Annulation d'un mariage suite à un mensonge sur la virginité

[Fredo]

Tu penses qu'un "risque" aurait juridiquement autant de poids qu'une "certitude" ou un fait avéré ?

[CMuller]

Ce n'est pas du même constructivisme dont vous parlez. Ce sont deux acceptions différentes.

Tu serais surpris de savoir que je suis moi-même un orthodoxe d'un constructivisme radical, mais là encore il s'agit d'une 3e acception du terme.

Cela m'intéresse d'en savoir plus sur ce constructivisme radical de la 3e espèce. Mais je gage que nous aurons l'occasion d'en reparler dans un fil approprié.

[Fredo]

Pour faire court il s'agit de l'ensemble des travaux liés à la façon que nous avons d'élaborer nos représentations du monde (cybernétique II, pragmatique de la communication, Palo Alto, etc.).

[CMuller]

Tu penses qu'un "risque" aurait juridiquement autant de poids qu'une "certitude" ou un fait avéré ?

Dans ce cas imaginaire, la présence des gènes "délétères" chez le conjoint serait une certitude, et non simplement un risque : un fait avéré par génotypage dont l'individu connaissait très bien l'existence, mais qu'il a préféré dissimuler.

C'est la transmission ultérieure à l'enfant qui est incertaine, mais si les gènes n'étaient pas là, l'incertitude n'existerait pas. L'autre conjoint peut arguer : "je ne souhaitais pas une telle épée de Damoclès, il a toujours été clair pour moi que le père/la mère de mes enfants ne devait pas faire courir le moindre risque à ma descendance sur telle pathologie que je trouve particulièrement invalidante ou tel trait que je trouve particulièrement repoussant, or c'est le cas et on me l'a caché".

A mon sens, ce serait un dol caractérisé (si le conjoint a vraiment été clair sur sa vision des choses et peut le prouver). Un tel jugement futur permettra aux ligues de vertu de hurler à la reconnaissance de l'eugénisme par le juge, comme elles hurlent aujourd'hui à sa supposée reconnaissance du machisme religieux, je crois que cette perspective suffit à rendre cette hypothèse très crédible dans la France de 2020

[Sous-Commandant Marco]

Pour le coup je ne vois pas trop le rapport. Le dol annule tous les contrats, en conséquence cette règle s'appliquerait nécessairement à toute forme de "mariage privé". […]

Mon message contient déjà la réponse: le mariage est devenu un contrat parce que l'état le contrôle. Rien ne dit que les mariages privés seraient tous des contrats.

Mais je reconnais que mon message pouvait prêter à confusion. Ce que je voulais dire, c'est que cette décision de justice est inattaquable du point de vue moral ou logique et que la seule attitude possible, à part son acceptation, est de refuser la mainmise de l'état sur le mariage.

[0100011]

Tu penses qu'un "risque" aurait juridiquement autant de poids qu'une "certitude" ou un fait avéré ?

Oui : tu as la certitude du risque

Sérieusement l'évolution autour du principe de précaution tend précisément à réaliser cette confusion.

[Invité jabial]

Je remercie Jabial pour son explication jabialesque en tout cas, le dol je l'avais effectivement vu en droit mais c'était y'a plusieurs années, et je ne suis pas juriste de formation mais en controle-finance.

Ouais, ben il me semble que je me sois trompé d'un point de vue juridique (DP français). En effet, il n'y a pas de dol en mariage : selon la formule d'Antoine Loysel, "en mariage trompe qui peut" La tromperie n'est reconnue juridiquement comme cause d'annulation que lorsqu'elle porte sur les qualités essentielles, ie, ce qui définit une personne. D'un point de vue de jurisprudence, on retiendra notamment le passé criminel ou "douteux" (exercice de la prostitution). La virginité n'en fait pas partie. En conséquence, je pense qu'on peut prévoir que le jugement sera infirmé en appel.

Mais encore une fois, en libéralisme, je maintiens : ce mariage n'a jamais eu lieu.

Mon message contient déjà la réponse: le mariage est devenu un contrat parce que l'état le contrôle. Rien ne dit que les mariages privés seraient tous des contrats.

Je dubite un peu. Qu'il y ait une composante non contractuelle, soit ; mais je rappelle que le contrat est la seule façon légitime de transformer un consentement présent en contrainte future. Ne serait-ce que pour protéger les futurs enfants, le contrat est nécessaire. Dans un régime libéral selon mes critères (ie, où l'avortement est permis), une clause anti-avortement serait probablement courante dans les contrats de mariage, par exemple.

[CMuller]

Ouais, ben il me semble que je me sois trompé d'un point de vue juridique (DP français). En effet, il n'y a pas de dol en mariage : selon la formule d'Antoine Loysel, "en mariage trompe qui peut" La tromperie n'est reconnue juridiquement comme cause d'annulation que lorsqu'elle porte sur les qualités essentielles, ie, ce qui définit une personne. D'un point de vue de jurisprudence, on retiendra notamment le passé criminel ou "douteux" (exercice de la prostitution). La virginité n'en fait pas partie. En conséquence, je pense qu'on peut prévoir que le jugement sera infirmé en appel.

(…)

Mince, quel retournement, je croyais être au clair et je ne comprends plus rien… On en revient donc à cette histoire de primauté des qualités essentielles sur le mensonge, c'est-à-dire que le mensonge est toléré en principe sauf sur certaines qualités décidées par le juge ?

PS : j'ai lu que le juge avait finalement argué de l'erreur et non pas du dol.

[0100011]

En conséquence, je pense qu'on peut prévoir que le jugement sera infirmé en appel.

Non car la nana a elle aussi demandé l'annulation du mariage (une sorte de consentement mutuel voir le papier d'Eolas pour les points techniques).

Sinon je rebondis sur le fond de l'affaire selon moi : le fait que ce soit une première, que la cristallisation sur la virginité d'une grosse tonne de fantasmes (d'ailleurs personne n'a relevé le pointeur que je donnais sur le développement de l'hyménoplastie) soit une constante historique (largement malsaine) soient passés sous silence pour n'y voir qu'un problème de type contractuel est au mieux hallucinant. On peut rester au ras des pâquerettes mais là franchement c'est un peu trop ®visible.

A Tartuffe, Tartuffe et demi hein .

[Invité Arn0]

Non car la nana a elle aussi demandé l'annulation du mariage (une sorte de consentement mutuel voir le papier d'Eolas pour les points techniques).

Sinon je rebondis sur le fond de l'affaire selon moi : le fait que ce soit une première, que la cristallisation sur la virginité d'une grosse tonne de fantasmes (d'ailleurs personne n'a relevé le pointeur que je donnais sur le développement de l'hyménoplastie) soit une constante historique (largement malsaine) soient passés sous silence pour n'y voir qu'un problème de type contractuel est au mieux hallucinant. On peut rester au ras des pâquerettes mais là franchement c'est un peu trop ®visible.

A Tartuffe, Tartuffe et demi hein .

Ou tu veux en venir, j'ai rien compris… ?

[CMuller]

(…)que la cristallisation sur la virginité d'une grosse tonne de fantasmes (d'ailleurs personne n'a relevé le pointeur que je donnais sur le développement de l'hyménoplastie) soit une constante historique (largement malsaine) (…)

Pourquoi malsaine ? Pour le coup, ce n'est pas le qualificatif que j'emploierais. Elle traduit selon moi une stratégie évolutive mâle très classique de monopole sur la femelle comme ressource rare et incertaine (car on ne sait jamais qui a mis la graine dans le chou, à la crème bien sûr). Accessoirement, elle diminue le risque de transmission de MST ce qui a pu favoriser la reproduction différentielle de ceux adoptant cette règle. C'est assez idiot quand on a conscience de ces ressorts psychologiques, bien adaptés au paléolithique mais pas forcément au XXIe siècle, mais pas malsain en soi.

[0100011]

Ou tu veux en venir, j'ai rien compris… ?

Tout est fait pour dire que le trip autour de la virginité, c'est ce point pariculièrement qui est mis en avant dans ce fait divers, n'est absolument pas en cause. On parle de "clause déterminante" ou je ne sais quel autre "qualité essentielle" comme si elle flottait en l'air de manière abstraite.

Cette cristallisation provient selon moi du fait que c'est la virginité et rien d'autre qui est en cause ici. Le reste c'est du pipo pour faire de l'emballage (tous les : "la justice à la solde de", "l'état et la morale" etc.).

Sur ce cas particulier il ne semble pas y avoir trop de problème en terme de droit : les deux parties sont d'accord, il n'y a pas grand chose à y voir de plus qu'un divorce par consentement mutuel (petites subtilités techniques misent à part). Il reste le fond de l'affaire : pourquoi en 2008, on continue, ou plus précisément on rallume une sorte de fascination autour de la virginité (si c'est pour un souci d'assurer la descendance à l'heure des tests ADN en vente libre ça fait plutôt sourire).

Pourquoi malsaine ? Pour le coup, ce n'est pas le qualificatif que j'emploierais. Elle traduit selon moi une stratégie évolutive mâle très classique de monopole sur la femelle comme ressource rare et incertaine (car on ne sait jamais qui a mis la graine dans le chou, à la crème bien sûr). Accessoirement, elle diminue le risque de transmission de MST ce qui a pu favoriser la reproduction différentielle de ceux adoptant cette règle. C'est assez idiot quand on a conscience de ces ressorts psychologiques, bien adaptés au paléolithique mais pas forcément au XXIe siècle, mais pas malsain en soi.

Malsain est peut être un peu fort mais il y a quand même une idée d'appropriation d'un être humain derrière qui est génante. Bien sûr pour les raisons "évolutionnistes" ça ce conçoit tout à fait, mais comme je le disais les tests ADN rendent cette préoccupation (du moins d'un point de vue utilitariste) un peu désuette.

[CMuller]

Tout est fait pour dire que le trip autour de la virginité, c'est ce point pariculièrement qui est mis en avant dans ce fait divers, n'est absolument pas en cause. On parle de "clause déterminante" ou je ne sais quel autre "qualité essentielle" comme si elle flottait en l'air de manière abstraite.

+1, c'est le point que je souligne depuis le début, même si l'on montre formellement qu'il s'agit d'une analyse du mensonge, de la tromperie, du consentement, etc. il n'en reste pas moins que l'objet du mensonge, de la tromperie, etc. ne peut pas être considéré comme accessoire.

Il reste le fond de l'affaire : pourquoi en 2008, on continue, ou plus précisément on rallume une sorte de fascination autour de la virginité (si c'est pour un souci d'assurer la descendance à l'heure des tests ADN en vente libre ça fait plutôt sourire).

Parce que des gens sont encore fascinés par cela. C'est leur problème, non ?

Malsain est peut être un peu fort mais il y a quand même une idée d'appropriation d'un être humain derrière qui est génante. Bien sûr pour les raisons "évolutionnistes" mais comme je le disais les tests ADN rendent cette préoccupation (du moins d'un point de vue utilitariste) un peu désuette.

Nous sommes d'accord. Mais la passion est gênante, alors, car elle s'approprie souvent de la sorte. Je ne pense pas que l'on puisse lutter très efficacement contre la possessivité amoureuse (ou la jalousie), sinon très lentement, en évacuant du pool génique les possessifs / jaloux. On peut faire l'hypothèse optimiste que ce jugement y contribue modestement, du moins si une forte proportion des femmes ont la réaction : "c'est pas possible des cons pareils, ils nous prennent pour leurs objets, jamais je n'épouserai un type comme cela." Plus un possessif-jaloux a mauvaise réputation dans son groupe, moins il trouvera de partenaires reproductifs.

[Invité Arn0]

Tout est fait pour dire que le trip autour de la virginité, c'est ce point pariculièrement qui est mis en avant dans ce fait divers, n'est absolument pas en cause. On parle de "clause déterminante" ou je ne sais quel autre "qualité essentielle" comme si elle flottait en l'air de manière abstraite.

Cette cristallisation provient selon moi du fait que c'est la virginité et rien d'autre qui est en cause ici. Le reste c'est du pipo pour faire de l'emballage (tous les : "la justice à la solde de", "l'état et la morale" etc.).

Sur ce cas particulier il ne semble pas y avoir trop de problème en terme de droit : les deux parties sont d'accord, il n'y a pas grand chose à y voir de plus qu'un divorce par consentement mutuel (petites subtilités techniques misent à part).

Rien à voir avec un divorce par consentement mutuel. En l'occurrence le point déterminant n'est pas le consentement mutuel qui n'est ni nécessaire ni suffisant en tant que tel : il a ici simplement servi de preuve (d'aveux) pour déterminer le caractère de "qualité essentielle" de la virginité.

Il reste le fond de l'affaire : pourquoi en 2008, on continue, ou plus précisément on rallume une sorte de fascination autour de la virginité (si c'est pour un souci d'assurer la descendance à l'heure des tests ADN en vente libre ça fait plutôt sourire).

Je ne comprends toujours pas où tu veux en venir.

[0100011]

Parce que des gens sont encore fascinés par cela. C'est leur problème, non ?

Non, pour le coup je ne suis pas relativiste moral : pour moi cette crispation autour de la virginité est une manière détournée de s'approprier une personne ce que je trouve insupportable même si je reconnais que d'autres pensent autrement et que ce ne soit pas forcément débile.

Rien à voir avec un divorce par consentement mutuel. En l'occurrence le point déterminant n'est pas le consentement mutuel qui n'est ni nécessaire ni suffisant en tant que tel : il a ici simplement servi de preuve (d'aveux) pour déterminer le caractère de "qualité essentielle" de la virginité.

Oui c'est ce que je qualifiais de "détails techniques" j'ai lu le papier d'Eolas et n'étant pas en première année de droit je me permet d'abstraire un peu pour que ça utilise un peu moins de place dans ma mémoire Je laisse les esthètes débattre des subtilités juridiques entre eux.

Je ne comprends toujours pas où tu veux en venir.

Dommage.

[CMuller]

(…)

Je ne comprends toujours pas où tu veux en venir.

Tel que je l'interprète : vouloir s'assurer de sa paternité par la virginité de sa femme est une règle utile dans une société ancienne, mais à l'heure où la femme peut se refaire son hymen d'un côté, ou un test ADN peut vérifier la paternité de l'autre, c'est à peu près inutile, pour ne pas dire grotesque.

Mais évidemment, cela suppose que l'on raisonne en terme d'utilité, ce qui n'est pas le cas à mon avis. La phobie de la défloration par autrui (analyse inversée de la philie de la virginité) ne se commande pas, comme toutes les phobies. Je suppose qu'elle se cristallise au cours du développement.

[POE]

Ceux qui contestent la décision du juge contestent en réalité le fait qu'on puisse considérer la virginité de la femme comme une qualité essentielle de la personne susceptible en cas de mensonge d'annuler le mariage.

Est ce que la loi doit énumérer les qualités essentielles susceptibles d'être invoquées ?

Est ce que la loi doit laisser le juge trancher sur la qualité essentielle invoquée ?

Ou bien est ce que la loi doit considérer que la qualité essentielle est subjective et donc soumettre son appréciation à celle des contractants ?

[CMuller]

Non, pour le coup je ne suis pas relativiste moral : pour moi cette crispation autour de la virginité est une manière détournée de s'approprier une personne ce que je trouve insupportable même si je reconnais que d'autres pensent autrement et que ce ne soit pas forcément débile.

(…)

Elle est insupportable si elle n'est pas partagée. Mais en l'occurrence, cela semble le cas. Le problème est un peu comme le SM, à mes yeux : si l'on trouve deux individus qui s'accordent en tempérament (dominant et soumis), leur accord ne lèse personne.

Je comprends ton agacement, car l'état d'esprit des virginomaniacs m'est étranger, mais mon naturalisme ne m'incite pas à obliger les gens à être ce qu'ils ne sont pas, car cela sera forcément une contrainte. En un sens, quand tu souhaites que les autres soient aussi rationnels et autonomes que toi, dans quelle mesure est-ce que tu ne t'appropries pas leur destinée à ta manière ?

[Invité jabial]

Sinon je rebondis sur le fond de l'affaire selon moi : le fait que ce soit une première, que la cristallisation sur la virginité d'une grosse tonne de fantasmes (d'ailleurs personne n'a relevé le pointeur que je donnais sur le développement de l'hyménoplastie) soit une constante historique (largement malsaine) soient passés sous silence pour n'y voir qu'un problème de type contractuel est au mieux hallucinant. On peut rester au ras des pâquerettes mais là franchement c'est un peu trop ®visible.

A Tartuffe, Tartuffe et demi hein .

"Ouinouin vous vous abstrayez de la question morale"… On croirait lire un conservateur. Non, la question morale n'a pas de pertinence lorsqu'il s'agit de décider qui a raison ou tort d'un point de vue de justice. Le droit est moral mais 99% de la morale ne relève pas du droit. On peut porter un jugement moral aussi, mais ce n'est pas l'objet du libéralisme et ça ne sert à rien d'en discuter ici vu qu'il y aura toujours le camp de progs contre celui des paleos, avec des opinions diamétralement opposées pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la justice.

[CMuller]

J'ajoute un point : le tropisme culturel "la maman ou la putain" est répandu dans pas mal de croyances du pourtour méditerranéen. Les "z'y va ta mère la pute" comme insulte suprême de cour de récréation en sont l'expression lointaine, enfantine et vulgaire, mais on trouve des textes de haute volée qui expriment à peu près la même idée. Or, si la femme se voit réduite à cette alternative au lieu d'être vue comme un être libre de rechercher la jouissance sexuelle, la valorisation de la virginité coule de source. Reste à savoir pourquoi les femmes ne rejettent pas massivement ce genre d'image. Je pense qu'elles le font plus souvent quand elles ont le choix, mais j'observe que ce n'est pas toujours le cas et qu'elles ne sont pas les dernières à dénoncer parfois avec virulence une certaine évolution des moeurs. Du point de vue féminin, je suppose que cela peut être aussi une stratégie adaptative de désigner leurs concurrentes potentielles comme des traînées, même si cela implique de suspecter en chaque femme une traînée.

[Invité Arn0]

"Ouinouin vous vous abstrayez de la question morale"… On croirait lire un conservateur. Non, la question morale n'a pas de pertinence lorsqu'il s'agit de décider qui a raison ou tort d'un point de vue de justice. Le droit est moral mais 99% de la morale ne relève pas du droit. On peut porter un jugement moral aussi, mais ce n'est pas l'objet du libéralisme et ça ne sert à rien d'en discuter ici vu qu'il y aura toujours le camp de progs contre celui des paleos, avec des opinions diamétralement opposées pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la justice.

Moralement les deux individus sont en tort : d'un coté on ne doit pas mentir surtout à son futur mari sur un point auquel il attache de l'importance, de l'autre on n'annule pas un mariage pour des raisons aussi futiles et on impose pas à la femme avec qui on était censé se marier une humiliation publique (si on doit rompre on le fait discrètement, sans évoquer publiquement des questions intimes).

[Invité jabial]

Moralement les deux individus sont en tort : d'un coté on ne doit pas mentir surtout à son futur mari sur un point auquel il attache de l'importance, de l'autre on n'annule pas un mariage pour des raisons aussi futiles et on impose pas à la femme avec qui on était censé se marier une humiliation publique (si on doit rompre on le fait discrètement, sans évoquer publiquement des questions intimes).

Tout à fait.

[CMuller]

Moralement les deux individus sont en tort : d'un coté on ne doit pas mentir surtout à son futur mari sur un point auquel il attache de l'importance, de l'autre on n'annule pas un mariage pour des raisons aussi futiles et on impose pas à la femme avec qui on était censé se marier une humiliation publique (si on doit rompre on le fait discrètement, sans évoquer publiquement des questions intimes).

Ou moralement, les deux individus ont raison : on ne doit pas briser un amour et un couple pour un motif aussi idiot que la virginité, si le mensonge "passe" (monsieur n'inspecte les draps au microscope), les conséquences seront bénéfiques pour tous et ces avantages l'emportent largement sur l'inconvénient du mensonge (position empiriste et conséquentialiste de madame) ; on ne doit pas fonder un amour et un couple sur un mensonge, qui plus est un mensonge insultant mon honneur (position déontologiste à teinte aristotélicienne de monsieur).

[Invité Arn0]

Il n'y a pas de ou qui tiennent, ces deux positions sont incompatibles entre elles. Une même chose peut être plus ou moins morale, plus ou moins immorale ou même amorale mais elle ne peut pas être à la fois morale et immorale.

[0100011]

"Ouinouin vous vous abstrayez de la question morale"… On croirait lire un conservateur. Non, la question morale n'a pas de pertinence lorsqu'il s'agit de décider qui a raison ou tort d'un point de vue de justice.

Si tu relis mes messages tu verras que je ne conteste absolument pas que la question soit close d'un point de vue juridique (je trouve justement qu'il n'y a pas de quoi en faire soufflé). Si on veut donc continuer de discuter sur ce fait divers c'est bien dans le domaine de la morale et des évolutions de la société qu'on peut le faire (sinon il n'y a plus rien a dire, on ferme le ban et zou affaire suivante).

[Invité jabial]

Il n'y a pas de ou qui tiennent, ces deux positions sont incompatibles entre elles. Une même chose peut être plus ou moins morale, plus ou moins immorale ou même amorale mais elle ne peut pas être à la fois morale et immorale.

Et pourtant… Je pourrais te citer les dons. Où finit la charité et où commence l'infantilisation? Quand des dons prennent une telle ampleur qu'ils modifient en profondeur la structure économique de la zone où ils sont distribués, on peut sérieusement s'interroger. L'objectivisme est à double tranchant ; plus j'y réfléchis, plus je me dis que ce n'est pas nécessairement un mauvais service à rendre à ses congénères que d'être dur.

[Fredo]

mais elle ne peut pas être à la fois morale et immorale.

Pourquoi pas ?

[0100011]

Ou moralement, les deux individus ont raison : on ne doit pas briser un amour et un couple pour un motif aussi idiot que la virginité, si le mensonge "passe" (monsieur n'inspecte les draps au microscope), les conséquences seront bénéfiques pour tous et ces avantages l'emportent largement sur l'inconvénient du mensonge (position empiriste et conséquentialiste de madame) ; on ne doit pas fonder un amour et un couple sur un mensonge, qui plus est un mensonge insultant mon honneur (position déontologiste à teinte aristotélicienne de monsieur).

On peut aussi soutenir le point de vue que dans le cas présent il y avait illusion d'amour et pas amour : cela milite pour la légétimité de l'annulation du mariage en fin de compte.

Pour en revenir au problème de la virginité le point crucial est que la demande de virginité tend à s'accaparer le passé d'une personne et n'est en cela pas immédiatement comparable avec un engagement à la fidélité (qui lui porte sur le futur). Je veux juste dire par là que jurer fidélité et requérir la virginité, qui sont des problèmes liés, sont deux aspects qui diffèrent essentiellement.

[Bastiat]

Je le sais mais certaines traditions ne sont pas au courant, d'ailleurs le secteur de l'hyménoplastie est plein boum.

dont le parti socialiste…

http://presse.parti-socialiste.fr/2008/05/…-et-les-femmes/

car elle ne peut être prononcée qu’à l’encontre d’une femme.

[Invité Arn0]

Et pourtant… Je pourrais te citer les dons. Où finit la charité et où commence l'infantilisation? Quand des dons prennent une telle ampleur qu'ils modifient en profondeur la structure économique de la zone où ils sont distribués, on peut sérieusement s'interroger. L'objectivisme est à double tranchant ; plus j'y réfléchis, plus je me dis que ce n'est pas nécessairement un mauvais service à rendre à ses congénères que d'être dur.

Par même chose je ne voulais pas dire que la valeur d'une action ne dépend pas des circonstances mais plutôt que sur une action particulière (un cas d'espèce) il ne peut y avoir qu'un seul jugement valide. Ainsi les dons peuvent être bon ou mauvais (ou neutre), cela dépend, mais un don particulier est soit l'un soit l'autre : il ne peut être les deux. Il est bien sur souvent difficile de trancher (et deux personnes peuvent légitimement aboutir à des conclusions différentes à cause des informations différentes dont elles disposent).

Pourquoi pas ?

Principe de non contradiction ?