Les bras m'en tombent

[Invité jabial]

Et qui doit payer les réanimations à répétition ?

Mais quel est le rapport booooordeeeeeeeeeel?

Je rappelle quand même le sujet du fil - on annonce à des vieux, avec tout ce que ça implique comme faiblesse, qu'après 70 ans faut qu'ils le demandent explicitement pour avoir les soins qu'ils ont payé.

Encore une fois je propose d'"euthanasier" les responsables de cette organisation dégueulasse.

[Tremendo]

En l'occurence, je suis d'accord avec jabial, et ce peu importe si se paye l'hopital d'avance ou par échéances, l'hopital en changeant son règlement ne respecte pas les termes du contrat qui le lie aux patients déjà en soin, et de fait leur fait facturer un service qu'elle ne réalisera pas. Pour les futurs patients, l'hôpital a bien le droit de stipuler qu'elle ne les réanimera pas après 70 ans, mais les patients sauront où ils débarquent, et à leur place j'irais plutôt voir ailleurs car un établissement comme celui-ci mérite plutôt de faire faillite.

En revanche ici, les débats jouent de plus en plus sur le compationnel, les bons sentiments, des armes typiques des étatistes attention, un peu de recul ne fait pas de mal.

[Ronnie Hayek]

En revanche ici, les débats jouent de plus en plus sur le compationnel, les bons sentiments, des armes typiques des étatistes attention, un peu de recul ne fait pas de mal.

De fait, la défense de l'euthanasie use systématiquement de ce registre-là.

[Harald]

En l'occurence, je suis d'accord avec jabial, et ce peu importe si se paye l'hopital d'avance ou par échéances, l'hopital en changeant son règlement ne respecte pas les termes du contrat qui le lie aux patients déjà en soin, et de fait leur fait facturer un service qu'elle ne réalisera pas. Pour les futurs patients, l'hôpital a bien le droit de stipuler qu'elle ne les réanimera pas après 70 ans, mais les patients sauront où ils débarquent, et à leur place j'irais plutôt voir ailleurs car un établissement comme celui-ci mérite plutôt de faire faillite.

En revanche ici, les débats jouent de plus en plus sur le compationnel, les bons sentiments, des armes typiques des étatistes attention, un peu de recul ne fait pas de mal.

Non.

Au moment d'être admis à exercer la médecine, je promets et je jure d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité.

Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux.Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leur convictions. J'interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité.

J'informerai les patients des décisions envisagées, de leur raisons et de leurs conséquences. Je ne tromperai jamais leur confiance et n'exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences.

Je donnerai mes soins à l'indigent et à quiconque me le demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire.

Admis dans l'intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu à l'intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les mœurs.

Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.

Je préserverai l'indépendance nécessaire à l'accomplissement de ma mission. Je n'entreprendrai rien qui dépasse mes compétences. Je les entretiendrai et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront demandés.

J'apporterai mon aide à mes confrères ainsi qu'à leurs familles dans l'adversité.

Que les hommes et mes confrères m'accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré et méprisé si j'y manque.

Cela me semble clair.

[Ronnie Hayek]

En fait, Tremendo nous la joue "il est interdit d'interdire", mais au niveau économique.

[Tremendo]

Et toi dans le "il faut tout interdire au nom de ma morale".

Moi j'analyse seulement par le droit, du moins j'essaye et je n'affirme jamais que j'ai raison mais j'essaye d'être cohérent et non jouer sur les faux bons sentiments comme tu le fais, je ne m'excite pas sur tous les débats passionément, tu devrais prendre du recul je t'assure.

[A.B.]

Pour les futurs patients, l'hôpital a bien le droit de stipuler qu'elle ne les réanimera pas après 70 ans

Non.

Par contre les gentils Amish ils ont le droit, tres logique tout ca.

[Ronnie Hayek]

Et toi dans le "il faut tout interdire au nom de ma morale".

Moi j'analyse seulement par le droit, du moins j'essaye et je n'affirme jamais que j'ai raison mais j'essaye d'être cohérent et non jouer sur les faux bons sentiments comme tu le fais, je ne m'excite pas sur tous les débats passionément, tu devrais prendre du recul je t'assure.

Cette réponse fleure bon le calme.

Sinon, heureux d'apprendre que défendre la vie= faux bon sentiment.

[Tremendo]

Cette réponse fleure bon le calme.

Sinon, heureux d'apprendre que défendre la vie= faux bon sentiment.

Mais non tout va bien.

[Blueglasnost]

On touche le fond décidemment… Dans le genre totalitaire, c'est pas trop mal.

[Roniberal]

Pas si sûr.

De fait. Je crois que tu avais raison.

Et toi dans le "il faut tout interdire au nom de ma morale".

Moi j'analyse seulement par le droit, du moins j'essaye et je n'affirme jamais que j'ai raison mais j'essaye d'être cohérent et non jouer sur les faux bons sentiments comme tu le fais, je ne m'excite pas sur tous les débats passionément, tu devrais prendre du recul je t'assure.

Je viens de parcourir quelques fils où tu t'es exprimé et je crois bien que s'il y a une personne sur ce forum qui n'entend absolument rien au droit, c'est toi.

Et il n'est pas question ici d'interdire "au nom de la morale". La question de l'euthanasie est justement un cas où le droit et la morale se rejoignent. De plus, si tu fais allusion au fil sur la drogue, j'ai plutôt eu l'impression que mes camarades libcons opéraient justement cette distinction entre le Droit (en clair, dépénaliser l'usage des drogues) et la morale (l'horreur que représentent ces substances).

[vincponcet]

En l'occurence, je suis d'accord avec jabial, et ce peu importe si se paye l'hopital d'avance ou par échéances, l'hopital en changeant son règlement ne respecte pas les termes du contrat qui le lie aux patients déjà en soin, et de fait leur fait facturer un service qu'elle ne réalisera pas. Pour les futurs patients, l'hôpital a bien le droit de stipuler qu'elle ne les réanimera pas après 70 ans, mais les patients sauront où ils débarquent, et à leur place j'irais plutôt voir ailleurs car un établissement comme celui-ci mérite plutôt de faire faillite.

En revanche ici, les débats jouent de plus en plus sur le compationnel, les bons sentiments, des armes typiques des étatistes attention, un peu de recul ne fait pas de mal.

Changer les termes d'un contrat, ça arrive tous les jours, d'autant plus qu'en l'occurrence, le patient doit bien payer au mois.

Donc le prestataire de service dit qu'à partir du mois prochain, les conditions de ses prestations changent, ce n'est pas un changement contractuel sur quelque chose qui a été déjà payé, mais un changement de prestations sur ce qui sera payé. Je ne vois donc pas ce qu'il y a de criminel à cela.

Ce qui aurait été un crime, ça serait de changer les conditions des prestations sans prévenir le client. Mais ce n'est pas le cas.

Si les nouvelles conditions ne te plaisent pas, il faut changer de prestataire.

À ton avis ?

Tu ne réponds pas à la question.

Ta position semble supposer qu'un hopital est obligé de donner des soins illimités à ses patients. Or, il faut bien que quelqu'un paye cette obligation.

Quand on parle de libéralisme, c'est quand même essentiel comme question de savoir qui est obligé de payer quelque chose, non ?

[Invité jabial]

Changer les termes d'un contrat, ça arrive tous les jours, d'autant plus qu'en l'occurrence, le patient doit bien payer au mois.

Donc le prestataire de service dit qu'à partir du mois prochain, les conditions de ses prestations changent, ce n'est pas un changement contractuel sur quelque chose qui a été déjà payé, mais un changement de prestations sur ce qui sera payé. Je ne vois donc pas ce qu'il y a de criminel à cela

Si les nouvelles conditions ne te plaisent, faut changer de prestataire.

Ah non, désolé, c'est pas aussi simple et fort heureusement. Quand on arrive dans une maison de retraite on signe pour vachement plus longtemps qu'un mois. Tu vois une assurance maladie qui te dise après 20 ans de clientèle que finalement ils ne paient plus certains soins? Je suis désolé mais il y a des contrats qui comportent une reconduction tacite dans les mêmes termes et une clause de rupture élevée, la rupture étant considérée à l'initiative de qui veut changer les termes. Sans ça, l'assurance maladie serait impossible dans un monde libéral.

[Ronnie Hayek]

Tu ne réponds pas à la question.

Ce n'est pas l'objet de la discussion, tout simplement.

Ta position semble supposer qu'un hopital est obligé de donner des soins illimités à ses patients. Or, il faut bien que quelqu'un paye cette obligation.

Quand on parle de libéralisme, c'est quand même essentiel comme question de savoir qui est obligé de payer quelque chose, non ?

Et ta position consiste à cautionner que l'on sacrifie des gens sans défense au motif qu'ils coûtent trop cher. Encore une fois, si c'est ça le libéralisme, il ne vaut pas mieux que sa progéniture socialiste.

[free jazz]

Et ta position consiste à cautionner que l'on sacrifie des gens sans défense au motif qu'ils coûtent trop cher. Encore une fois, si c'est ça le libéralisme, il ne vaut pas mieux que sa progéniture socialiste.

Cette vision comptable découle plutôt d'une approche utilitariste, compatible avec une thanatopolitique dont les contours sont clairement dessinés par le vice-président du Comité national d'éthique (sic) :

Entretien avec Pierre Le Coz - Publié le 03/07/2008

Agrégé de philosophie, docteur en sciences de la vie et de la santé et vice-président du Comité consultatif national d'éthique. Pour ce fin connaisseur de l'histoire de notre système de protection sociale, une parenthèse est en train de se fermer.

« Pendant longtemps, la France a considéré que la santé d'un individu n'avait pas de prix et que le médecin ne devait pas agir en comptable. Notre société était individualiste, c'est-à-dire qu'elle était au service de l'individu : ce dernier ne devait pas être sacrifié à l'intérêt collectif. On pouvait se payer le luxe d'opérer tout le monde, y compris quand ce n'était pas indispensable. Cette philosophie a prédominé jusque dans les années 80. Puis on a commencé à s'interroger sur les sommes englouties au nom de la santé de chacun. La position utilitariste, déjà en vigueur dans les pays anglo-saxons, a commencé à émerger chez nous, suscitant beaucoup de réticences de la part des médecins. Mais ils ont dû admettre que notre système allait "dans le mur", et qu'il fallait donner la priorité à l'intérêt de la collectivité.

L'individualisme a vécu. Nous assistons à la fin d'une période glorieuse de notre histoire. Avec le vieillissement de la population-que l'on n'a pas correctement anticipé-et la multiplication des pathologies associées à l'allongement de la vie, on s'inquiète des dépenses à venir. Nos ressources n'étant pas illimitées, il faut essayer de les répartir de façon plus rationnelle. Aujourd'hui, on est bien obligé d'admettre que, si la santé n'a pas de prix, elle a un coût. Et les médecins doivent désormais tenir compte du prix des médicaments dans leurs décisions. Notre vision va devenir "sacrificielle" : il vaut mieux correctement prendre en charge un père de famille de 40 ans, qui est rentable pour la société, qu'une personne de 80 ans qui n'a plus toute sa tête. C'est évidemment un constat tragique. Mais nous n'avons pas le choix. Reste à trouver le meilleur équilibre entre les intérêts de l'individu et l'intérêt collectif. »

Propos recueillis par Anne Jeanblanc

http://www.lepoint.fr/actualites-societe/t…ts/920/0/257721

Welcome in the brave new world. L'ironie étant que par son caractère comptable, cette évolution sacrificielle permet d'alimenter la thématique du fascisme libéral chère à nos adversaires, bien qu'elle procède de la nature planiste du système de sécurité sociale. Mais qui partage en effet avec le socialisme et certains libéraux une rationalité de type utilitariste (maximiser le bonheur du plus grand nombre).

[Ronnie Hayek]

Cette vision comptable découle plutôt d'une approche utilitariste, compatible avec une thanatopolitique dont les contours sont clairement dessinés par le vice-président du Comité national d'éthique (sic) :

Welcome in the brave new world. L'ironie étant que par son caracère comptable, cette évolution sacrificielle permet d'alimenter la thématique du fascisme libéral chère à nos adversaires, bien qu'elle procède de la nature planiste du système de sécurité sociale. Mais qui partage en effet avec le socialisme et certains libéraux une rationalité de type utilitariste.

J'avais découvert la semaine dernière cet entretien via le blog Incandescences, et d'après les commentaires trouvés sur ce blog et surtout ce post, cette personne a démenti la version que Le Point avait donnée de ses propos.

Voici la riposte de Pierre Le Coz : http://plumedepresse.com/spip.php?article827

De toute façon, je crois l'avoir déjà écrit, l'utilitarisme dont tu parles est clairement au coeur du libéralisme de plusieurs personnes s'exprimant ici ou ailleurs sur ces questions et constitue en effet l'un des points d'intersection avec le socialisme.

[Rincevent]

Déformer les pseudonymes de ses contradicteurs est un procédé inutilement polémique.

[Ronnie Hayek]

Ce n'est pas "le sage du quai Conti" qui se serait permis pareil écart…

[Sous-Commandant Marco]

Ce n'est pas "le sage du quai Conti" qui se serait permis pareil écart…

Ni de modifier les citations de ses petits camarades pour faire de l'"humour".

[Ronnie Hayek]

Ni de modifier les citations de ses petits camarades pour faire de l'"humour".

[Nick de Cusa]

Et ta position consiste à cautionner que l'on sacrifie des gens sans défense au motif qu'ils coûtent trop cher. Encore une fois, si c'est ça le libéralisme, il ne vaut pas mieux que sa progéniture socialiste.

Euh, c'est dégoûtant, révoltant et tout mais il peut exister des traitements qui sont trop chers.

[Ronnie Hayek]

Euh, c'est dégoûtant, révoltant et tout mais il peut exister des traitements qui sont trop chers.

Ce n'est pas le sujet du fil, quoi qu'en pense vincponcet.

[vincponcet]

Ah non, désolé, c'est pas aussi simple et fort heureusement. Quand on arrive dans une maison de retraite on signe pour vachement plus longtemps qu'un mois. Tu vois une assurance maladie qui te dise après 20 ans de clientèle que finalement ils ne paient plus certains soins? Je suis désolé mais il y a des contrats qui comportent une reconduction tacite dans les mêmes termes et une clause de rupture élevée, la rupture étant considérée à l'initiative de qui veut changer les termes. Sans ça, l'assurance maladie serait impossible dans un monde libéral.

Une prestation de maison de retraite n'est pas comparable à une prestation d'assurance.

Dans une prestation d'assurance, c'est une relation dans le temps.

C'est sûr que si je paye un prix pour une prestation quand je suis jeune et pas malade et que le jours où je suis malade, l'assurance me dit qu'il ne me rembourse plus rien, il y a un viol de contrat parce qu'il change les conditions de la prestation que j'ai déjà payé.

La maison de retraite, ce n'est pas la même chose, c'est comme un hôtel, tu payes à l'usage. Si l'hotel te dit qu'àpartir de la semaine prochaine, dans le prix, il n'y a plus le petit déjeuner, il n'y a rien à dire.

Ce n'est pas le sujet du fil, quoi qu'en pense vincponcet.

Le sujet du fil, comme je l'ai compris, c'est de savoir si un changement de conditions de prestation d'une maison de retraite est condamnable ou pas (plan juridique, pas moral).

C'est toi qui laisse supposer qu'un hôpital est obligé de soigner un malade à n'importe quelle condition.

à partir du moment où l'on parle que tel est obligé de faire ceci, on doit préciser qui paye quoi.

[vincponcet]

Et ta position consiste à cautionner que l'on sacrifie des gens sans défense au motif qu'ils coûtent trop cher. Encore une fois, si c'est ça le libéralisme, il ne vaut pas mieux que sa progéniture socialiste.

Tu utilises justement l'argument socialiste "mais on ne peut pas laisser mourir les gens dans le caniveau, c'est inhumain". Eux en arrivent à "il suffit d'ailleurs de prendre l'argent là où il est, chez les riches, etc…"

Comme tu parles d'obligation de fournir un service, je te demande qui est obligé de payer.

à défaut de réponse de ta part à cette question, on peut penser que c'est toi le socialiste, parce qu'on ne y peut comprendre que tu veux "prendre l'argent là où il est" etc…

[Harald]

C'est toi qui laisse supposer qu'un hôpital est obligé de soigner un malade à n'importe quelle condition.

Il me semble avoir cité le serment d'Hippocrate. Ca devrait être clair pour tout le monde normalement :

Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments […] Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité […] Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.

End of story.

[h16]

Tu utilises justement l'argument socialiste "mais on ne peut pas laisser mourir les gens dans le caniveau, c'est inhumain". Eux en arrivent à "il suffit d'ailleurs de prendre l'argent là où il est, chez les riches, etc…"

Comme tu parles d'obligation de fournir un service, je te demande qui est obligé de payer.

à défaut de réponse de ta part à cette question, on peut penser que c'est toi le socialiste, parce qu'on ne y peut comprendre que tu veux "prendre l'argent là où il est" etc…

Il s'agit d'une obligation toute morale d'aider son prochain ; en outre, quand on rentre dans une profession de santé, on s'engage explicitement à aider ceux qui en ont besoin, et notamment à appliquer l'aide aux personnes en danger.

[Ronnie Hayek]

Tu utilises justement l'argument socialiste "mais on ne peut pas laisser mourir les gens dans le caniveau, c'est inhumain". Eux en arrivent à "il suffit d'ailleurs de prendre l'argent là où il est, chez les riches, etc…"

Comme tu parles d'obligation de fournir un service, je te demande qui est obligé de payer.

à défaut de réponse de ta part à cette question, on peut penser que c'est toi le socialiste, parce qu'on ne y peut comprendre que tu veux "prendre l'argent là où il est" etc…

Et après, c'est toi qui vas pleurnicher au motif que je te ferais des procès d'intention ?!

Je t'apprendrais peut-être que les socialistes de tout poil sont favorables à l'élimination des vieux, des malades en phase terminale, des enfants pas encore nés (ceux-ci se voyant refuser d'ailleurs leur humanité, dans la plus pure logique totalitaire), etc. bref de tous ceux qui ont le malheur de "coûter trop cher à la collectivité" ou d'empêcher le "bonheur" de se réaliser - le tout enrobé dans un discours compassionnel, of course. C'est bien beau de ratiociner, moi je te parle de faits avérés (et dont il a déjà été question à plusieurs reprises).

Pour te répondre, le médecin est tenu à une obligation de moyen : il doit tout faire pour que les soins nécessaires soient prodigués au malade.

Allez, puisque nous atteignons enfin l'acmé nanarcap, je la remets :

[Invité jabial]

Une prestation de maison de retraite n'est pas comparable à une prestation d'assurance.

Dans une prestation d'assurance, c'est une relation dans le temps.

C'est sûr que si je paye un prix pour une prestation quand je suis jeune et pas malade et que le jours où je suis malade, l'assurance me dit qu'il ne me rembourse plus rien, il y a un viol de contrat parce qu'il change les conditions de la prestation que j'ai déjà payé.

La maison de retraite, ce n'est pas la même chose, c'est comme un hôtel, tu payes à l'usage. Si l'hotel te dit qu'àpartir de la semaine prochaine, dans le prix, il n'y a plus le petit déjeuner, il n'y a rien à dire.

Non, une maison de retraite n'est pas un hôtel, parce que comme une assurance, plus le temps passe et plus tu leur coûte cher, et ils le savent. Quand une personne âgée choisit une maison de retraite, c'est pas pour en changer comme un VRP change d'hôtel. À partir d'un certain âge, il y a des gens qui, si tu les déplace, meurent peu après parce qu'ils n'arrivent pas à se réhabituer. Pour moi, il est évident qu'une maison de retraite prend un engagement sur la durée, sauf si le contraire est stipulé noir sur blanc - et je pense que si c'était le cas, il n'auraient plus de clients.

[free jazz]

Et après, c'est toi qui vas pleurnicher au motif que je te ferais des procès d'intention ?!

Je t'apprendrais peut-être que les socialistes de tout poil sont favorables à l'élimination des vieux, des malades en phase terminale, des enfants pas encore nés (ceux-ci se voyant refuser d'ailleurs leur humanité, dans la plus pure logique totalitaire), etc. bref de tous ceux qui ont le malheur de "coûter trop cher à la collectivité" ou d'empêcher le "bonheur" de se réaliser - le tout enrobé dans un discours compassionnel, of course. C'est bien beau de ratiociner, moi je te parle de faits avérés (et dont il a déjà été question à plusieurs reprises).

De fait, l'exaltation de la jeunesse et de la santé, le jeunisme et sa réciproque le mépris des vieux, sont des caractéristiques de tous les socialismes depuis Platon. Cette tendance est aussi prépondérante dans le rousseauisme, qui part d'une supériorité de l'adolescence et fait de la jeunesse une catégorie politique. Elle est théorisée dans "L'Emile", où l'espérance en une humanité nouvelle, régénérée et harmonieuse doit être produite par une éducation rationnelle au bonheur collectif, le contrat social. Rousseau anticipe le mouvement utilitariste.

[vincponcet]

Non, une maison de retraite n'est pas un hôtel, parce que comme une assurance, plus le temps passe et plus tu leur coûte cher, et ils le savent. Quand une personne âgée choisit une maison de retraite, c'est pas pour en changer comme un VRP change d'hôtel. À partir d'un certain âge, il y a des gens qui, si tu les déplace, meurent peu après parce qu'ils n'arrivent pas à se réhabituer. Pour moi, il est évident qu'une maison de retraite prend un engagement sur la durée, sauf si le contraire est stipulé noir sur blanc - et je pense que si c'était le cas, il n'auraient plus de clients.

Effectivement, je n'avais pas compris l'aspect relation long terme dans le contrat entre le client et la maison de retraite.

Donc je suis d'accord avec toi, la maison de retraite ne peut pas revenir sur quelque chose qu'elle a déjà vendu et que le client a déjà payé.

Le changement de conditions ne peut alors valoir que pour les nouveaux clients.

Et après, c'est toi qui vas pleurnicher au motif que je te ferais des procès d'intention ?!

Je t'apprendrais peut-être que les socialistes de tout poil sont favorables à l'élimination des vieux, des malades en phase terminale, des enfants pas encore nés (ceux-ci se voyant refuser d'ailleurs leur humanité, dans la plus pure logique totalitaire), etc. bref de tous ceux qui ont le malheur de "coûter trop cher à la collectivité" ou d'empêcher le "bonheur" de se réaliser - le tout enrobé dans un discours compassionnel, of course. C'est bien beau de ratiociner, moi je te parle de faits avérés (et dont il a déjà été question à plusieurs reprises).

Pour te répondre, le médecin est tenu à une obligation de moyen : il doit tout faire pour que les soins nécessaires soient prodigués au malade.

Allez, puisque nous atteignons enfin l'acmé nanarcap, je la remets :

Tu n'as toujours pas dis qui devait payer les soins apportés au malade.

Et puis, arrête de sous-entendre que je suis pour l'élimination des vieux, je n'ai jamais dit cela.

J'ai dis que donner une obligation de fournir un service à quelqu'un sans limite, c'est forcément mettre quelqu'un en esclavage.

Que ce soit le médecin, ses assistants, les actionnaires de l'hôpital ou bien le contribuable (je ne sais pas si on parle en marché libre ou pas, alors je le mentionne), il y a forcément quelqu'un qui est obligé de faire quelque chose.