Annulation d'un mariage suite à un mensonge sur la virginité

[Ash]

C'est faux.

[Highlife]

Pourquoi malsaine ? Pour le coup, ce n'est pas le qualificatif que j'emploierais. Elle traduit selon moi une stratégie évolutive mâle très classique de monopole sur la femelle comme ressource rare et incertaine (car on ne sait jamais qui a mis la graine dans le chou, à la crème bien sûr). Accessoirement, elle diminue le risque de transmission de MST ce qui a pu favoriser la reproduction différentielle de ceux adoptant cette règle. C'est assez idiot quand on a conscience de ces ressorts psychologiques, bien adaptés au paléolithique mais pas forcément au XXIe siècle, mais pas malsain en soi.

Elle garantit, outre les apsects dont tu parles, de s'assurer que la personne homme ou femme, ait une morale élevée, qualité essentielle pour le couple et surtout l'éducation des futurs enfants. Voilà pourquoi en Islam, la première chose que l'on doit regarder chez une femme ou chez un homme, c'est sa piété. Dès lors, apprendre qu'un homme ou une femme ait eu des rapports sexuels interdits peut conduire à se poser des questions.

Bref, je pense que ces ressorts psychologiques restent bien adaptés au XXIème siècle. Mais c'est vrai qu'au milieu de cette société en pleine démarche de Progrès, cela peut détonner.

[Rincevent]

Elle garantit, outre les apsects dont tu parles, de s'assurer que la personne homme ou femme, ait une morale élevée, qualité essentielle pour le couple et surtout l'éducation des futurs enfants. Voilà pourquoi en Islam, la première chose que l'on doit regarder chez une femme ou chez un homme, c'est sa piété. […]

1. Ca dépend du contenu de ladite morale ;
   
2. "Voilà pourquoi…" —> Non sequitur. La piété n'est pas toujours signe de moralité.
   

[CMuller]

Elle garantit, outre les apsects dont tu parles, de s'assurer que la personne homme ou femme, ait une morale élevée, qualité essentielle pour le couple et surtout l'éducation des futurs enfants. Voilà pourquoi en Islam, la première chose que l'on doit regarder chez une femme ou chez un homme, c'est sa piété. Dès lors, apprendre qu'un homme ou une femme ait eu des rapports sexuels interdits peut conduire à se poser des questions.

Bref, je pense que ces ressorts psychologiques restent bien adaptés au XXIème siècle. Mais c'est vrai qu'au milieu de cette société en pleine démarche de Progrès, cela peut détonner.

(…)

Non, je ne pense pas que le rapport à l'acte sexuel dans sa jeunesse est spécialement prédicteur des futures qualités de parent ou de conjoint (cela dit, c'est une intuition). Une morale fondée sur ce présupposé est discutable, elle doit au minimum apporter quelques éléments de preuve de ce qu'elle avance comme une certitude si elle espère être partagée au-delà d'une simple croyance aveugle dans ses énoncés.

Sinon, cela ne me dérange pas de "détonner" par rapport à la morale dominante d'un groupe, j'ai même une sympathie de principe pour cela.

[CMuller]

La bobo mania 68arde est très tendence en ces temps ci.

(…)

Non. Au-delà des célébrations, la tendance de fond me semble inverse (on a été trop loin et nia nia nia). Le conservatisme nouvelle manière prend des formes parfois étranges, comme ces psychanalystes repentis qui passent désormais leur temps à vanter les mérites de l'ordre symbolique et du surmoi castrateur. Ils disaient des conneries hier, ils continuent sur la lancée aujourd'hui, leur seule constante est de flairer l'air du temps.

[Fredo]

1. Ca dépend du contenu de ladite morale ;
   
2. "Voilà pourquoi…" —> Non sequitur. La piété n'est pas toujours signe de moralité.
   

Cf. l'expérience du bon samaritain.

[POE]

Ce qui est erroné au sujet de la virginité, c'est de l'isoler de l'ensemble de la morale pour en faire un emblème. La virginité s'inscrit dans un ensemble de règles morales, et cet ensemble de règles morales est fondé sur la foi. Vider la morale de la foi c'est la priver de vie, c'est la priver de sens.

[Ash]

+1 POE

Non, je ne pense pas que le rapport à l'acte sexuel dans sa jeunesse est spécialement prédicteur des futures qualités de parent ou de conjoint (cela dit, c'est une intuition). Une morale fondée sur ce présupposé est discutable, elle doit au minimum apporter quelques éléments de preuve de ce qu'elle avance comme une certitude si elle espère être partagée au-delà d'une simple croyance aveugle dans ses énoncés.

Ce n'est pas un théorème. Deux personnes la partage, c'est bien suffisant.

Sinon, cela ne me dérange pas de "détonner" par rapport à la morale dominante d'un groupe, j'ai même une sympathie de principe pour cela.

Vous semblez, ici pourtant, le conformisme même.

[Ronnie Hayek]

Sinon, cela ne me dérange pas de "détonner" par rapport à la morale dominante d'un groupe, j'ai même une sympathie de principe pour cela.

Vous êtes surtout en phase avec la morale du commun et l'esprit contemporain, mais comme vous estimez que nous ne sommes pas encore suffisamment loin dans le transhumanisme et autres fariboles, vous vous croyez au-dessus du lot.

[CMuller]

Ce qui est erroné au sujet de la virginité, c'est de l'isoler de l'ensemble de la morale pour en faire un emblème. La virginité s'inscrit dans un ensemble de règles morales, et cet ensemble de règles morales est fondé sur la foi. Vider la morale de la foi c'est la priver de vie, c'est la priver de sens.

(…)

En l'occurrence non, l'islam ne fait pas de la virginité une condition du mariage, à ce qu'il semble.

(…)

Ce n'est pas un théorème. Deux personnes la partage, c'est bien suffisant.

Certes, mais la corrélation entre virginité, piété et éducation des enfants était présentée comme un fait établi. Cela dit, je n'empêche personne de croire que la terre est plate et que les femmes doivent être tenues en laisse pour cette raison, chacun ses trucs, le tout est en effet de les partager.

Vous semblez, ici pourtant, le conformisme même.

Je n'ai pas dit que je me faisais un devoir de ne pas l'être.

Vous êtes surtout en phase avec la morale du commun et l'esprit contemporain, mais comme vous estimez que nous ne sommes pas encore suffisamment loin dans le transhumanisme et autres fariboles, vous vous croyez au-dessus du lot.

Mal dormi ?

[Ash]

Certes, mais la corrélation entre virginité, piété et éducation des enfants était présentée comme un fait établi. Cela dit, je n'empêche personne de croire que la terre est plate et que les femmes doivent être tenues en laisse pour cette raison, chacun ses trucs, le tout est en effet de les partager.

Quel mépris…

[Ronnie Hayek]

Quel mépris…

Et la très prévisible raillerie à propos d'une fictive croyance en une Terre plate montre surtout toute l'étendue de sa cuistrerie.

[h16]

Certes, mais la corrélation entre virginité, piété et éducation des enfants était présentée comme un fait établi. Cela dit, je n'empêche personne de croire que la terre est plate et que les femmes doivent être tenues en laisse pour cette raison, chacun ses trucs, le tout est en effet de les partager.

La façon même de tourner ta phrase donne une assez bonne notion de la valeur de ton discours. Non seulement, cette présentation des éléments de ta réflexion enlève toute crédibilité et toute envie de lire tes arguments, mais en plus elle froisse très inutilement les gens qui ne pensent pas du tout comme toi, en assimilant certains principe moraux à, ni plus ni moins que de l'obscurantisme voire de la stupidité.

Sachant que ce n'est pas la première fois que tu uses de ce genre de procédé, et en marge de ce débat, j'aurai donc une question pour toi : quel est ton but en sortant des trucs pareils ? Si tu tiens à prouver qu'on peut être athée ou agnostic et parfaitement intolérant ou obtus, c'est réussi.

Sur ce forum, il y a tout de même des gens qui ne croient pas en Dieu ou ont au mieux pour la religion un intérêt purement sociologique, sans pour autant verser dans ce genre de travers.

Fais un effort, essaie de les rejoindre.

[CMuller]

La façon même de tourner ta phrase donne une assez bonne notion de la valeur de ton discours. Non seulement, cette présentation des éléments de ta réflexion enlève toute crédibilité et toute envie de lire tes arguments, mais en plus elle froisse très inutilement les gens qui ne pensent pas du tout comme toi, en assimilant certains principe moraux à, ni plus ni moins que de l'obscurantisme voire de la stupidité.

Sachant que ce n'est pas la première fois que tu uses de ce genre de procédé, et en marge de ce débat, j'aurai donc une question pour toi : quel est ton but en sortant des trucs pareils ? Si tu tiens à prouver qu'on peut être athée ou agnostic et parfaitement intolérant ou obtus, c'est réussi.

Sur ce forum, il y a tout de même des gens qui ne croient pas en Dieu ou ont au mieux pour la religion un intérêt purement sociologique, sans pour autant verser dans ce genre de travers.

Fais un effort, essaie de les rejoindre.

Eh bien, que de solennité pour une répartie ironique, je suppose que Voltaire n'est pas le livre de chevet des libéraux.

J'ai aussi une question, en marge de cette discussion : peut-on sur ce forum faire l'hypothèse que la religion est effectivement un facteur d'obscurantisme ? Car je le pense, tout comme les conservateurs pensent que l'irreligion est un facteur de décadence et ne se privent pas de le répéter, parfois de manière fort agressive à mes yeux. Si n'importe quel réactionnaire peut dégueuler sur le monde moderne sans retenue, l'exigence de respect est à sens unique.

[LeSanton]

Pourrait-on ne pas commencer par faire des hypothèses qui sont en soi des conclusions, ce qui n'est pas très sérieux, scientifiquement parlant? Commençons par étudier les religions dans l'histoire, l'histoire du fait religieux, et demandons-nous par exemple, c'est une piste, s'il y a eu des sociétés ou civilisations non religieuses. Demandons-nous, c'est plus spéculatif, dans quelle mesure il pourrait en exister.

Je crois que c'est plus intéressant et s'avérera plus fructueux que de commencer par qualifier en prémisse l'objet que l'on veut étudier.

J'ajoute que la monomanie obsessionnelle du sujet "religion" à placer dans tous les fils commence à se voir…Si je me souviens bien, il s'agit ici d'une discussion sur les réactions à une décision de justice dans un cas particulier. Se demander ici si on pourrait, par égalité de traitement, avoir le droit de dégueuler sur la religion à sa guise est le signe à la fois d'une confusion et d'une fixation suspecte.

[CMuller]

Pourrait-on ne pas commencer par faire des hypothèses qui sont en soi des conclusions, ce qui n'est pas très sérieux, scientifiquement parlant? Commençons par étudier les religions dans l'histoire, l'histoire du fait religieux, et demandons-nous par exemple, c'est une piste, s'il y a eu des sociétés ou civilisations non religieuses. Demandons-nous, c'est plus spéculatif, dans quelle mesure il pourrait en exister.

Je crois que c'est plus intéressant et s'avérera plus fructueux que de commencer par qualifier en prémisse l'objet que l'on veut étudier.

C'est en fait un peu plus qu'une hypothèse à mes yeux, le terme était mal choisi, et cela n'a, pour le coup, rien à voir avec la science. Disons que c'est une opinion, je veux juste savoir si l'on est libre ici de cette opinion ou si, sous couvert de respect, la religion est hors de critique — alors que traiter les scientifiques de faiseurs de monstres en les comparant à Frankenstein est bien sûr très honorable et très respectueux, de même qu'affirmer que les médecins avorteurs sont des meurtriers est de nature à flatter l'esprit pacifique et tolérant des échanges.

[etienne w]

Eh bien, que de solennité pour une répartie ironique, je suppose que Voltaire n'est pas le livre de chevet des libéraux.

1/* voltaire était déiste. Il croyait en Dieu, mais était consterné par les différences entre différents courants.=

En l'occurrence non, l'islam ne fait pas de la virginité une condition du mariage, à ce qu'il semble.

2/* islam non, mais les gens qui ont demandé l'annulation du mariage si. Le Droit se moque des religions, mais prend en compte les qualités que les fiancés considèrent comme substancielles.

Certes, mais la corrélation entre virginité, piété et éducation des enfants était présentée comme un fait établi. Cela dit, je n'empêche personne de croire que la terre est plate et que les femmes doivent être tenues en laisse pour cette raison, chacun ses trucs, le tout est en effet de les partager.

corrélation = causalité?? Ce serait bien la première foi. Si tu pense que dans toute religion les "femmes doivent être tenues en laisses" c'est une vision un peu réductrice. Il n'y a pas que des intégristes, djihadistes, opus dei, loubavitch, et autres créationistes baptistes charismatiques. Avancer ce genre de propos de façon catégorique et générale est tout autant obscurantiste, à l'instar de notre tradition anti cléricale française que nous entretenons depuis plus d'un siècle.

Ce qui me fait sourire ce sont tous ces gens qui stigmatisent le sacré, et en particulier les trois grands monothéisme. Quand il s'agit de mettre leurs enfants à l'école ils oublient vite l'école publique laïque pour les inscrire dans les établissements jésuites ou protestants.

[free jazz]

Eh bien, que de solennité pour une répartie ironique, je suppose que Voltaire n'est pas le livre de chevet des libéraux.

J'ai aussi une question, en marge de cette discussion : peut-on sur ce forum faire l'hypothèse que la religion est effectivement un facteur d'obscurantisme ? Car je le pense, tout comme les conservateurs pensent que l'irreligion est un facteur de décadence et ne se privent pas de le répéter, parfois de manière fort agressive à mes yeux. Si n'importe quel réactionnaire peut dégueuler sur le monde moderne sans retenue, l'exigence de respect est à sens unique.

On peut parler de phénomène religieux au sens sociologique, mais parler de la religion en général, pour le coup c'est contradictoire avec le principe de pluralisme que vous mettez en avant d'habitude. Si on se situe dans une approche nominaliste par exemple, il devrait y avoir autant de pratiques religieuses qu'il y a d'individus. Il existe en effet fort peu de points communs entre la religion panthéiste de Spinoza et d'Einstein, avec celle des intégristes fanatiques qui veulent imposer la charia par l'épée. Toutes les religions ne sont donc pas à mettre apriori sur le même niveau d'obscurantisme et les religions séculières comme le marxisme ou le jacobinisme se sont révélées au cours de l'histoire de loin les plus barbares en terme de destruction de vies humaines.

D'autre part la persistance du phénomène religieux dans l'histoire et son succès actuel dans le monde tendrait plutôt à montrer que le mysticisme semble ancré dans un support cognitif, ou bien que les individus ont quelque part intérêt à adopter des croyances métaphysiques. Ces croyances ne procureraient-elles pas à leurs adeptes un avantage évolutif pour leur survie? En tant que darwiniste, on peut s'étonner que vous ne vous posiez pas ces questions, car si c'était aussi simple que vous le dites, ça fait longtemps que les religions auraient dû disparaître.

[LeSanton]

Ce n'est pas le lieu.

D'autre part, je vous conseille un truc pour vous satisfaire: écrivez 100 fois "la religion est un obscurantisme", et vous en serez libéré.

[etienne w]

C'est en fait un peu plus qu'une hypothèse à mes yeux, le terme était mal choisi, et cela n'a, pour le coup, rien à voir avec la science. Disons que c'est une opinion, je veux juste savoir si l'on est libre ici de cette opinion ou si, sous couvert de respect, la religion est hors de critique — alors que traiter les scientifiques de faiseurs de monstres en les comparant à Frankenstein est bien sûr très honorable et très respectueux, de même qu'affirmer que les médecins avorteurs sont des meurtriers est de nature à flatter l'esprit pacifique et tolérant des échanges.

donc tu es pour l'avortement, et contre la peine de mort. Pourtant l'enfant avorté est un être vivant. Et puis il exite des moyens de contraception performants qui préviennent les grossesses accidentelles.

Pourtant un juge a plus de légitimité a décréter la mort d'un assassin qu'une femme qui a oublié sa pillule celle de son enfant.

car si c'était aussi simple que vous le dites, ça fait longtemps que les religions auraient dû disparaître.

elles ne disparaitront pas car elles font partie intégrante de notre héritage culturel. Elles véhiculent un ensemble de valeur au dela de la simple croyance en une entité créatrice. Pour d'autres c'est même au dela: c'est une raison de vivre. Tout le monde y trouve son compte.

[Ronnie Hayek]

J'ai aussi une question, en marge de cette discussion : peut-on sur ce forum faire l'hypothèse que la religion est effectivement un facteur d'obscurantisme ?

La religion scientiste et le néo-paganisme, par exemple, le sont assurément.

[Esprit_de_ron]

Je suis rassuré en venant sur ce forum de ne pas être le seul libéral à exprimer un incompréhension face aux réactions suite à cette décision.

Voici un lien vers l'excellent blog libéral auvergnat sur lequel j'ai écrit un article : http://ventdauvergne.canalblog.com/

[Ventura]

Souvenons-nous des paroles de ce brave de La Rochefoucauld, qui déjà notait en son temps, que "L'hypocrisie est un hommage que le vice rend à la vertu."

Les coincés du cul et associés n'ont pas fini de nous faire sourire

[Invité jabial]

Pauvre femme de tout même, et heureusement qu'elle est débarrassée de ce type maintenant.

[h16]

Eh bien, que de solennité pour une répartie ironique, je suppose que Voltaire n'est pas le livre de chevet des libéraux.

Bof.

J'ai aussi une question, en marge de cette discussion :

Non. Réponds à la mienne avant.

[MMorateur]

Pauvre femme de tout même, et heureusement qu'elle est débarrassée de ce type maintenant.

Je crois que c'est ce qu'il y a de mieux à dire.

[etienne w]

Je crois que c'est ce qu'il y a de mieux à dire.

surtout qu'elle demandait l'annulation de ce mariage elle aussi.Tout le monde y a gagné.

"la justice a pour but de rendre a chacun le sien"

"la justice est l'art du bon et du juste"

[CMuller]

(…)

2/* islam non, mais les gens qui ont demandé l'annulation du mariage si. Le Droit se moque des religions, mais prend en compte les qualités que les fiancés considèrent comme substancielles.

Je répondais à mon interlocuteur selon lequel l'exigence de virginité devait être comprise dans le cadre de la foi, ce n'était donc pas un enième commentaire sur la décision du juge.

corrélation = causalité?? Ce serait bien la première foi.

Si vous connaissez une causalité entre deux phénomènes sans corrélation, c'est intéressant. (L'inverse n'est évidemment pas vrai, je n'ai pas parlé de cause puisque c'est inutile tant que la corrélation n'est pas déjà établie)

Si tu pense que dans toute religion les "femmes doivent être tenues en laisses" c'est une vision un peu réductrice.

En effet et je ne le pense pas. Quand certains conservateurs disent des phrases du genre : "encore un effort, les chercheurs vont fabriquer des humains à la chaîne et tout le monde sera content", est-ce que tu crois un seul instant que la pique s'adresse à tous les chercheurs et à toutes les disciplines scientifiques ? Est-ce que tu relèves leur propos en disant : oulala c'est caricatural et irrespectueux de l'immense travail fait par tous les chercheurs du monde entier pour essayer de comprendre un peu mieux le monde ? Bref, si la justice est si naturelle à l'homme, c'est étonnant que le deux poids deux mesures ne soit pas immédiatement perçu par certains, montant sur leur grands chevaux à la moindre raillerie de la religion mais laissant le cas échéant traîner la science dans la boue sans le moindre problème apparent. Moi cela ne dérange pas, je pense que l'on peut discuter de tout tant qu'on n'insulte pas les individus et chacun est heureusement libre de ses goûts et dégoûts. En revanche, exiger le respect de la religion ou le respect de la science sans plus de précision, c'est souvent un moyen détourné d'interdire purement et simplement le débat et l'expression des désaccords.

Il n'y a pas que des intégristes, djihadistes, opus dei, loubavitch, et autres créationistes baptistes charismatiques. (…)

C'est évident. Lorsque les trois grands monothéismes balaieront devant leur porte et diront clairement que leurs ailes orthodoxes, intégristes, extrémistes, etc. sont des dérives sectaires sans rapport avec leur foi, on reparlera du problème des généralisations. Si l'on défend une certaine conception du monde et que l'on s'aperçoit qu'une bande d'huluberlus en font un usage potentiellement dangereux, il me semble assez naturel de s'en détacher sans ambiguité. Je suis athée, mais clairement anticommuniste, antinazi et je dénonce tout aussi clairement les persécutions religieuses ayant parfois accompagné la modernisation démocratique. Vu que la religion alimente tout de même nombre de conflits et violences dans le monde (sans en être forcément la seule cause, elle leur offre au minimum une caution symbolique), c'est assez nécessaire me semble-t-il d'être au clair là-dessus.

Ce qui me fait sourire ce sont tous ces gens qui stigmatisent le sacré, et en particulier les trois grands monothéisme. Quand il s'agit de mettre leurs enfants à l'école ils oublient vite l'école publique laïque pour les inscrire dans les établissements jésuites ou protestants.

Dieu merci (blague), non. Mais tu avances là sur l'école et le comportement des athées un "genre de propos de façon catégorique et générale" pour te citer deux lignes plus haut.

Mon problème avec la religion commence d'ailleurs avec l'endoctrinement des enfants. Je dis que c'est un problème car d'un côté, je suis favorable à l'entière liberté de croyance, y compris les sectes extrémistes citées ci-dessus ; d'un autre côté, j'éprouve un malaise persistant à savoir que des enfants sont élevés dans ce cadre si peu propice au développement de leur esprit critique et de leur libre-arbitre. On dira qu'ils peuvent toujours claquer la porte et changer d'idée une fois adultes, mais je ne suis pas sûr que ce soit si facile pour un cerveau humain de se défaire d'une foi acquise très tôt au cours de son développement (de la foi elle-même, pas de tel ou tel rite précis). C'est un des points où les neurosciences cognitives apporteront un jour, je l'espère, un éclairage plus précis.

[CMuller]

(…)

Non. Réponds à la mienne avant.

Eh bien je respecte les individus, mais l'idée de respecter la religion en soi n'a pas de sens à mes yeux, pas plus que de respecter le communisme ou la démocratie ou l'athéisme ou la biologie ou la France n'importe quelle catégorie générale. Pourquoi veux-tu faire une exception pour la religion en posant autour d'elle des exigences de prudence dans la formulation que tu ne sembles pas réclamer par ailleurs ?

Si je dis : "untel est un gros con de croyant", c'est une insulte inadmissible. Si je dis : "la religion attire particulièrement les faibles QI à qui elle offre l'avantage d'une vision simplifiée d'un monde complexe", c'est une opinion discutable.

Enfin je le vois ainsi, et j'attends donc ta réponse puisque je t'ai répondu.

PS : si un croyant a été blessé parce qu'il croyait que je m'adressais à lui personnellement en tant que croyant, j'en suis désolé, mais ce n'est pas le cas. Je ne suis pas blessé personnellement quand on attribue ici toutes sortes de choses affreuses à l'athéisme et au scientisme, ne le soyez pas plus quand je critique la religion pour ce qu'elle a de mauvais à mes yeux.

[Invité Arn0]

Pauvre femme de tout même, et heureusement qu'elle est débarrassée de ce type maintenant.

Je n'approuve pas son comportement dans cette affaire mais de là à faire un jugement général sur sa personne c'est un peu déplacé.