way more porous limestone does. The dolomite band is narrow, too, averaging just 22 feet in North Dakota.

The USGS said in April that the Bakken holds as much as 4.3 billion barrels that can be recovered using today's engineering techniques. That's a fraction of the oil that Price said should be there, but it's still the largest accumulation of crude in the 48 contiguous U.S. states. North Dakota, where Bakken exploration is most intense now, won't become Saudi Arabia unless technology improves.

For decades, the Bakken was the fool's gold of the oil industry. The name describes a geological formation that looks like an Oreo cookie: two layers of black shale that bleed oil into the middle layer of dolomite. It's named after Henry O. Bakken, the North Dakota farmer who owned the land where the first drilling rig revealed the shale layers in the 1950s.

All of the layers are thin — about 150 feet altogether — and none of them give up oil easily. In older, vertical wells, oil would often flow for a month and then fizzle.

Different angle

Now, companies like EOG are drilling horizontally. They go straight down 10,000 feet and then put a slight angle in the mud motor, a 30-foot piece of tubing that drives the bit, so they hit the Bakken sideways, making a horizontal tunnel as much as 4,500 feet long through the dolomite.

Then they pump pressurized water and sand into the hole to fracture the dolomite, making cracks for oil to seep through.

It eventually winds up in a pipeline that runs east to Clearbrook, Minn., and then south to Chicago.

Several billionaires are at work in the Bakken. Harold Hamm's Enid, Okla.-based Continental Resources has leases on 487,000 acres in Montana and North Dakota. Hamm, who started out driving a truck, owns 73 percent of Continental, worth $7.9 billion.

The big winner so far has been EOG, formerly a subsidiary of bankrupt energy trader Enron Corp. It drilled a horizontal well in western North Dakota just north of Parshall — population 1,028 — in April 2006. The well came online a month later and kicked out 1,883 barrels in the first seven days. Unlike the older vertical wells, it's still going.

Northern Oil & Gas, a five-person company near Minneapolis, makes money without actually drilling or operating wells.

It leases in promising areas like the Bakken and gets paid when someone else uses the land to drill.

The other people doing well in the Bakken are the mineral owners under the oil wells — folks like John Bartelson. Oil drillers have paid them millions for right of access to the oil deposits.

"It'll crash again," Bartelson says, sipping on a late- afternoon cup of coffee beside his tractor.

Maybe so. But with crude trading above $130 a barrel, it'll be a long time before the rigs leave again, and John Bartelson is likely to be a wealthy man before they do.

Source

[Barbapapa]

Surement pas pour l'éternité, mais ça devrait encore durer très longtemps. Après l'énorme champs de pétrole trouvé récemment au Brésil, en voici un autre trouvé aux Etats-Unis.

Source

4.3 BBbls = 51 jours de consommation mondiale (au rythme actuel) : c'est très longtemps, mais quand même pas trop non plus.

[José]

Oil reserves

Plenty in the tank

Jun 11th 2008

From Economist.com

The problem seems to be getting to enough of the oil that is known to exist

“WE’RE not running out of hydrocarbons,” insists Tony Hayward, the boss of BP, one of the world’s biggest listed oil firms. To back up this view, he cites various comforting figures from the latest edition of the firm’s “Statistical Review of World Energy”, released on Wednesday June 11th. Enough oil has already been discovered around the world, Mr Hayward says, to maintain consumption at current levels for another 42 years. As he recently put it, humanity has guzzled through 1 trillion barrels, but has its next trillion already lined up, and could probably unearth a third trillion if it really applied itself. Why then, are oil prices hovering over $130 a barrel?

Mr Hayward blames poor policy-making or, in his florid phrase, “the madness of men”. Some 80% of the world’s oil reserves, he says, are in the hands of state-owned oil firms, which tend to allow firms like his only limited access. He believes that if these riches were fully exploited, the world could easily produce 100m barrels a day (b/d) or more. That’s a big increase on last year’s figure of 82m b/d, and a level that other oilmen, such as the boss of Total, another big Western firm, think impossible.

At first glance, BP’s own data seem to support the gloomier case. The firm reckons that global output fell by 130,000-odd b/d last year. Worse, proven reserves also fell, by about 1.6 billion barrels. This suggests that the world is consuming oil faster than it can be found—a worrying thought, even if reserves are large.

But Christof Rühl, one of the report’s authors, points out that data on reserves are slow to appear. For several countries, BP had to make do with last year’s numbers. When the updated figures are in, he expects they will actually add up to an increase. Global reserves have risen by 36% since 1987.

As for output, Mr Rühl breaks last year’s decline into involuntary and deliberate portions. There are countries, such as Mexico and Norway, whose output is in inevitable decline. Others, such as Nigeria, saw declines brought on by political unrest. But by far the most precipitous drop last year took place in Saudi Arabia. Some argue that it too is testing the limits of geology’s bounty. But ostensibly, at any rate, the production cuts were intentional.

Early last year OPEC was worried about rising stocks and falling prices. It resolved to trim its output, and Saudi Arabia did most of the trimming. Mr Rühl, for one, believes that it could raise its output again if it wanted.

In terms of consumption, too, BP reports a mixed picture. Demand for oil in rich countries fell by almost 1% last year—the biggest decline since 1983. But in poorer ones, it grew by over 4%, partly because developing economies are growing faster than those of the rich world. But subsidies for fuel consumption also play a big part. According to Mr Rühl, consumption is falling in countries with heavy taxes and rising only sluggishly where taxes are moderate. But in countries with subsidies, it is rising faster than normal, and fastest of all in the countries with the highest subsidies.

In other words, the root of the high oil price in BP’s view is not a mismatch between strong demand and feeble supply, but failure on the part of various governments to allow markets to work their magic. There are hints of an improvement on the demand side: several Asian governments have recently decided they can no longer afford subsidies. But it is hard to imagine the world’s ardent energy nationalists suddenly throwing their doors open to foreign investment.

That obliges the likes of BP to concentrate on marginal projects, either in difficult surroundings (the Arctic or deep water, for example), or with trickier forms of oil (such as tar sands). The development of such fields has been hampered of late because of a shortage of qualified engineers and suitable equipment. The traders who have been driving up the oil price believe that these bottlenecks will prevent global output from keeping pace with the developing world’s thirst for oil. For the past few years, BP’s number-crunching suggests, they have been right. But by the firm’s own admission, its statistics, although illuminating about the past, are no guide to the future.

http://www.economist.com/finance/displaySt…e=features_box1

[miniTAX]

-Le mois dernier, l'Iraq a déclaré 350 Mb de réserve de pétrole (11 ans de conso mondiale actuelle)

-Quelques jours plus tard, le Vénézuela a ajouté 30 Mb de réserve soit un an de conso mondiale et c'est un ajout à un pool existant de 100 Mb

- La semaine dernière, les réserves de la Mer du Nord bondissent de 30 à 37 Mb.

- Le même jour, la Croatie a annoncé que ses réserves sont équivalentes à celles du Koweit.

- Deux jours plus tard, la Thaïlande a réévalué à la hausse son champ de Bualand de 50% (11 Mb)

(sources de ces news dans ce lien : http://motls.blogspot.com/2008/06/bp-peak-oil-reached.html )

Punaise, pour croire qu'on est au peak oil, il faut avoir le cerveau drôlement lavé

[0100011]

D'autres auraient dit le futur, mais ok. Et je note que certains autres ont des difficultés à prédire le passé. Et comme le présent est parfois flou, on n'est guère avancés.

Remarque en passant : il est effectivement beaucoup plus dur de reconstruire le passé à partir du présent que d'avoir une idée approximative d'un futur putatif à partir du même présent. L'image simple étant le glaçon qui fond : on voit a peu près ce que ça va donner dans le futur. Maintenant en présence d'une petite flaque d'eau bien malin celui qui me sort la forme du glaçon (voire même s'il y avait un glaçon ou pas) à l'origine de l'eau…

Je ne développerais pas sur ce que ça implique sur le métier d'historien, ça pourrait en choquer deux trois

[h16]

Remarque en passant : il est effectivement beaucoup plus dur de reconstruire le passé à partir du présent que d'avoir une idée approximative d'un futur putatif à partir du même présent. L'image simple étant le glaçon qui fond : on voit a peu près ce que ça va donner dans le futur. Maintenant en présence d'une petite flaque d'eau bien malin celui qui me sort la forme du glaçon (voire même s'il y avait un glaçon ou pas) à l'origine de l'eau…

Le passé n'est pas de la glace, et le présent une flaque d'eau, hein.

[PtitSuisse]

Ami libéraux bonjour !

Au cours de mes périgrination sur le web, je tombe sur ce fil de discussion, ma foi fort intéressant !

Cependant, si beaucoup de point de vue me semble très pertinent sur les problèmes d'approvisionement, il me semble qu'un certain "flou" sur l'aval du processus, à savoir la consommation par les utilisateurs finaux.

Le pétrole c'est avant tout le "moteur" du système de transport. Et le système de transport ne se limite pas au pétroles: sans voiture pour engloutir l'essence et sans route pour faire circuler ces véhicules, le pétrole ne sert à rien.

Première chose à poser d'emblé comme règle absolue et incontournable: le coût du système de transport routier doit être supporter par ses usagers. Il me semble que l'on ne peut pas d'un côté prôner le libre marché, et oser espérer que ce soit les impôts, puis l'Etat, qui finance celà.

Du côté du matériel roulant, la charge est clairement reporté sur l'usager. Mis à part quelques interventions de l'Etat, c'est monsieur ou madame tout le monde qui achète sa voiture, et on n'envisagera pas que l'Etat distribue à chaque ménage une voiture !

Du côté des infrastrucutre routières, là, par contre, le problème est plus complexe. L'Etat est totalement interventioniste dans le domaine: il décide des routes à construire et je pense qu'on peut difficilement faire autrement (quoique) si on veut une certaine planification et une couverture optimale du territoire. Mais s'il décide quoi faire, qui paie ? Un financement par l'impôt pourrait se justifer si on partait du principe que la route appartient à tout le monde. Mais rien n'est moins vrai: les routes ne sont pas construite pour les piétons et les cyclistes, qui se comptenteraient de routes moins large voire même non asphaltée. La route est clairement destinée au trafic automobile, et donc pour éviter tout subvention cachée et distortion de marché, il faut reporter les coûts d'infrastructure sur l'automobiliste (ou le routier !).

3 outils existent et on a pas trouver une meilleure solution que d'autre dans les pays européens: c'est toujours un "mélange" des 3 qui existent. Le péage, les taxe sur la possession du véhicule (ou d'immatriculation, ou indirectement sur les contrats d'assurance), et les taxes sur l'essence. Le péage ne peut pas être généraliser à l'ensemble des routes, car les coûts de perception serait trop gigantesque, il reste limité aux autoroutes. Les taxes d'immatriculation sont un peu injuste: celui qui "consomme" peut de bitume paie autant que le dévoreur d'asphalte. En fait, c'est une subvention déguisée pour les gros rouleurs. Finalement, une taxe sur l'essence permet de récolter des fonds auprès de l'usager au prorata des kilomètres parcouru, mais elle ignore que pour le même nombre de km, toutes les voitures ne sont pas égale, c'est cependant la moins mauvaise des solutions.

La France a fait clairement le choix du péage et de la taxe sur l'essence, ce n'est pas le cas dans les pays européens. D'après les chiffres 2000 que j'ai (cf ci-dessous), la répartition de recette liée au transport routier est la suivante (en milliards d'euros): péage 5.28. TIPP: 23.12. Taxe à l'essieu (poids lourds): 0.22 Taxe sur les contrats d'assurances: 0.85. Vignettes (véhicules professionels): 0.53 (recette totale, 30 milliards). . A titre de comparaison, on peut prendre la Suisse, qui connaît un impôt sur les véhicule, mais pas de péage et une essence moins cher. En euro (et donc un peu approximatif), on a la répartition suivante (année 2006). Taxes sur l'essence: 3.1. Vignette (droit de circuler sur les autoroute, 30€ par an): 0.178, impôt sur les véhicules (frappant le détenteur d'un véhicule, fonction du poids ou de la puissance): 1.3. Taxes spéciales pour les poids lourds: 0.23.

Et du côté des dépenses ? Toujours selon les chiffres 2000, l'infrastructure routière a coûté 16 millards.

A priori, donc, l'Etat a une grosse marge de manoeuvre, et pioche allègrement dans les poches des usagers de la route pour financer son ménage courant, et le but de faire supporter au plus juste les coûts aux usager n'est pas atteint. MAIS ! c'est oublier les externalités négatives ! Il existe d'autres coûts cachés du trafic routier, et la chasse louable au subvention étatique cachée doit les traquer pour équilibrer le marché. Par exemple, le coût de l'insécurité, à savoir ce que coûte à l'économie les blessés et les morts sur les routes, est évalué à plus de 9 milliards. Le coût liés au problème de la pollution à près de 7 milliards. On dépasse déjà les 30 milliards de recette et on a pas compté les autres coûts environementaux (atteinte au paysage, effet sur le climat, bruit).

Bref, si l'on veut la stricte application des règles du marché, tenir compte des externalité négatives et éviter toute subvention étatique, je ne vois pas trop comment on peut se permettre de baisser les taxes.

http://www.debatpublic-transports-vral.org…DD_M_oct.03.pdf

[José]

Bref, si l'on veut la stricte application des règles du marché, tenir compte des externalité négatives et éviter toute subvention étatique, je ne vois pas trop comment on peut se permettre de baisser les taxes.

Et ils font comment aux States pour payer moins de taxes sur l'essence ?

[h16]

Et le système de transport ne se limite pas au pétroles: sans voiture pour engloutir l'essence et sans route pour faire circuler ces véhicules, le pétrole ne sert à rien.

Le clavier sur lequel tu écris ces mots proteste vigoureusement.

Première chose à poser d'emblé comme règle absolue et incontournable: le coût du système de transport routier doit être supporter par ses usagers.

Le coût du participe passé est trop dispendieux. Snif.

Du côté des infrastrucutre routières, là, par contre, le problème est plus complexe. L'Etat est totalement interventioniste dans le domaine: il décide des routes à construire et je pense qu'on peut difficilement faire autrement (quoique) si on veut une certaine planification et une couverture optimale du territoire.

Si si, on peut imaginer autre chose. Mais ce n'est pas le cœur du sujet.

Finalement, une taxe sur l'essence permet de récolter des fonds auprès de l'usager au prorata des kilomètres parcouru, mais elle ignore que pour le même nombre de km, toutes les voitures ne sont pas égale, c'est cependant la moins mauvaise des solutions.

Pure pétition de principe.

Il existe d'autres coûts cachés du trafic routier, et la chasse louable au subvention étatique cachée doit les traquer pour équilibrer le marché.

L'état qui tente d'équilibrer un marché. On aura tout lu.

Par exemple, le coût de l'insécurité, à savoir ce que coûte à l'économie les blessés et les morts sur les routes,

En gros, on a un problème de route parce qu'elle est collectivisée et de santé parce qu'elle est collectivisée et que les gens se plantent sur la première au détriment de la seconde. Le problème ne viendrait-il pas plutôt du collectivisme ?

Bref, si l'on veut la stricte application des règles du marché, tenir compte des externalité négatives et éviter toute subvention étatique, je ne vois pas trop comment on peut se permettre de baisser les taxes.

Zouf.

C'est le bruit du petitsuisse qui va un peu vite en besogne. Tu oublies toutes les externalités positives de folies qu'il y a à supprimer les taxes.

Et ils font comment aux States pour payer moins de taxes sur l'essence ?

Ouimécépapareil ce sont des salauds là-bas. Tout le monde le sait, hein.

[0100011]

Le passé n'est pas de la glace, et le présent une flaque d'eau, hein.

Le glaçon est une image, comme le célèbre effet papillon. Mais il y a plus qu'une simple image, derrière (comme pour l'effet papillon) se cache une vraie difficulté scientifique : Pourquoi le reverse engineering (le désassemblage en informatique par exemple) est il incomparablement plus complexe que l'art standard de l'ingénieur (la construction d'un compilateur est du niveau bac +3 grand max, par contre un désassembleur…) ? Krivine (Jean-Louis pas l'autre hein ) donne une jolie explication de la complétude de la logique classique en termes de désassemblage.

[h16]

Le glaçon est une image, comme le célèbre effet papillon. Mais il y a plus qu'une simple image, derrière (comme pour l'effet papillon) se cache une vraie difficulté scientifique : Pourquoi le reverse engineering (le désassemblage en informatique par exemple) est il incomparablement plus complexe que l'art standard de l'ingénieur (la construction d'un compilateur est du niveau bac +3 grand max, par contre un désassembleur…) ? Krivine (Jean-Louis pas l'autre hein ) donne une jolie explication de la complétude de la logique classique en termes de désassemblage.

J'aime quand tu m'expliques comme ça, comme si je n'avais pas compris la fine allusion initiale. Charmant.