"L'argent-dette", la vidéo conspirationniste à la mode

[ikichi]

Désolé si j'insiste, mais vu qu l'état nous a mis dans un tel pétrain avec toutes ces manipulations bancaires aurait-il été si judicieux de ne rien faire du tout pour remetre les banques en marche ?

Dans un vrai libre marcher la situation n'aurait pas été aussi grave, mais la disparition définitive des plus grosses banques du monde aurait vraiment fait de gros dégats…

[Ash]

C'est fort probable, oui. Reste à savoir si ce qu'on fait actuellement n'est pas pire encore…

[gdm]

Bonjour,

Premier post.

Tachons de le faire créatif, ou à défaut, pertinent.

Je me permets d'apporter une modeste pierre au débat:

L'honnêteté n'existe pas dans le commerce.

L'honneteté c'est de respecter son contrat. C'est aussi de respecter le droit de propriété d'autrui.

Je ne pense pas que le commerce s'accorde de telles conceptions morales.

Le libéralisme peut se définir comme une theorie du Droit. Le libéralisme traditionnel est fondé sur le Droit Naturel, sur l'intuition que chacun a du Bien et du Mal. C'est a dire sur la morale.

Il n'y a que ce qui est légal et qui ne l'est pas. D'ailleurs souvent, l'on confond honnêteté et illégalité: tel commerçant qui pratique telle pratique illégale (vente à perte, non affichage des prix, etc.) sera vu comme malhonnête. Il s'agit pourtant de deux choses différentes.

Il existe deux sortes de lois. Les lois provenant du Droit Naturel sont difficiles a définir a découvrir. Le législateur doit les rechercher. Et d'autre part il existe les lois qui proviennent du Prince, de l'Etat. C'est le droit positif. Le droit positif n'a qu'un lointain lien avec la Bien et le Mal.

A mon sens, pour les banquiers, la question de l'honnêteté a aussi peu de pertinence, le banquier étant un commerçant. Mais pas un commerçant comme les autres toutefois (il exerce le commerce de l'argent et répond tant à des besoins économiques -développement, investissement- que sociaux -droit au compte, accès au crédit pour les personnes malades, acquisition immobilière pour les revenus modestes, etc.).

Un banquier est un commercant comme les autres. Il échange avec ses clients. Et chcun des échanges est gagnant-gagnant. dans chaque échange, le client s'enrichit et le vendeur s'enrichit.

Désolé si j'insiste, mais vu qu l'état nous a mis dans un tel pétrain avec toutes ces manipulations bancaires aurait-il été si judicieux de ne rien faire du tout pour remetre les banques en marche ?

Dans un vrai libre marcher la situation n'aurait pas été aussi grave, mais la disparition définitive des plus grosses banques du monde aurait vraiment fait de gros dégats…

La seule cause de la crise financiere est les 700 milliards de creances douteuses, ou irrecouvrables, des subprimes. Ensuite, on a découvert que certains reglements mal concus augmentaient la crise. Le principal responsable de la crise est donc et surtout l'Etat US qui forcait els banques a créer des credit subprimes avec la garantie irresponsable de l'Etat américain.

[Lemiamat]

Une erreur couramment commise est de dire que tel commerçant est un voleur parce qu'il pratique des prix jugés excessifs. Or s'il y a des acheteurs, c'est qu'ils y trouvent leur compte. La valeur d'un produit est subjective.

Entièrement d'accord. Si l'échange est libre c'est que les 2 parties sont gagnantes sinon pas d'échange sauf si Etat, violence, spoliation toussa toussa…

Voir BASTIAT et l'île de Robinson (et sa bêtise bien française ou comment marcher sur la tête).

[pierreyves]

Désolé si j'insiste, mais vu qu l'état nous a mis dans un tel pétrain avec toutes ces manipulations bancaires aurait-il été si judicieux de ne rien faire du tout pour remetre les banques en marche ?

Dans un vrai libre marcher la situation n'aurait pas été aussi grave, mais la disparition définitive des plus grosses banques du monde aurait vraiment fait de gros dégats…

Ce n'est pas aussi simple (et on l'oublie trop souvent). Démonter un mauvais système nécessite au minimum de réfréner les ardeurs de certains à faire qqchose de travers. Il est indispensable à mon avis d'acompagner les réformes majeures, y compris en situations de crise comme lorsque plusieurs banques sont en faillites.

Donc il aurait été judicieux de faire ce qu'il fallait pour que les institutions en faillites disparaissent définitivement sans faire trop de vagues… c'est le choix inverse qui a été fait: ils ont fait ce qu'il fallait pour que ces institutions survivent -pour toujours- sans faire trop de vagues …

L'honneteté c'est de respecter son contrat. C'est aussi de respecter le droit de propriété d'autrui.

Que voici une définition très limitée de l'honnêteté !

Un contrat obtenu par la manipulation par exemple ?

[gdm]

gdm disait: "L'honneteté c'est de respecter son contrat. C'est aussi de respecter le droit de propriété d'autrui."

Que voici une définition très limitée de l'honnêteté !

non. cette définition de l'honnêteté est complète.

Un contrat obtenu par la manipulation par exemple ?

Un contrat entre deux individus est un accord sur la meme chose. Si l'un des deux ment, il n'y a pas d'accord sur la chose. Le contrat est nul. Il n'y a pas de contrat. Tout tribunal en jugera ainsi.

[Ash]

non. cette définition de l'honnêteté est complète.

C'est le Rousseauisme appliqué au marché.

Un contrat entre deux individus est un accord sur la meme chose. Si l'un des deux ment, il n'y a pas d'accord sur la chose. Le contrat est nul. Il n'y a pas de contrat. Tout tribunal en jugera ainsi.

Situation hautement utopique. J'ai vu des personnes âgés se faire manipuler à bien des occasions, et croyez-bien que tout s'est fait dans la plus grande légalité.

Entièrement d'accord. Si l'échange est libre c'est que les 2 parties sont gagnantes sinon pas d'échange sauf si Etat, violence, spoliation toussa toussa…

Voir BASTIAT et l'île de Robinson (et sa bêtise bien française ou comment marcher sur la tête).

Ça ne veut rien dire en soi. On peut s'estimer gagnant sur le moment et avoir en réalité fait un mauvais choix.

Si les libéraux commencent à expliquer que tous les échanges sont gagnants, il ne faut plus s'étonner qu'on les considèrent comme déconnectés de la réalité.

[ernest]

Ça ne veut rien dire en soi. On peut s'estimer gagnant sur le moment et avoir en réalité fait un mauvais choix.

Si les libéraux commencent à expliquer que tous les échanges sont gagnants, il ne faut plus s'étonner qu'on les considèrent comme déconnectés de la réalité.

Ce que dit Lemiamat correspond pourtant au principe de préférence démontrée chez Rothbard. Tous les échanges ne sont pas "gagnants" ni pareto-optimaux, mais ils maximisent le bonheur des deux parties (ou, pareillement, ils minimisent leur peine, pour reprendre Mises). À l'inverse, l'intervention de l'Etat rompt les accords passés librement ; ici il y a donc logiquement un perdant.

Et peu importe les erreurs des personnes, c'est justement ce qui fait qu'il y a un marché (l'ignorance chez Hayek etc.).

[Ash]

Ce n'est pas le fonctionnement du marché que je remet en cause mais le discours qui l'accompagne.

[john_ross]

Désolé si j'insiste, mais vu qu l'état nous a mis dans un tel pétrain avec toutes ces manipulations bancaires aurait-il été si judicieux de ne rien faire du tout pour remetre les banques en marche ?

Dans un vrai libre marcher la situation n'aurait pas été aussi grave, mais la disparition définitive des plus grosses banques du monde aurait vraiment fait de gros dégats…

L'erreur consiste à croire que les banques auraient fait faillite sans interventions de l'état.

Il y aurait eu des échanges dettes contre capital.

Sur les 700 milliards de créances pourries, les banques en auraient vendu une partie au prix du marché soit selon la banque entre le cinquième et le tiers de leurs valeurs pour regonfler leurs fonds propres.

Ensuite les propriétaires des créances aurait renégocier les prêts qui avait étaient accordé.

Si aucun accord n'avait été trouvé la maison aurait était vendue et la dette probablement effacée ou fortement diminuée.

Et les banques les plus touchées auraient été racheté soit par d'autres banques soit par des fonds souverains.

Ainsi les banques imprudentes, auraient été sanctionné.

Mais Washington aurait du liquider FM & FM avec toutes les conséquences néfastes que l'on connait pour les politichiens, et aussi admettre s'être tromper pendant 80 ans.

[gdm]

Ce que dit Lemiamat correspond pourtant au principe de préférence démontrée chez Rothbard. Tous les échanges ne sont pas "gagnants" ni pareto-optimaux, mais ils maximisent le bonheur des deux parties (ou, pareillement, ils minimisent leur peine, pour reprendre Mises). À l'inverse, l'intervention de l'Etat rompt les accords passés librement ; ici il y a donc logiquement un perdant.

Et peu importe les erreurs des personnes, c'est justement ce qui fait qu'il y a un marché (l'ignorance chez Hayek etc.).

Le concept de la "préférence démontrée" est le postulat de dire que si un individu agit de telle manière c'est qu'il prefere agir de cette manière. Ce postulat est pratique robuste. Il est consequentialiste. En effet, d'une part, ce postulat est raisonable. Mais il ne prétend pas etre psychologiquement vrai. Ce postulat permet de fonder une logique sociale. La responsabilité individuelle est un autre concept tout aussi contestable et, lui aussi, consequentialiste. Un systeme de droit qui ne serait pas fondé sur la responsabilité individuelle serait incohérent.

Un socialiste contestera la validité du concept de "preference démontré". Le socialiste contestera aussi le concept de "responsabilité individuelle". Pour un socialiste, un individu est le produit des influences sociales qui l'ont faconnés. Un individu serait, pour un socialiste, la production d'une société. Une telle conception socialiste de l'individu est contraire au concept de l'homme selon la religion chrétienne. Selon la religion chrétienne, l'homme est responsable de ses actes. Il ira au paradis ou en enfer selon ses actes, selon les libres choix de sa conscience.

[Mack Jones]

non. cette définition de l'honnêteté est complète.

Un contrat entre deux individus est un accord sur la meme chose. Si l'un des deux ment, il n'y a pas d'accord sur la chose. Le contrat est nul. Il n'y a pas de contrat. Tout tribunal en jugera ainsi.

Non.

Mentir ne veut rien dire ici. Si c'est de dol dont il s'agit, c'est un vice du consentement, qui entâche le contrat de nullité (relative). Si le mensonge est l'emphase, c'est le bonus dolus, le bon dol, ce qui est de l'ordre de l'acceptable: ex:"notre produit est le meilleur".

Je vous renvoie aux conditions de mise en oeuvre du dol (intention dolosive, manoeuvre dolosive, etc.), ce qui explique que le "mensonge" n'est pas toujours sanctionné faute d'en constituer les éléments constitutifs.

[ernest]

Le concept de la "préférence démontrée" est le postulat de dire que si un individu agit de telle manière c'est qu'il prefere agir de cette manière. Ce postulat est pratique robuste. Il est consequentialiste. En effet, d'une part, ce postulat est raisonable. Mais il ne prétend pas etre psychologiquement vrai. Ce postulat permet de fonder une logique sociale. La responsabilité individuelle est un autre concept tout aussi contestable et, lui aussi, consequentialiste. Un systeme de droit qui ne serait pas fondé sur la responsabilité individuelle serait incohérent.

Un socialiste contestera la validité du concept de "preference démontré". Le socialiste contestera aussi le concept de "responsabilité individuelle". Pour un socialiste, un individu est le produit des influences sociales qui l'ont faconnés. Un individu serait, pour un socialiste, la production d'une société. Une telle conception socialiste de l'individu est contraire au concept de l'homme selon la religion chrétienne. Selon la religion chrétienne, l'homme est responsable de ses actes. Il ira au paradis ou en enfer selon ses actes, selon les libres choix de sa conscience.

Je partage ta vision des choses. Et d'ailleurs, lorsqu'on me demande de préciser ce que j'entends par gauche et droite, je réponds qu'à gauche l'individu n'est pas responsable d'avoir volé une pomme et qu'à droite il est l'acteur "le plus responsable de cet acte" (car personne ne nie en bloc le déterminisme).

Ce que tu dis à propos du libre-arbitre chrétien m'a - par d'ailleurs - longtemps posé des difficultés. En effet, en tant qu'athée (de famille protestante, ça n'aide pas) j'ai toujours du mal à me placer dans le cadre d'une métaphysique chrétienne pour développer des idées politiques (individualisme, anarchisme, propriétarisme) que j'estime absolument contradictoires avec l'idée de religion (d'arrière monde j'entends). C'est aussi tout le paradoxe de la philosophie de Sartre.

[gdm]

Non.

Mentir ne veut rien dire ici. Si c'est de dol dont il s'agit, c'est un vice du consentement, qui entâche le contrat de nullité (relative). Si le mensonge est l'emphase, c'est le bonus dolus, le bon dol, ce qui est de l'ordre de l'acceptable: ex:"notre produit est le meilleur".

Je vous renvoie aux conditions de mise en oeuvre du dol (intention dolosive, manoeuvre dolosive, etc.), ce qui explique que le "mensonge" n'est pas toujours sanctionné faute d'en constituer les éléments constitutifs.

Le Code Civil dispose que le contrat doit être conclu de bonne foi et exécuté de bonne foi. Le Code Civil correspond souvent au bon sens, au Droit Naturel. Et c'est le cas ici pour cet article du Code Civil. Un mensonge sur la conclusion du contrat est contraire au Droit des contrats. Ensuite, le tribunal interprète le contrat et décide de l'étendue de la nullité du contrat.

Tout contrat stipule un tribunal, explicitement ou implicitement. Seul le tribunal décidera valablement de l'interprétation qu'il convient de donner à l'intention des parties contractantes.

[Mack Jones]

Le Code Civil dispose que le contrat doit être conclu de bonne foi et exécuté de bonne foi. Le Code Civil correspond souvent au bon sens, au Droit Naturel. Et c'est le cas ici pour cet article du Code Civil. Un mensonge sur la conclusion du contrat est contraire au Droit des contrats. Ensuite, le tribunal interprète le contrat et décide de l'étendue de la nullité du contrat.

Tout contrat stipule un tribunal, explicitement ou implicitement. Seul le tribunal décidera valablement de l'interprétation qu'il convient de donner à l'intention des parties contractantes.

J'espère que vous n'êtes pas avocat !

[Calembredaine]

C'est donc ça l'honnête homme ?

Gnié?

[Apollon]

Le Code Civil dispose que le contrat doit être conclu de bonne foi et exécuté de bonne foi. Le Code Civil correspond souvent au bon sens, au Droit Naturel. Et c'est le cas ici pour cet article du Code Civil. Un mensonge sur la conclusion du contrat est contraire au Droit des contrats. Ensuite, le tribunal interprète le contrat et décide de l'étendue de la nullité du contrat.

Tout contrat stipule un tribunal, explicitement ou implicitement. Seul le tribunal décidera valablement de l'interprétation qu'il convient de donner à l'intention des parties contractantes.

Les conventions sont exécutées de bonne foi seulement, la formation du contrat n'est pas visée. C'est un oubli des rédacteurs.

Un mensonge lors de la formation du contrat provoquera l'annulation s'il est déterminant du consentement.

Un contrat ne stipule en général pas de tribunal, le contrat est une source du droit inférieure à la loi. Ainsi seules les conventions légalement formées tiennent-elles lieu de loi à ceux qui les ont faites.

[gdm]

J'espère que vous n'êtes pas avocat !

Le libéralisme est d'abord une théorie du Droit. Je ne commente pas le droit positif français. Le droit positif français sert néanmoins d'illustration à mon discours. Une partie du Droit français s'appuie parfois sur le Droit naturel, sur une longue et sage jurisprudence. Je prend la liberté de critiquer la validité du Droit français. Je préfère me référer au Droit Naturel plutôt qu'au droit positif français. Un avocat qui parle à son client ne peut se référer qu'au droit positif. Mon discours n'est pas celui d'un avocat.

[gdm]

Les conventions sont exécutées de bonne foi seulement, la formation du contrat n'est pas visée. C'est un oubli des rédacteurs.

La rédaction, même frauduleuse, ne porte pas nécessairement préjudice au signataire. C'est la raison pour laquelle les rédacteurs du Code ont eu raison de ne pas inclure, dans la loi, une sanction pour une rédaction frauduleuse.

C'est donc aux rédacteurs du contrat de prévoir que le Tribunal sera compétent pour juger de l'interprétation du contrat. Sans une telle clause d'interprétation dans le contrat, le tribunal sera incompétent pour juger de la validité du contrat avant son exécution

Un mensonge lors de la formation du contrat provoquera l'annulation s'il est déterminant du consentement.

oui dans certains cas. Ou bien le tribunal peut invalider une clause sans invalider tout le contrat. Ou même le tribunal peut requalifier tout ou partie d'un contrat qui aurait été mal rédigé.

Un contrat ne stipule en général pas de tribunal, le contrat est une source du droit inférieure à la loi. Ainsi seules les conventions légalement formées tiennent-elles lieu de loi à ceux qui les ont faites.

Si le contrat est conclu dans un pays, c'est la loi ce pays qui s'appliquera. Sinon, le contrat n'est pas soumis à une quelconque loi d'un quelconque pays. Un tel contrat stipule alors un tribunal arbitral. Si le contrat ne précise pas le choix d'un tribunal, l'exécution du contrat ne peut pas être jugé par quiconque légitimement.

Dans un tel cas, les parties risquent de s'ériger elles-mêmes en tribunal et d'en venir à se faire justice elles-mêmes. Ce serait alors une Justice d'une piètre qualité pour résoudre un litige.

[henriparisien]

Ce que tu dis à propos du libre-arbitre chrétien m'a - par d'ailleurs - longtemps posé des difficultés. En effet, en tant qu'athée (de famille protestante, ça n'aide pas) j'ai toujours du mal à me placer dans le cadre d'une métaphysique chrétienne pour développer des idées politiques (individualisme, anarchisme, propriétarisme) que j'estime absolument contradictoires avec l'idée de religion (d'arrière monde j'entends). C'est aussi tout le paradoxe de la philosophie de Sartre.

Moi aussi, je suis athée; Mais j'ai quand même gardé le libre arbitre, parce que cette idée permet de construire une vie et une interprétation du monde cohérente. Et il me semble qu'effectivement, à partir du moment où on croit au libre arbitre, le libéralisme est la doctrine politique la plus en phase avec cette conviction. Le libéralisme, hein, pas ses versions anarcap, libertarien et autres qui suppose - à mon sens - d'autres postulats pour être légitimé.

La cohérence du libre arbitre avec une religion, m'a toujours parue douteuse. Mais - étant athée - ce n'est pas mon problème. Pour ce que j'en ait compris, les chrétiens font la liaison entre libre arbitre et dieu grâce à la culpabilité. Cette liaison est à mon sens profondément mortifère. Mais je dois avouer qu'elle donne aux croyants une grande force qu'il m'arrive de leur envier.

[Ash]

Pourquoi mortifère ?

[Apollon]

Le libéralisme est d'abord une théorie du Droit.

Non c'est une doctrine économique et politique. Enfin bon c'est aussi une théorie du droit si tu veux puisque cette expression ne veut rien dire.

La rédaction, même frauduleuse, ne porte pas nécessairement préjudice au signataire. C'est la raison pour laquelle les rédacteurs du Code ont eu raison de ne pas inclure, dans la loi, une sanction pour une rédaction frauduleuse.

C'est donc aux rédacteurs du contrat de prévoir que le Tribunal sera compétent pour juger de l'interprétation du contrat. Sans une telle clause d'interprétation dans le contrat, le tribunal sera incompétent pour juger de la validité du contrat avant son exécution

C'est toi qui disais plus haut que les contrats sont conclus de bonne foi en vertu des prescriptions du code civil… Tu te contredis. Au passage c'est quoi une rédaction frauduleuse ?

Je ne comprends rien au 2e paragraphe (formule de pure politesse bien sur pour dire qu'il n'a aucun sens ).

oui dans certains cas. Ou bien le tribunal peut invalider une clause sans invalider tout le contrat. Ou même le tribunal peut requalifier tout ou partie d'un contrat qui aurait été mal rédigé.

ça n'a rien à voir avec les "clauses". Si il y a erreur substantielle sur l'objet on ne peut qu'annuler tout l'engagement et pas simplement supprimer une clause. la suppression de clause c'est du droit de la consommation, éminemment étatique.

Remarque au passage : si un contrat est mal rédigé, on l'éclaircit, on le le "requalifie" pas. On requalifie quand c'est mal qualifié.

Si le contrat est conclu dans un pays, c'est la loi ce pays qui s'appliquera. Sinon, le contrat n'est pas soumis à une quelconque loi d'un quelconque pays. Un tel contrat stipule alors un tribunal arbitral. Si le contrat ne précise pas le choix d'un tribunal, l'exécution du contrat ne peut pas être jugé par quiconque légitimement.

Dans un tel cas, les parties risquent de s'ériger elles-mêmes en tribunal et d'en venir à se faire justice elles-mêmes. Ce serait alors une Justice d'une piètre qualité pour résoudre un litige.

Comment fais-tu pour qu'un contrat ne soit pas signé dans un pays ? En réalité, ce qu'on appelle droit international privé et qui régit les contrats internationaux est un droit interne à l'usage des contrats internationaux.

[Mack Jones]

Pardonnez-moi mais il s'écrit des propos de droit bien étranges…

Par exemple, "une rédaction frauduleuse" ne veut absolument rien dire du tout.

Ou encore répondre au propos relatif au caractère déterminant sur le consentement de la manoeuvre dolosive, par des considérations relatives aux clauses qui peuvent être invalidées (devrait-on plutôt dire "réputée non écrite indépendamment de la validité même du contrat, n'a aucun rapport.

Enfin encore le prétendu besoin de stipuler que le juge est compétent pour interpréter le contrat, ce qui est totalement faux. L'article 1156 du Code civil dispose à cet égard qu' "on doit dans les conventions rechercher quelle a été la commune intention des parties contractantes, plutôt que de s'arrêter au sens littéral des termes."

Et j'en passe…

Pardonnez-moi ce ton presque sentencieux, mais l'on ne pas décemment faire dire au droit n'importe quoi.

Si c'est par ignorance, alors c'est faute à moitié pardonnée. Si c'est par pédanterie, ce n'est alors pas acceptable de tromper les personnes qui nous lisent.

Je suis moi-même juriste, docteur en droit qui plus est: l'on ne peut pas laisser dire des choses inexactes ou imprécises. Le droit est une science, le droit positif est sa matrice. Si l'on parle de contrat, de juge ou de toute autre élément factuel (un contrat, une créance, etc.) alors ce n'est que le droit positif, rien d'autre.

Encore une fois, parler de droit, c'est dire ce qui est.

J'espère que tout le monde comprendra ma démarche.

Bien à vous,

MJ

[h16]

Ta démarche est honorable et salvatrice. On manque de juristes chevronnés sur ce forum

[gdm]

Enfin encore le prétendu besoin de stipuler que le juge est compétent pour interpréter le contrat, ce qui est totalement faux. L'article 1156 du Code civil dispose à cet égard qu' "on doit dans les conventions rechercher quelle a été la commune intention des parties contractantes, plutôt que de s'arrêter au sens littéral des termes."

Il peut exister un litige sur l'interprétation d'un contrat alors qu'il n'a pas encore été exécuté. Sans l'existence d'un litige sur l'exécution, un tribunal ne pourra pas l'interpréter. Un contrat peut valablement stipuler qu'un tribunal pourra l'interpréter. Si une telle clause est absente du contrat, et en l'absence d'un commencement d'exécution litigieux, un tribunal se jugera incompétent pour l'interpréter. Du moins en Droit français.

Je suis moi-même juriste, docteur en droit qui plus est: l'on ne peut pas laisser dire des choses inexactes ou imprécises. Le droit est une science, le droit positif est sa matrice. Si l'on parle de contrat, de juge ou de toute autre élément factuel (un contrat, une créance, etc.) alors ce n'est que le droit positif, rien d'autre.

Oui, le Droit est une science, c'est a dire un corpus de connaissances logiquement organisées entre elles.

Le droit positif est le Droit provenant de l'Etat, de l'autorité politique. Selon vous, le Droit positif serait la "matrice" du Droit, la matrice de "science du Droit". En d'autres terme, l'origine du Droit serait étatique. Du moins, c'est ma lecture de ce que vous écrivez. Le Droit Naturel est une autre source de Droit. Les libéraux contestent que le Droit légitime viendrait de l'Etat.

[Ash]

Pardonnez-moi mais il s'écrit des propos de droit bien étranges…

On en a vu d'autres ici !

[Mack Jones]

Ta démarche est honorable et salvatrice. On manque de juristes chevronnés sur ce forum

Ce serait avec une grande rigueur et un grand plaisir que je vous apporterais mes connaissances. Ce forum est déjà constitué de personnes éclairées dans le domaine de la théorie économique, alors continuons sur cette lancée !

PS: Je m'autorise toutefois à vous dire que je ne suis libéral, mais à ma manière. Si je le suis en partie au sens de Hobbes ou de Montesquieu, je reconnais comme ce premier la nécessité de l'Etat pour les fonctions régaliennes pour s'extraire de l'état de nature. C'est le contrat social avant l'heure en quelque sorte.

Cependant cela n'empêche pas d'étendre la contrainte légitime à d'autres domaines non régaliens: le péril de mort pour l'homme incarné par l'état de nature, qui fut combattu par l'instauration de la justice et de la police par le biais du "souverain", s'étend à des domaines non régaliens: le travail, le logement, les relations économiques avec nos pairs peuvent également témoigner de la résurgence du désordre.

Nous le voyons notamment avec la dérégulation bancaire aujourd'hui: les états les moins régulateurs sont ceux qui comportent les plus hauts taux de surendettement des particuliers. C'est le cas de la Grèce. Oh bien sur, ces individus ont une part de responsabilité dans leur malheur: personne ne les a obligé à s'endetter au delà du raisonnable. Mais est-ce pour autant une raison de ne pas fixer de cadre contraignant ?

Sans barrière normative, le péril peut survenir sans même que l'on puisse s'en prémunir. Ainsi aux US, la crise du crédit hypothècaire a montré que la dérégulation a permis l'échange de titres de créance douteuse (pourtant bien notés AAA par S&P) alors qu'il aurait suffit de quelques règles, imposant la transparence et empêchant les banques de prêter lorsque l'emprunteur était trop fragile, pour éviter le carnage: des milliers d'américains ruinés et des banques laminées pour avoir achetés des titres frauduleux.

Je ne dis pas que l'Etat est la solution à tous les maux, l'Etat providence est d'ailleurs mort dans les années 80 quand il a montré son impuissance à résorber le chômage (encore que N. S. tente aujourd'hui de ne prouver le contraire, pas un libéral, un colbertiste je vous dis !). Je dis que l'Etat a un rôle à jouer, non activement pour guérir (on connaît les résultats, même pour domaine régalien, il n'est qu'à voir la délinquance), mais pour prévenir en posant des règles contraignantes.

Maintenant, tous ne seront pas d'accord avec mes vues ! Tant mieux !

[Apollon]

Il peut exister un litige sur l'interprétation d'un contrat alors qu'il n'a pas encore été exécuté. Sans l'existence d'un litige sur l'exécution, un tribunal ne pourra pas l'interpréter. Un contrat peut valablement stipuler qu'un tribunal pourra l'interpréter. Si une telle clause est absente du contrat, et en l'absence d'un commencement d'exécution litigieux, un tribunal se jugera incompétent pour l'interpréter. Du moins en Droit français.

Mais d'où sors-tu ça ?

Le droit positif est le Droit provenant de l'Etat, de l'autorité politique.

C'est absolument faux. Le droit positif est l'ensemble des normes juridiques effectivement applicables.

Les libéraux contestent que le Droit légitime viendrait de l'Etat.

Tout le droit non mais une partie si.

[gdm]

Sans barrière normative, le péril peut survenir sans même que l'on puisse s'en prémunir. Ainsi aux US, la crise du crédit hypothècaire a montré que la dérégulation a permis l'échange de titres de créance douteuse (pourtant bien notés AAA par S&P) alors qu'il aurait suffit de quelques règles, imposant la transparence et empêchant les banques de prêter lorsque l'emprunteur était trop fragile, pour éviter le carnage: des milliers d'américains ruinés et des banques laminées pour avoir achetés des titres frauduleux.

La réglementation bancaire US s'exprime sur 30000 pages. La réglementation française sur 20000 pages. La banque est l'activité économique la plus réglementée. C'est aussi la plus contrôlée. Des dizaines de milliers de fonctionnaires contrôlent l'activité des banques. Prétendre que l'activité bancaire sera insuffisamment règlementée est contestable.

La crise monétaire de 2008 a pour origine la crise des subprimes. 700 milliards de créances subprime sont aujourd'hui douteuses, et probablement irrécouvrables. Par une loi de 1998 renforcée en 2003, l'Etat US avait contraint les banques à prêter aux insolvables souhaitant acquérir un logement. C'était une politique du logement encore plus contestable qu'en France.

L'Etat US avait garantit ces contrats "subprime" au travers des deux sociétés d'économie mixte, comme on dirait en France, fannie mae et freddie mac. C'est la raison pour laquelle les titres hypothécaires étaient classées AAA, créances que tout le monde croyaient être garanties par l'Etat US. L'avenir a montré que l'Etat a respecté son obligation, auparavant implicite, de garantir les contrats subprimes.

Ce classement AAA provenait d'une erreur dans la réglementation. C'est la Banque Centrale US, la FED, qui l'a permis. Les trois agences de notations bénéficient d'un monopole légal. Elles n'innovent pas en matière d'évaluation des risques.

La Banque Centrale gère le monopole étatique de la monnaie. La Banque Centrale permet aux banques commerciales d'émettre de la monnaie, et lieu et place et au nom de la Banque Centrale. Les actifs des banques commerciales sont surtout constitués des reconnaissances de dettes des emprunteurs. Ces reconnaissances de dette ont beaucoup de valeur. Elles sont achetées et vendues de gré à gré sur le marché interbancaire.

Un emprunteur qui ne rembourse pas correspond à une perte sèche pour la banque commerciale. Cette perte sèche est compensée par les actifs de la banque commerciale. Si la banque commerciale fait faillite, les reconnaissances de dettes non remboursées deviennent des pertes sèches pour la Banque Centrale. Il est donc légitime que l'activité des banques commerciales soient réglementées. De la même manière qu'un franchisé McDo a des obligations strictes vis à vis de la marque McDO.

L'origine de la crise fut clairement les subprimes. Mais la cause de la crise est la réglementation fautive des Banques Centrale, c'est à dire le l'Etat US, et plus généralement des Etats.

Ensuite, des circonstances imprévues ont amplifié la crise. Le contrôle des changes en Chine en particulier. Voir l'analyse de Marc de Scitivaux "le trader, le père de famille et l'expert" à 10 euros sur amazon.fr. Scitivaux, économiste et financier, expose une explication de la crise, très convaincante.

Certains libéraux souhaitent la suppression du monopole étatique de la monnaie. C'est la théorie de la "banque libre". Une banque libre n'a aucun lien avec l'Etat, ni avec une Banque centrale. Ceux là considèrent que la crise provient du monopole monétaire des Etats. La création monétaire, l'activité bancaire, est une activité commerciale ordinaire. Cette activité économique serait mieux gérée par le marché que par l'Etat.

[gdm]

Non c'est une doctrine économique et politique. Enfin bon c'est aussi une théorie du droit si tu veux puisque cette expression ne veut rien dire.

Le libéralisme est une théorie du Droit. Le concept de "droit de propriété" fonde cette théorie. Ce concept du droit de propriété inclut le concept de droit de propriété sur soi-même, sur son propre corps. Un individu fabrique qq chose, lui-même, avec son propre corps. Cette chose fabriquée est naturellement sa propriété personnelle.