neuneu2k Posté 15 janvier 2009 Signaler Share Posté 15 janvier 2009 La croissance économique est l'accroissement du produit intérieur brut, lequel se définit comme la valeur totale des biens et services produits par des activités résidentes et disponibles pour des emplois finals Parler de valeur totale des biens et services devant une assemblée qui a, dans sa majorité, bien intégré la subjectivité de la valeur est en effet lolifiant. Lien vers le commentaire
manpow Posté 15 janvier 2009 Signaler Share Posté 15 janvier 2009 Parler de valeur totale des biens et services devant une assemblée qui a, dans sa majorité, bien intégré la subjectivité de la valeur est en effet lolifiant. Il s'agit bien évidemment dans le cas du *** (j'ai promis de plus le dire) de la valeur marchande……. Le *** et donc la croissance économique n'ont rien de subjectifs. Si cette définition de la croissance économique ne te convient pas, est-ce que je peux connaitre la tienne ? Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 15 janvier 2009 Signaler Share Posté 15 janvier 2009 Ce n’est pas parce qu’on peut construire une mesure qu’elle a un sens, le PIB en est un excellent exemple. Je ne cherche pas définir la croissance économique comme un agrégat, parce que je ne pense pas qu’on puisse significativement agréger des transactions individuelles. Tu sais, je ne suis pas du tout opposé a un marché des émissions de CO2 a partir du moment ou on le considère comme un polluant, si tu ne mélangeais pas les concepts de post en post entre émissions de CO2, consommation de ressources finies et croissance économique, il serait probablement possible d’arriver a quelque chose… Pour en rester sur le CO2, si la captation 1 est possible et rentable a partir d’un certain prix/tonne (payé par les émetteurs), cela te pose il un problème, oui ou non, qu’on continue a cramer les suscités hydrocarbures, tant que le bilan total est neutre ? 1 : pourquoi pas en convertissant de l’énergie d’origine extraterrestre, du CO2 et de l’eau en oxygène et en hydrocarbures… aussi appelé photosynthèse… un truc ultra optimiste de science fiction ! Lien vers le commentaire
h16 Posté 15 janvier 2009 Signaler Share Posté 15 janvier 2009 Voilà. neuneu2k rejoint ici ma position : la notion de croissance basée sur le PIB est une vaste blague utilisée par les capitalistes étatiques pour aider à faire passer la pilule de ponctions étatiques, et par les altermondialeux pour dénoncer les zinégalités zkandaleuses entre le nord et le sud ou faire le genre de pirouettes sémantiques d'un manpow en confusion mentale standard. Comme dit dans un autre fil, le but de la société, des individus, d'une entreprise en général et des marchés en particulier n'est pas de croître. Pour chaque acteur, le but est la maximisation d'un paramètre ou d'un ensemble de paramètres tellement dissemblables les uns des autres et d'un acteur à l'autre que faire un agrégat de ça revient à mélanger des choux et des carottes. Mais je reviens sur la remarque initiale : il s'agit de choisir entre aider concrètement maintenant un type qui crève la dalle certainement ou hypothétiquement un type pas encore né parce que les générations futures blabla, ou un type de maintenant parce que peut-être plus tard ce sera pire ou pas mais bon ne prenons pas de risque. En choisissant l'option "Peut-Être", vous vous rangez immédiatement dans le camp joyeux des fluffies massacreurs. Rien d'étonnant, vous êtes un bobo. Je ne serai même pas étonné que vous écoutiez du Kenny G. dans votre bain ! Lien vers le commentaire
xavdr Posté 16 janvier 2009 Signaler Share Posté 16 janvier 2009 Mais je reviens sur la remarque initiale : il s'agit de choisir entre aider concrètement maintenant un type qui crève la dalle certainement ou hypothétiquement un type pas encore né parce que les générations futures blabla, ou un type de maintenant parce que peut-être plus tard ce sera pire ou pas mais bon ne prenons pas de risque.En choisissant l'option "Peut-Être", vous vous rangez immédiatement dans le camp joyeux des fluffies massacreurs. Très bon, le concept du fluffil massacreur! Lien vers le commentaire
Drake Posté 27 janvier 2009 Signaler Share Posté 27 janvier 2009 Un autre argument classique et de bon sens pour répondre à l'idée selon laquelle "il faut réduire ou réorienter notre consommation et notre croissance actuelles (à l'initiative et sous l'égide de l'Etat, naturellement) pour préserver le niveau de vie et les droits des générations futures" au delà de la question -trop subtile pour certains- de savoir si des individus qui n'existent pas peuvent avoir des droits : Nous savons peu de choses sur les souhaits et les désirs réels, sans doute multiples et contradictoires, des individus qui composeront les génération futures. On sait par contre que la croissance actuelle contribuera positivement au confort matériel de ces générations, par le biais du mécanisme d'accroissement du capital physique (les infrastructures de production) et humains (les découvertes technico-scientifiques, dans le domaine médical par exemple). Imaginons que, parmi les hommes de la Renaissance et du début de l'ère industrielle, est prévalue l'idée étrange selon laquelle "il faut réduire notre consommation de bois et de charbon pour préserver l'avenir des générations futures". Nous serions certes au XXIème siècle préservés des ravages du réchauffement climatique (si tant est qu'ils existent ailleurs que dans l'esprit des réchauffistes) mais l'humanité n'aurait jamais connu l'accroissement démographique qui l'a porté à près de 7 milliards d'individus, et les 80 ans d'espérance de vie des pays développés, universellement valorisés par tous les quadragénaires heureux à l'espoir qu'il leur reste encore quelques dizaines d'années de vie en bonne santé. Je pense que l'idée selon laquelle la croissance, en tant que support du progrès scientifique, est porteuse de vie plus longue, moins pénible, et en meilleure santé est argument de poids même auprès des pires des alter-comprenants. Lien vers le commentaire
Luis Posté 27 janvier 2009 Signaler Share Posté 27 janvier 2009 C'est de l'utilitarisme ! Lien vers le commentaire
manpow Posté 30 janvier 2009 Signaler Share Posté 30 janvier 2009 On sait par contre que la croissance actuelle contribuera positivement au confort matériel de ces générations, par le biais du mécanisme d'accroissement du capital physique (les infrastructures de production) et humains (les découvertes technico-scientifiques, dans le domaine médical par exemple). Et ben justement non, on n'en sait rien. Lien vers le commentaire
Drake Posté 30 janvier 2009 Signaler Share Posté 30 janvier 2009 Et ben justement non, on n'en sait rien. La croissance, c'est comme cela que ça marche. Quels sont les mécanisme ou scénarios qui pourraientt inverser le processus? Lien vers le commentaire
h16 Posté 30 janvier 2009 Signaler Share Posté 30 janvier 2009 Très bon, le concept du fluffil massacreur! Fluffies. Le fluffil massacreur, ce serait par exemple manpow qui massacre pas mal de fils. Lien vers le commentaire
manpow Posté 1 février 2009 Signaler Share Posté 1 février 2009 La croissance, c'est comme cela que ça marche. Quels sont les mécanisme ou scénarios qui pourraientt inverser le processus? Je sais pas, un éventuel déreglement climatique qui viendrait de la consommation d'énergie fossiles, sans laquelle il n'y a pas de croissance, peut-être ? Ou la réduction de la surface de terres arables (qui nous donnent à manger), à cause de l'urbanisation (bonne pour la croissance), de la déforestation (bonne pour la croissance),et de l'utilisation massive d'engrais (bonne pour la croissance) ? Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 1 février 2009 Signaler Share Posté 1 février 2009 Ou la réduction de la surface de terres arables (qui nous donnent à manger), à cause de l'urbanisation (bonne pour la croissance), Cohérent, mais ultra-marginal. de la déforestation (bonne pour la croissance), Incohérent. et de l'utilisation massive d'engrais (bonne pour la croissance) ? Incohérent. Lien vers le commentaire
manpow Posté 1 février 2009 Signaler Share Posté 1 février 2009 Cohérent, mais ultra-marginal. Pourquoi ? Incohérent. Pourquoi ? Incohérent. Pourquoi ? Lien vers le commentaire
Stan Selene Posté 1 février 2009 Signaler Share Posté 1 février 2009 Pourquoi ?Pourquoi ? Pourquoi ? C'est pourtant pas difficile a comprendre. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 1 février 2009 Signaler Share Posté 1 février 2009 Pourquoi ?Pourquoi ? Pourquoi ? L'accroissement de la surface des villes est parfaitement marginal devant le stock de surface restant. Pour te donner une idée, toute la population humaine actuelle tiendrait théoriquement (un peu serré mais pas invivable) dans la superficie de la ville d'Arles. Par ailleurs, la déforestation permet de cultiver de nouvelles terres (c'est d'ailleurs sa première utilité depuis des millénaires), et l'utilisation d'engrais permet de mettre en culture des terres qui ne seraient pas suffisamment productives sinon. Nul besoin de dire que le premier effet est très, très largement surpassé par chacun des deux autres. Que tu soies capable de tenir un tel non-raisonnement sur des choses parfaitement concrètes est d'ailleurs peut-être une des causes de tes opinions. Lien vers le commentaire
manpow Posté 1 février 2009 Signaler Share Posté 1 février 2009 L'accroissement de la surface des villes est parfaitement marginal devant le stock de surface restant. Pour te donner une idée, toute la population humaine actuelle tiendrait théoriquement (un peu serré mais pas invivable) dans la superficie de la ville d'Arles. Par ailleurs, la déforestation permet de cultiver de nouvelles terres (c'est d'ailleurs sa première utilité depuis des millénaires), et l'utilisation d'engrais permet de mettre en culture des terres qui ne seraient pas suffisamment productives sinon. Nul besoin de dire que le premier effet est très, très largement surpassé par chacun des deux autres.Que tu soies capable de tenir un tel non-raisonnement sur des choses parfaitement concrètes est d'ailleurs peut-être une des causes de tes opinions. La déforestation entraine une érosion des sols et des pertes de terres arables. Ce sont loin d'être ses seules conséquences d'ailleurs : impact sur le climat local (baisse des précipitations), sur la biodiversité, etc…. L'utilisation massive d'engrais et l'agriculture intensive (très bonne pour la croissance) favorise également l'érosion des sols. Au niveau mondial, la surface de terres arables est en diminution. Lien vers le commentaire
xavdr Posté 1 février 2009 Signaler Share Posté 1 février 2009 En complément, répondons par avance au problème de la menace qui pèse sur les terres arables. Cette menace provient notamment du fait que les engrais actuellement utilisés permettent à court terme d'augmenter spectaculairement la production mais ne garantissent pas que ce rythme n'engendre pas au fil des années de dramatiques appauvrissement en d'autres substances, engendrant alors la mort du sol en tant que substrat à toute une écologie (micro organismes, vers, etc.) nécessaire à la vie même des plantes agricoles. On peut donc en déduire que lorsque ce problème se posera de façon économiquement significative, les engrais en viendront à incoporer les éléments manquants. En attendant, les surfaces de désert régressent, en partie grâce au réchauffement climatique qui, hélas est probablement en train de disparaître, vraissemblablement pour quelques décennies. Signalons enfin que la désalinisation de l'eau à bon marché est enfin disponible, grâce aux progrès de la technologie notamment en matière de technique membranaire de désalinisation. Le résultat va être en toute vraissemblance le développement en quelques décennies des zones cotières actuellement désertiques, avec leur urbanisation voire leur mise en culture ou pisciculture. Lien vers le commentaire
manpow Posté 1 février 2009 Signaler Share Posté 1 février 2009 On peut donc en déduire que lorsque ce problème se posera de façon économiquement significative, les engrais en viendront à incoporer les éléments manquants. Ah, c'est beau la foi en l'économie salvatrice. Lien vers le commentaire
h16 Posté 1 février 2009 Signaler Share Posté 1 février 2009 Ah, c'est beau la foi dans le socialisme et les lendemains qui chantent sifflotent. Lien vers le commentaire
manpow Posté 2 février 2009 Signaler Share Posté 2 février 2009 Ah, c'est beau la foi dans le socialisme et les lendemains qui chantent sifflotent. Qu'est-ce que le socialisme vient faire là-dedans ? Lien vers le commentaire
José Posté 2 février 2009 Signaler Share Posté 2 février 2009 Qu'est-ce que le socialisme vient faire là-dedans ? De fait, sur les 10 lieux les plus pollués de la Terre, 7 se trouvent dans des anciens pays socialistes. Lien vers le commentaire
manpow Posté 2 février 2009 Signaler Share Posté 2 février 2009 De fait, sur les 10 lieux les plus pollués de la Terre, 7 se trouvent dans des anciens pays socialistes. Oui, et ? Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 2 février 2009 Signaler Share Posté 2 février 2009 En complément, répondons par avance au problème de la menace qui pèse sur les terres arables.Cette menace provient notamment du fait que les engrais actuellement utilisés permettent à court terme d'augmenter spectaculairement la production mais ne garantissent pas que ce rythme n'engendre pas au fil des années de dramatiques appauvrissement en d'autres substances, engendrant alors la mort du sol en tant que substrat à toute une écologie (micro organismes, vers, etc.) nécessaire à la vie même des plantes agricoles. On peut donc en déduire que lorsque ce problème se posera de façon économiquement significative, les engrais en viendront à incoporer les éléments manquants. En attendant, les surfaces de désert régressent, en partie grâce au réchauffement climatique qui, hélas est probablement en train de disparaître, vraissemblablement pour quelques décennies. Signalons enfin que la désalinisation de l'eau à bon marché est enfin disponible, grâce aux progrès de la technologie notamment en matière de technique membranaire de désalinisation. Le résultat va être en toute vraissemblance le développement en quelques décennies des zones cotières actuellement désertiques, avec leur urbanisation voire leur mise en culture ou pisciculture. Désalination bon marché : on précisera quand même qu'il faut pomper à 60 bars pour désaler de l'eau de mer par osmose inverse, et c'est donc un process intense en énergie. Si l'énergie n'est pas chère, comme c'est le cas dans beaucoup de pays qui désalent, alors ça n'est pas si cher. Oui, et ? Eh bien comme nous l'avons démontré ailleurs, à l'occasion de quoi tu nous a noblement avoué tes limites de capacité de compréhension, les solutions proposées vont toutes dans le sens de plus d'imposition et de dépense étatique, en un mot, plus de socialisme. Il n'est donc pas sans pertinence de rappeler que, dans l'histoire humaine jusqu'ici, plus de socialisme amène plus de catastrophes écologiques. Ça se vérifie encore tragiquement en ce moment même avec le soutien de l'Etat français à l'extermination des populations de poisson de nos mers et océans. Lien vers le commentaire
h16 Posté 2 février 2009 Signaler Share Posté 2 février 2009 Oui, et ? Tu vas mourir. Lien vers le commentaire
manpow Posté 2 février 2009 Signaler Share Posté 2 février 2009 Tu vas mourir. T'es en forme aujourd"hui, dis-donc ! Eh bien comme nous l'avons démontré ailleurs, à l'occasion de quoi tu nous a noblement avoué tes limites de capacité de compréhension, les solutions proposées vont toutes dans le sens de plus d'imposition et de dépense étatique, en un mot, plus de socialisme. Il n'est donc pas sans pertinence de rappeler que, dans l'histoire humaine jusqu'ici, plus de socialisme amène plus de catastrophes écologiques. Ça se vérifie encore tragiquement en ce moment même avec le soutien de l'Etat français à l'extermination des populations de poisson de nos mers et océans. Je n'ai jamais dit qu'il fallait plus d'imposition, mais une autre imposition. Et je suis d'accord pour dire que l'intervention de l'état dans l'économie ne pousse pas forcément à faire les meilleurs choix, les subventions pour le gasoil des pecheurs étant effectivement l'exemple parfait de ce qu'il ne faut pas faire (un autre exemple étant le fameux plan de relance qui s'appuye sur l'industrie automobile) Lien vers le commentaire
h16 Posté 2 février 2009 Signaler Share Posté 2 février 2009 T'es en forme aujourd"hui, dis-donc ! Toi, en revanche, je te trouve bien palot. Le froid sans doute. A ce rythme, tu vas mourir … Je n'ai jamais dit qu'il fallait plus d'imposition, mais une autre imposition. Ah oui, le célèbre "Pas plus, mais mieux". Qui veut dire, en langage réel : "Pas moins, mais autrement". Lien vers le commentaire
manpow Posté 2 février 2009 Signaler Share Posté 2 février 2009 Toi, en revanche, je te trouve bien palot. Le froid sans doute.A ce rythme, tu vas mourir … Tu crois pas si bien dire, j'ai la grippe…………… Lien vers le commentaire
h16 Posté 2 février 2009 Signaler Share Posté 2 février 2009 Ca fait des années qu'elle dure, alors. Lien vers le commentaire
manpow Posté 2 février 2009 Signaler Share Posté 2 février 2009 Ah oui, le célèbre "Pas plus, mais mieux". Qui veut dire, en langage réel : "Pas moins, mais autrement". Non, non, je le confirme, je ne suis pas communiste. Lien vers le commentaire
h16 Posté 2 février 2009 Signaler Share Posté 2 février 2009 Non, non, je le confirme, je ne suis pas communiste. Socialaud, plutôt. Lien vers le commentaire
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