Responsabilité et vente d'alcool

[Rolanddezar]

Coma éthylique: pas de poursuite contre le supermarché 22.08.2008, 19h21

Ah ! Mais alors ! Il y a un vide juridique à combler ! Vite une loi !

[KVP]

Ah ! Mais alors ! Il y a un vide juridique à combler ! Vite une loi !

Pas si vite! Le sujet est trop important pour être survolé.

Une commission d'experts doit être mandatée, ainsi qu'un groupe d'études. Le CNRS devra aussi produire quelques études statistques de nature à éclairer le législateur.

Le rapporteur sera entendu par les deux chambres, et un projet de loi sera débattu. Un budget exceptionnel devra être alloué aux Alcooliques Anonymes.

C'est qu'il faut bien dépenser l'argent des 8 taxes de la semaine dernière!

[Rolanddezar]

Pas si vite! Le sujet est trop important pour être survolé.

Une commission d'experts doit être mandatée, ainsi qu'un groupe d'études. Le CNRS devra aussi produire quelques études statistques de nature à éclairer le législateur.

Le rapporteur sera entendu par les deux chambres, et un projet de loi sera débattu. Un budget exceptionnel devra être alloué aux Alcooliques Anonymes.

C'est qu'il faut bien dépenser l'argent des 8 taxes de la semaine dernière!

[Harald]

Ah ! Mais alors ! Il y a un vide juridique à combler ! Vite une loi !

Le vide juridique, ça n'existe pas. Il n'y a guère que les journalistes qui répètent à l'envi ce poncif passablement éculé pour ne pas le savoir.

Article 4

Créé par Loi 1803-03-05 promulguée le 15 mars 1803

Le juge qui refusera de juger, sous prétexte du silence, de l'obscurité ou de l'insuffisance de la loi, pourra être poursuivi comme coupable de déni de justice.

Etonnant dans un forum où l'on agite le droit comme d'autres, en leur temps, sautaient comme des cabris.

[Rincevent]

Etonnant dans un forum où l'on agite le droit comme d'autres, en leur temps, sautaient comme des cabris.

Je crois que c'était ironique, de la part de Rolanddezar.

[José]

Un budget exceptionnel devra être alloué aux Alcooliques Anonymes.

Petite correction : les Alcooliques Anonymes est bien une institution libérale 100% kasher qui refuse de recevoir le moindre sou de l'État.

[Rolanddezar]

Je crois que c'était ironique, de la part de Rolanddezar.

Effectivement. C'est quand même grave de voir que finalement "ben rien, la loi dit ca, donc ya rien".

Dans votre logique de prohibition, et dans ce cas précis, il faudrait pondre une loi pour interdire à un majeur d'acheter pour un mineur.

Et puis un jour, il va y avoir le cas de la gamine qui va réussir à acceder au bar à l'alcool de son père, et encore un drame.

"ah mais rien ne dit dans la loi que blabla…." et donc là faudra sortir une loi pour obliger les parents à mettre un système de sécurité (comme les piscines) autour de ses alcools.

Pis un jour, une gamine va piquer dans le dos de son père une bouteille qu'il venait de sortir exceptionnellement et encore un drame.

Il faudra une loi pour interdire les parents de boire à proximité des enfants.

Etc etc.

On peut d'ailleurs entendre régulièrement cette petite phrase du facho moyen "ah mais ma bonne dame, en france faut toujours qu'on attende qu'il y ait un drame pour faire quelque chose!"

Et au final, la responsabilité est complètement oubliée (logique c'est la loi qui doit tout dicter), en même temps que la liberté.

[José]

Dans votre logique de prohibition, et dans ce cas précis, il faudrait pondre une loi pour interdire à un majeur d'acheter pour un mineur.

Tu n'as rien compris au propos de Harald qui dit, justement, qu'il n'y a pas besoin de loi pour engager, en cas de drame, la responsabilité de quelqu'un qui vend de l'alcool à un mineur. De manière générale - et comme le titre l'indique -, ce fil ne traite pas de législation prohibitive mais bien de la responsabilité, partielle, l'obligeant à réparation, que pourrait avoir quelqu'un qui vendrait de l'alcool, une arme, etc. à un mineur.

[Ronnie Hayek]

Effectivement. C'est quand même grave de voir que finalement "ben rien, la loi dit ca, donc ya rien".

Dans votre logique de prohibition, et dans ce cas précis, il faudrait pondre une loi pour interdire à un majeur d'acheter pour un mineur.

Et puis un jour, il va y avoir le cas de la gamine qui va réussir à acceder au bar à l'alcool de son père, et encore un drame.

"ah mais rien ne dit dans la loi que blabla…." et donc là faudra sortir une loi pour obliger les parents à mettre un système de sécurité (comme les piscines) autour de ses alcools.

Pis un jour, une gamine va piquer dans le dos de son père une bouteille qu'il venait de sortir exceptionnellement et encore un drame.

Il faudra une loi pour interdire les parents de boire à proximité des enfants.

Etc etc.

On peut d'ailleurs entendre régulièrement cette petite phrase du facho moyen "ah mais ma bonne dame, en france faut toujours qu'on attende qu'il y ait un drame pour faire quelque chose!"

Et au final, la responsabilité est complètement oubliée (logique c'est la loi qui doit tout dicter), en même temps que la liberté.

[walter-rebuttand]

N'empêche qu'il a raison sur le fond.

[José]

N'empêche qu'il a raison sur le fond.

Ben non, puisque personne ne demande que le législateur ponde une nouvelle loi, mais bien que puisse être appliquée à un vendeur irresponsable une jurisprudence classique vieille de près de 2.300 ans.

[Harald]

Tu n'as rien compris au propos de Harald qui dit, justement, qu'il n'y a pas besoin de loi pour engager, en cas de drame, la responsabilité de quelqu'un qui vend de l'alcool à un mineur. De manière générale - et comme le titre l'indique -, ce fil ne traite pas de législation prohibitive mais bien de la responsabilité, partielle, l'obligeant à réparation, que pourrait avoir quelqu'un qui vendrait de l'alcool, une arme, etc. à un mineur.

Merci.

Au passage, j'en profite pour rappeler la position du procureur qui au suite au dépôt de plainte a clairement précisé qu'avant de se prononcer d'une quelconque façon il devait en premier lieu rencontrer les deux mineures afin de déterminer si la méprise sur leur âge était possible. Il n'a d'ailleurs pas engagé de poursuites, et s'est contenté d'un rappel à la loi en direction de la caissière et du gérant qui n'avait pas informé cette dernière de la législation en vigueur. Alors à moins d'être d'une incroyable mauvaise foi, il me semble qu'il s'est comporté comme n'importe quel juge d'une hypothétique nanarcapie.

Ben non, puisque personne ne demande que le législateur ponde une nouvelle loi, mais bien que puisse être appliquée à un vendeur irresponsable une jurisprudence classique vieille de près de 2.300 ans.

Pourtant il me semblait que l'article du Code Civil cité n'est pas d'une difficulté insurmontable.

[Tremendo]

Le commerçant a une responsabilité morale certes… mais seulement moral, et désolé le droit c'est pas la morale et tant mieux.

Le mineur n'est pas responsable mais cela ne veut pas dire que le mineur ne peut jamais faire d'échange qui est un exercice de sa responsabilité, et cela ne veut pas dire que les vendeurs n'ont pas le droit d'échanger avec des mineurs. Ca veut dire que les parents sont les seuls à pouvoir initier le mineur à exercer ses droits et sa responsabilité, par conséquent qu'ils surveillent ce que le mineur échange, mais là-dedans le vendeur n'est qu'un tiers.

De plus, si des vendeurs de quoi que ce soit ne peuvent rien vendre à un mineur sans l'accord préalable des parents à chaque fois, on n'a pas fini, c'est pas les vendeurs qu'il faut surveiller mais les parents qui ont sans cesse une responsabilité à regarder ce qu'achètent leurs enfants, responsabilité qui se base sur du concret, à savoir qu'étant tuteurs légaux, juridiquement leur responsabilité, elle, est établie.

En l'occurence y'a pas d'agresseur ni d'agressé, mais pardon le père qui porte plainte, de qui se moque-t-on?? Quand on a raté l'éducation de sa fille pour en faire à 16 ans une débauchée, on ferait mieux de se taire, de se repentir, et une vraie justice s'intéresserait plutôt à son cas en tant que tuteur légal. Qu'il la surveille mieux sa gosse au lieu de la laisser à 16 ans faire des conneries dans son dos. Voilà pardon pour la dernière phrase commentaire de comptoir.

De plus en reprenant la fin de l'article, je m'aperçois que le gouvernement veut encore et une fois de plus atteindre nos droits en interdisant les openbar dans les grandes écoles, open bars que j'appréciais particulièrement d'ailleurs . Ecoles de commerce privées qui organisent leurs openbars, les étudiants majeurs qui se bourrent la gueule sont les seuls responsables de leurs actes s'ils se retrouvent à l'hopital pour coma éthyllique. Tout ça fait encore partie de cette grande paranoïa étatiste, paranoïa qui touche encore les écoles privées tiens tiens.

[Harald]

Le commerçant a une responsabilité morale certes… mais seulement moral, et désolé le droit c'est pas la morale et tant mieux.

Le mineur n'est pas responsable mais cela ne veut pas dire que le mineur ne peut jamais faire d'échange qui est un exercice de sa responsabilité, et cela ne veut pas dire que les vendeurs n'ont pas le droit d'échanger avec des mineurs. Ca veut dire que les parents sont les seuls à pouvoir initier le mineur à exercer ses droits et sa responsabilité, par conséquent qu'ils surveillent ce que le mineur échange, mais là-dedans le vendeur n'est qu'un tiers.

De plus, si des vendeurs de quoi que ce soit ne peuvent rien vendre à un mineur sans l'accord préalable des parents à chaque fois, on n'a pas fini, c'est pas les vendeurs qu'il faut surveiller mais les parents qui ont sans cesse une responsabilité à regarder ce qu'achètent leurs enfants, responsabilité qui se base sur du concret, à savoir qu'étant tuteurs légaux, juridiquement leur responsabilité, elle, est établie.

En l'occurence y'a pas d'agresseur ni d'agressé, mais pardon le père qui porte plainte, de qui se moque-t-on?? Quand on a raté l'éducation de sa fille pour en faire à 16 ans une débauchée, on ferait mieux de se taire, de se repentir, et une vraie justice s'intéresserait plutôt à son cas en tant que tuteur légal. Qu'il la surveille mieux sa gosse au lieu de la laisser à 16 ans faire des conneries dans son dos. Voilà pardon pour la dernière phrase commentaire de comptoir.

De plus en reprenant la fin de l'article, je m'aperçois que le gouvernement veut encore et une fois de plus atteindre nos droits en interdisant les openbar dans les grandes écoles, open bars que j'appréciais particulièrement d'ailleurs . Ecoles de commerce privées qui organisent leurs openbars, les étudiants majeurs qui se bourrent la gueule sont les seuls responsables de leurs actes s'ils se retrouvent à l'hopital pour coma éthyllique. Tout ça fait encore partie de cette grande paranoïa étatiste, paranoïa qui touche encore les écoles privées tiens tiens.

Seriez-vous bouché au point de ne pas avoir compris que seule la vente de certains produits aux mineurs est prohibée ? Quant au reste, de grâce n'en rajoutez pas aux tombereaux déjà déversés. Lorsque je lis la réprobation de la débauche, de la morale tombée en désuétude sous le clavier d'individus dont l'horizon en terme de droits et libertés semble se limiter à la biture et au spliff, je pouffe pour oublier à quel point c'est navrant.

[José]

Le commerçant a une responsabilité morale certes… mais seulement moral, et désolé le droit c'est pas la morale et tant mieux.

Qui parle de morale ici ? On parle de responsabilité pure et simple - et, partant, d'obligation de réparation - : un vendeur irresponsable qui vend un Uzi à un mineur est responsable partiellement du dommage qui pourrait être causé car il est bien un élément essentiel ou même le point de départ d'une série d'événements liés causalement et qui aboutissent à un dommage. Tous les juristes du monde comprennent cela depuis des milliers d'années. Et en anarcapie, un juge condamnerait sans problème un tel vendeur à réparer en tout ou partie les dommages causés par le mineur auquel il aurait, de manière irresponsable, vendu l'arme qui aurait servi à flinguer la moitié d'une école.

En l'occurence y'a pas d'agresseur ni d'agressé…

Bis repetita : point n'est besoin d'agression pour qu'une responsabilité soit engagée.

[Ronnie Hayek]

N'empêche qu'il a raison sur le fond.

Il a surtout construit un bel homme de paille. Cela en dit surtout long sur la compréhension du droit par Roland.

Le commerçant a une responsabilité morale certes… mais seulement moral, et désolé le droit c'est pas la morale et tant mieux.

Non seulement c'est hors-sujet, mais de plus ce message se trompe de destinataires. En effet, ce sont qui ne trouvent rien à redire à de tels comportements qui voudraient à tout prix que l'état du droit se confonde avec leur morale et qui sont donc prompts à donner dans le positivisme juridique à cette fin (comme dans d'autres débats, finalement).

[Rolanddezar]

A bon chat bon rat et blanc bonnet

[Ronnie Hayek]

A bon chat bon rat et blanc bonnet

Dubonnet, plutôt…

[Harald]

Dubonnet, plutôt…

Une affiche qui me rappelle mes équipées enfantines dans le métro parisien à l'époque bénie des rames Sprague-Thomson vert véronèse.

[Rolanddezar]

Une affiche qui me rappelle mes équipées enfantines dans le métro parisien à l'époque bénie des rames Sprague-Thomson vert véronèse.

Ah c'était le bon temps !

Les jeunes c'est plus ce que c'était !

[Tremendo]

Seriez-vous bouché au point de ne pas avoir compris que seule la vente de certains produits aux mineurs est prohibée ? Quant au reste, de grâce n'en rajoutez pas aux tombereaux déjà déversés. Lorsque je lis la réprobation de la débauche, de la morale tombée en désuétude sous le clavier d'individus dont l'horizon en terme de droits et libertés semble se limiter à la biture et au spliff, je pouffe pour oublier à quel point c'est navrant.

Qui a dit cela ?

Venant de toi c'est l'hôpital qui se fout de la charité, ta conception de la liberté me semble de plus en plus restrictive à chaque fois que je te lis et ta confusion continuelle entre moral et droit est lancinante. Mais comme tu es un homme parfait, sans vice et propre sur toi, je ne peux que m'incliner peut-être??

[Rolanddezar]

[Calembredaine]

je ne peux que m'incliner peut-être??

Oui enfin surveille tes arrières tout de même; il parait que les conservateurs sont des homos refoulés.

[Tremendo]

Oui enfin surveille tes arrières tout de même; il parait que les conservateurs sont des homos refoulés.

[Harald]

Ah c'était le bon temps !

Les jeunes c'est plus ce que c'était !

Effectivement. Les moeurs étaient un peu plus policées (argh le vilain mot), les relations plus urbaines (y compris à la campagne) et l'on ne s'émerveillait pas encore de manière quasi unanime devant des slogans aussi crétins qu'il est interdit d'interdire ou bien cours, le vieux monde est derrière toi qui semblent faire florès au sein la clique des gauchos comme des libertaires/libertariens (enfin pas tous quand même) qui préfèreraient crever plutôt que de concéder ne serait-ce qu'un pouce de terrain, en terme de bon sens, aux tenants de ce qui fut une civilisation. Je suis toujours amusé lorsque des jeunes godelureaux s'imaginent originaux en adoptant une attitude qui était déjà fustigée par Platon. Ce n'est pas parce que vous aimez la merde qu'il faut persuader vos contemporains que c'est un met incomparable et c'est là que le bât blesse justement. Il y aura toujours des vieux, plus ou moins cons, qui ont connu autre chose pour faire le parallèle.

Je sais, ça peut paraître étrange mais j'ai la nostalgie du poinçonneur, du chef de station, du contrôleur qui n'avait d'ailleurs pas besoin d'opérer en meute pour éviter le bourre-pif. Le gros inconvénient de cette époque, j'en conviens volontiers, c'est qu'il fallait côtoyer des êtres humains en lieu et place des bêtes portillons automatiques. Autre inconvénient, la présence de ces individus, outre le fait qu'elle décourageait la resquille, elle gênait la voyoucratie qui n'avait pas encore à l'époque la velléité de transformer certaines stations en supermarchés de la défonce. Sur ces points, je vous le concède bien volontiers, c'est nettement mieux aujourd'hui.

En écrivant ces quelques lignes, il me vient à l'esprit la publicité d'une autre entreprise de transport ferré le progrès ne vaut que si il est partagé. Force est de constater que la mission a été accomplie au delà des espérances de pas mal de zélateurs du progrès et de la liberté version adolescente.

[Tremendo]

Effectivement. Les moeurs étaient un peu plus policées (argh le vilain mot), les relations plus urbaines (y compris à la campagne) et l'on ne s'émerveillait pas encore de manière quasi unanime devant des slogans aussi crétins qu'il est interdit d'interdire ou bien cours, le vieux monde est derrière toi qui semblent faire florès au sein la clique des gauchos comme des libertaires/libertariens (enfin pas tous quand même) qui préfèreraient crever plutôt que de concéder ne serait-ce qu'un pouce de terrain, en terme de bon sens, aux tenants de ce qui fut une civilisation. Je suis toujours amusé lorsque des jeunes godelureaux s'imaginent originaux en adoptant une attitude qui était déjà fustigée par Platon. Ce n'est pas parce que vous aimez la merde qu'il faut persuader vos contemporains que c'est un met incomparable et c'est là que le bât blesse justement. Il y aura toujours des vieux, plus ou moins cons, qui ont connu autre chose pour faire le parallèle.

Je sais, ça peut paraître étrange mais j'ai la nostalgie du poinçonneur, du chef de station, du contrôleur qui n'avait d'ailleurs pas besoin d'opérer en meute pour éviter le bourre-pif. Le gros inconvénient de cette époque, j'en conviens volontiers, c'est qu'il fallait côtoyer des êtres humains en lieu et place des bêtes portillons automatiques. Autre inconvénient, la présence de ces individus, outre le fait qu'elle décourageait la resquille, elle gênait la voyoucratie qui n'avait pas encore à l'époque la velléité de transformer certaines stations en supermarchés de la défonce. Sur ces points, je vous le concède bien volontiers, c'est nettement mieux aujourd'hui.

En écrivant ces quelques lignes, il me vient à l'esprit la publicité d'une autre entreprise de transport ferré le progrès ne vaut que si il est partagé. Force est de constater que la mission a été accomplie au delà des espérances de pas mal de zélateurs du progrès et de la liberté version adolescente.

La liberté adolescente vs la liberté adulte, faudrait que le vieux friedrich revienne pour nous les définir ces deux nouveaux courants liblaireaux.

[Rolanddezar]

Effectivement. Les moeurs étaient un peu plus policées (argh le vilain mot), les relations plus urbaines (y compris à la campagne) et l'on ne s'émerveillait pas encore de manière quasi unanime devant des slogans aussi crétins qu'il est interdit d'interdire ou bien cours, le vieux monde est derrière toi qui semblent faire florès au sein la clique des gauchos comme des libertaires/libertariens (enfin pas tous quand même) qui préfèreraient crever plutôt que de concéder ne serait-ce qu'un pouce de terrain, en terme de bon sens, aux tenants de ce qui fut une civilisation. Je suis toujours amusé lorsque des jeunes godelureaux s'imaginent originaux en adoptant une attitude qui était déjà fustigée par Platon. Ce n'est pas parce que vous aimez la merde qu'il faut persuader vos contemporains que c'est un met incomparable et c'est là que le bât blesse justement. Il y aura toujours des vieux, plus ou moins cons, qui ont connu autre chose pour faire le parallèle.

Je sais, ça peut paraître étrange mais j'ai la nostalgie du poinçonneur, du chef de station, du contrôleur qui n'avait d'ailleurs pas besoin d'opérer en meute pour éviter le bourre-pif. Le gros inconvénient de cette époque, j'en conviens volontiers, c'est qu'il fallait côtoyer des êtres humains en lieu et place des bêtes portillons automatiques. Autre inconvénient, la présence de ces individus, outre le fait qu'elle décourageait la resquille, elle gênait la voyoucratie qui n'avait pas encore à l'époque la velléité de transformer certaines stations en supermarchés de la défonce. Sur ces points, je vous le concède bien volontiers, c'est nettement mieux aujourd'hui.

En écrivant ces quelques lignes, il me vient à l'esprit la publicité d'une autre entreprise de transport ferré le progrès ne vaut que si il est partagé. Force est de constater que la mission a été accomplie au delà des espérances de pas mal de zélateurs du progrès et de la liberté version adolescente.

Oh oui toute une génération qui a vécu en s'endettant sur notre dos, et ca se permet de faire de la morale? non mais franchement

On a que les fruits de ce qu'on sème.

[Harald]

Qui a dit cela ?

Venant de toi c'est l'hôpital qui se fout de la charité, ta conception de la liberté me semble de plus en plus restrictive à chaque fois que je te lis et ta confusion continuelle entre moral et droit est lancinante. Mais comme tu es un homme parfait, sans vice et propre sur toi, je ne peux que m'incliner peut-être??

Je suis très loin d'être parfait, j'en veux pour preuve les trésors de patience que je développe en ces lieux. Quand à la stupidité qui clos ce post, que dire sinon que loin d'être parfait je suis d'une désolante normalité au delà du banal. Je suis fidèle, je ne fume pas, je bois généralement de l'eau pour mieux goûter les vins et spiritueux que je m'accorde de loin en loin, j'élève mes enfants dans le respect de la morale et sans les battre (là, j'avoue que je sors des boens vieux clichés qui semblent en vogue au sein de la clique des nanarcaps), pire je n'ai jamais touché à un pétard, je ne me suis jamais autorisé un snif pas plus que je n'ai goûté à quelque paradis artificiel. Je ne joue pas non plus. J'imagine que si j'avoue que je vais au temple le dimanche, je vais définitivement ruiner ma réputation déjà fort entamée, mais bast, nous n'en sommes plus là.

Plus sérieusement, je me fiche complètement que vous vouliez vous incliner (au delà de l'ironie de votre propos), le feriez-vous que je commencerais à m'inquiéter. D'ailleurs, je me fiche complètement de l'avis d'une personne qui n'est pas en mesure de voir le rapport qu'il peut y avoir entre le droit et la morale avec un e (si, si, c'est mieux. Gardez le moral (sans e)).

Oui enfin surveille tes arrières tout de même; il parait que les conservateurs sont des homos refoulés.

Merci Messieurs de confirmer mon propos.

[Harald]

Oh oui toute une génération qui a vécu en s'endettant sur notre dos, et ca se permet de faire de la morale? non mais franchement

On a que les fruits de ce qu'on sème.

Au delà du navrant lieu commun, un de plus, mais nous n'en sommes plus là, il y aurait comme un léger relent de généralité collectiviste…

Ceci dit, mon parcours personnel étant ce qu'il est, j'estime ne pas avoir à me justifier devant des Vichinski au petit pied.

[john_ross]

Ce qui m'inquiète à la lecture de ce fil ce ne sont pas les points de vue des conservateurs mais le fait que des anarcapiens refusent la responsabilité que confère la liberté.

Je suis favorable à la vente libre de tout produit alcools, drogues, armes, … par contre celles-ci ne peuvent s'effectuer sans que la responsabilité du vendeur ne soit engagée.