Speech de Bjorn Lomborg sur les priorités mondiales

[Antoninov]

http://www.ted.com/index.php/talks/bjorn_l…priorities.html

[0100011]

http://www.ted.com/index.php/talks/bjorn_l…priorities.html

Je me demande juste ce que ce type d'intervention pourrait donner sur une chaine du sévices service public à la Fraaonçaise…

[h16]

Un scandale.

[0100011]

J'aime beaucoup son argument sur les générations futures : en disant que dans 100 ans les bengalis seront aussi riches que les hollandais aujourd'hui, et que donc dépenser de l'argent pour peut être aider un mec riche comme un hollandais dans le futur alors qu'on pourrait vraiment aider un bengali qui aujourd'hui est vraiment dans la merde, est une connerie sans nom. Je le ressortirais, mais bon il ne faut pas se voiler la face l'optimisme sous-jacent à cet argument (le monde s enrichit) amoindrira son impact dans un pays frappé de cassandrie chronique.

[Rincevent]

J'aime beaucoup son argument sur les générations futures : en disant que dans 100 ans les bengalis seront aussi riches que les hollandais aujourd'hui, et que donc dépenser de l'argent pour peut être aider un mec riche comme un hollandais dans le futur alors qu'on pourrait vraiment aider un bengali qui aujourd'hui est vraiment dans la merde, est une connerie sans nom. Je le ressortirais, mais bon il ne faut pas se voiler la face l'optimisme sous-jacent à cet argument (le monde s enrichit) amoindrira son impact dans un pays frappé de cassandrie chronique.

Argument parfaitement rawlsien par ailleurs, que j'ai utilisé plusieurs fois et que je dois à éconoclaste.

[Brock]

moi aussi j'ai essaye, il ressort qu'acheter a l'etranger c'est donner de l'argent au salaud de patron etranger ( bengali=chinois=mec pas comme nous=exploiteur d'enfants) qui va s'enrichir sur le dos de pauvres chtites nenfants sans le sou pour satisfaire ses actionnaires.

[manpow]

Argument parfaitement rawlsien par ailleurs, que j'ai utilisé plusieurs fois et que je dois à éconoclaste.

Et parfaitement irrecevable d'ailleurs, car rien ne permet plus d'affirmer que dans un siècle un bengali sera plus riche qu'un hollandais d'aujord'hui que d'affirmer le contraire.

[0100011]

Et parfaitement irrecevable d'ailleurs, car rien ne permet plus d'affirmer que dans un siècle un bengali sera plus riche qu'un hollandais d'aujord'hui que d'affirmer le contraire.

Et rien ne te permet d'affirmer cela non plus… par contre le fait qu'il crève la dalle aujourd'hui c'est sûr. D'autre part tu as oublié le point important qui est que peut être cela aura une incidence positive dans le futur. Cela dit belle illustration de la cassandrie chronique.

[Stan Selene]

Et rien ne te permet d'affirmer cela non plus… par contre le fait qu'il crève la dalle aujourd'hui c'est sûr. D'autre part tu as oublié le point important qui est que peut être cela aura une incidence positive dans le futur. Cela dit belle illustration de la cassandrie chronique.

Sur ce point tu ne sais pas a qui tu as a faire

[manpow]

par contre le fait qu'il crève la dalle aujourd'hui c'est sûr.

Et donc pour que les bengalis crèvent moins la dalle, il faut plus de croissance en France ou aux US, c'est évident.

Sur ce point tu ne sais pas a qui tu as a faire

Chhhhtttttt……

[DiabloSwing]

Et donc pour que les bengalis crèvent moins la dalle, il faut plus de croissance en France ou aux US, c'est évident.

L'économie n'étant pas un jeu à somme nulle, intuitivement je dirais qu'il vaut mieux des pays prospères pour l'être soi-même.

[Stan Selene]

L'économie n'étant pas un jeu à somme nulle, intuitivement je dirais qu'il vaut mieux des pays prospères pour l'être soi-même.

Malheuresement pour manpow c'est pire que ca l'economie est un jeu a somme negative.

[manpow]

Je constate simplement que ça fait 3 siècles qu'on arrete pas de croitre économiquement et que ça n'empêche pas les bengalis d'avoir la dalle aujourd'hui. Ca fait douter.

[Stan Selene]

Je constate simplement que ça fait 3 siècles qu'on arrete pas de croitre économiquement et que ça n'empêche pas les bengalis d'avoir la dalle aujourd'hui. Ca fait douter.

Ne pas voir l'amelioration globale depuis 300 ans c'est vraiment avoir de grosses grosses oeilleres, surtout si tu me retrouves la courbe de croissance des bengalis. Sans deconner faudrait que tu regardes un peu les donnees.

[manpow]

Ne pas voir l'amelioration globale depuis 300 ans c'est vraiment avoir de grosses grosses oeilleres, surtout si tu me retrouves la courbe de décroissance des bengalis.

En même temps je ne nie absolument pas qu'un peu de croissance économique ferait du bien au bangladesh ou à d'autres, ce dont je doute c'est que la notre leur en fasse. Je ne te ferai pas l'affront de citer gandhi….

[0100011]

Et donc pour que les bengalis crèvent moins la dalle, il faut plus de croissance en France ou aux US, c'est évident.

Je rappelle juste le point de départ :il s'agissait de questionner la pertinence d'une stratégie consistant à dépenser des ressources pour, peut être (même les thuriféraires réchauffistes l'admettent : on n'est pas sur d'avoir un quelconque effet en appliquant Kyoto) obtenir des résultats qui, si ça se trouve bénéficieront à des gens qui en fait n'en auront pas besoin (car ils seront riches et donc auront des moyens d'affronter les problèmes par eux mêmes) par rapport à une autre qui proposait d'allouer ces ressources directement à des problèmes concrets (genre la malnutrition, des campagnes anti-malaria ou de prévention du sida etc.). Et à chaque réponse tu t'éloignes du sujet en te focalisant sur les bengalis et comme "oh mon dieu c est horrible nous français riches devrions battre notre coulpe".

Bref je n'ai rien compris à tes remarques sinon que ta mauvaise conscience doit être trop lourde à supporter en fin de journée et qu'il faut te décharger de ce fardeau quelque part.

[Stan Selene]

En même temps je ne nie absolument pas qu'un peu de croissance économique ferait du bien au bangladesh ou à d'autres, ce dont je doute c'est que la notre leur en fasse. Je ne te ferai pas l'affront de citer gandhi….

Mais bien sur. Et puis Ganhi comme economiste laisse moi rire.

[manpow]

Je rappelle juste le point de départ :il s'agissait de questionner la pertinence d'une stratégie consistant à dépenser des ressources pour, peut être (même les thuriféraires réchauffistes l'admettent : on n'est pas sur d'avoir un quelconque effet en appliquant Kyoto) obtenir des résultats qui, si ça se trouve bénéficieront à des gens qui en fait n'en auront pas besoin (car ils seront riches et donc auront des moyens d'affronter les problèmes par eux mêmes) par rapport à une autre qui proposait d'allouer ces ressources directement à des problèmes concrets (genre la malnutrition, des campagnes anti-malaria ou de prévention du sida etc.).

Mais quelles ressources faut-il dépenser si on veut lutter contre le RC ?

Et pourquoi ne peut-on peut affronter tous les problèmes en même temps ?

Et les différents problèmes ne sont-il pas liés ?

Et dans ce cas n'est-il pas débile de voulir "choisir" à quel problème on s'attaque ?

Lomborg a la sale manie d'interpréter toutes les incertitudes comme favorable à son discours. C'est typiquement le cas avec son histoire des bengalis (sur lequel je ne me focalise pas du tout, mais c'était l'exemple donnée) et des hollandais et son raisonnement foireux. Dire "depuis 3 siècle le monde s'enrichit don cil va continuer à s'enrichir' est aussi absurde de dire "quand je suis né je mesurais 50 cm, à 1 ans 75 cm, donc il y a toutes les chances pour qu'à 30 ans je mesure 8 mètres ". On aime bien parler d'escroquerie intellectuelle sur ce forum, j'ai remarqué, en voici un bel exemple.

Mais bien sur. Et puis Ganhi comme economiste laisse moi rire.

Les économistes ? Laisse moi rire.

[Nick de Cusa]

Lomborg a la sale manie d'interpréter toutes les incertitudes comme favorable à son discours.

Venant d'un réchauffiste, c'est l'hopital qui se fout de la charité.

[h16]

Et parfaitement irrecevable d'ailleurs, car rien ne permet plus d'affirmer que dans un siècle un bengali sera plus riche qu'un hollandais d'aujord'hui que d'affirmer le contraire.

Encore une réponse à côté de la plaque.

Encore…

Es-tu bien certain de comprendre ce que tu lis ?

Lomborg a la sale manie d'interpréter toutes les incertitudes comme favorable à son discours.

Au moins comprend-il de quoi il parle. En revanche, on observe une occlusion progressive de tous vos orifices au fur et à mesure que les fils passent et se ressemblent.

[0100011]

Mais quelles ressources faut-il dépenser si on veut lutter contre le RC ?

tu fais parti de ceux pour lesquels ce qu'on ne voit pas n'existe pas, et donc pour qui empêcher (par une limitation quelconque, par exemple en taxant les émissions de CO2) de faire efficacement quelque chose ne coute rien ?

Et pourquoi ne peut-on peut affronter tous les problèmes en même temps ?

Parce qu'on n'est pas au pays des bisounours. Quand il y a un milliard tu peux construire un hôpital ou organiser une campagne de vaccination massive ou t'acheter une villa sur la côte. Pas les trois : c'est con mais il faut choisir.

Et les différents problèmes ne sont-il pas liés ?

Et dans ce cas n'est-il pas débile de voulir "choisir" à quel problème on s'attaque ?

Aaaargh tout est lié, nous aussi d'ailleurs, il ne nous reste plus qu'à tourner en rond et à se fouetter le dos en attendant la fin du monde.

Il s'agit justement de trier et de voir ce qu'on peut faire et si possible du mieux qu'on peut. T'imagines à ce qu'a du penser le mec qui posait la première pierre de la muraille de chine ? Bon ok avec des coups de fouets dans le dos c est dur de réfléchir. Mais c'est le même principe, il faut commencer quelque part, ça peut ne pas payer de mine (forcément poser une pierre c'est pas grand chose) mais si tu le fais avec intelligence le résultat reste pour quelques milliers d'années (même si, les autorités chinoises le reconnaissent on ne voit pas la grande muraille depuis l'espace).

Les économistes ? Laisse moi rire.

Cet anti intellectualisme primaire me laisse toujours pantois. On ne verra jamais l'équivalent pour d'autre domaine du savoir. Il y a une levée de tabou spécifique en ce qui concerne l'économie qui est étrange. Je ne sais pas d'où ça sort ? Est ce que les gens en veulent aux économistes de leurs difficultés personnelles, est ce que cela touche le cerveau reptilien ? En tous cas c'est incroyable de voir avec quelles légèreté on taxe des personnes de couillons et ne sachant pas ce qu'ils font sous prétexte qu'il s'agit d'économie. Sur ce point relire l'introduction de l'Action humaine.

[Luis]

Il est intolérable que de nouveaux arguments soient quotidiennement avancés pour démontrer que les efforts de l'économie sont absurdes et futiles, et que les économistes feignent d'ignorer tout cela.

Pourquoi ?

[Rincevent]

Je constate simplement que ça fait 3 siècles qu'on arrete pas de croitre économiquement et que ça n'empêche pas les bengalis d'avoir la dalle aujourd'hui. Ca fait douter.

Quelle est la mortalité infantile actuelle au Bangladesh ? Moins de 6 % des naissances. Il y a 400 ans (ou même il y a 150 ans), elle était, comme partout dans le monde jusqu'à la révolution industrielle, d'environ 40 à 50 %. L'amélioration du mode de vie commence par permettre aux gens de vivre jusqu'à leur âge adulte : si tu es incapable de voir ce fait de base, je crains que tu n'accordes aucune valeur à la vie humaine. Ce qui, d'ailleurs, expliquerait tes options politiques.

Mais quelles ressources faut-il dépenser si on veut lutter contre le RC ?

Les tiennes, si tu veux. Mais laisse les miennes tranquilles, merci.

Et les différents problèmes ne sont-il pas liés ?

Tout est dans tout, et inversement. Ben tiens. Encore un indice permettant d'explorer les méandres de l'esprit embrumé des réchauffistes.

[Sloonz]

Cet anti intellectualisme primaire me laisse toujours pantois. On ne verra jamais l'équivalent pour d'autre domaine du savoir. Il y a une levée de tabou spécifique en ce qui concerne l'économie qui est étrange. Je ne sais pas d'où ça sort ?

Des ravages de l'homo oeconomicus, de "la concurrence pure et parfaite" et autre dogmatiques de "la croissance"…

[Rincevent]

Des ravages de l'homo oeconomicus, de "la concurrence pure et parfaite" et autre dogmatiques de "la croissance"…

Trois mythes très malaimés en ces lieux, (comme chez les économistes sérieux). Avant de critiquer ce que pense quelqu'un, on cherche à savoir ce qu'il pense.

[Sloonz]

Trois mythes très malaimés en ces lieux, (comme chez les économistes sérieux). Avant de critiquer ce que pense quelqu'un, on cherche à savoir ce qu'il pense.

Je le sais très bien, je ne faisais que répondre au "Je ne sais pas d'où ça sort ?". Pour préciser, dans les discours que j'entends régulièrement autour de moi (en même temps, les gens que je fréquentent ayant eu un parcours plus littéraire que technique se comptent sur les doigts d'une main, ça doit jouer un peu), l'économie se sépare en deux "époques":

* les classiques (Smith, par exemple) qui ne sont rien d'autre que des mystiques de la main-invisible-qui-n'existe-pas

* les modernes (les plus cultivés arrivent péniblement à sortir le nom de Friedman) avec les clichés de l'homo oeconomicus & co

Avec une telle vision de l'économie, pas étonnant qu'elle ait aussi mauvaise presse.

[Rincevent]

Avec une telle vision de l'économie, pas étonnant qu'elle ait aussi mauvaise presse.

Avec ce que l'EdNat (et les media) montrent de l'économie, pas étonnant qu'on en ait une telle vision.

[manpow]

Encore une réponse à côté de la plaque.

Es-tu bien certain de comprendre ce que tu lis ?

"en disant que dans 100 ans les bengalis seront aussi riches que les hollandais aujourd'hui, et que donc dépenser de l'argent pour peut être aider un mec riche comme un hollandais dans le futur"

Je vois ici un affirmation : dans 100 ans un bengali sera aussi riche qu'un hollandais d'aujourd'hui.

Et pour ma part, je dis que rien ne permet d'affirmer ni cela ni son contraire, c'est tout.

Aaaargh tout est lié, nous aussi d'ailleurs, il ne nous reste plus qu'à tourner en rond et à se fouetter le dos en attendant la fin du monde

Fais ce que tu veux, mais il ne me semble pas avoir préconisé ça.

Je dis juste que les problèmes sont parfois liés, que certains peuvent en amplifier d'autres, et que vouloir les séparer et les traiter de manière indépendant peut ne mener à rien.

Cet anti intellectualisme primaire me laisse toujours pantois. On ne verra jamais l'équivalent pour d'autre domaine du savoir. Il y a une levée de tabou spécifique en ce qui concerne l'économie qui est étrange. Je ne sais pas d'où ça sort ? Est ce que les gens en veulent aux économistes de leurs difficultés personnelles, est ce que cela touche le cerveau reptilien ? En tous cas c'est incroyable de voir avec quelles légèreté on taxe des personnes de couillons et ne sachant pas ce qu'ils font sous prétexte qu'il s'agit d'économie. Sur ce point relire l'introduction de l'Action humaine.

Peut-être aussi parce que certains économistes ont trop tendance à placer leur science au-dessus de tout, car elle analyse tout (rapport humains, ressources,…).

Mais ceci dit il y a aussi des Georgescu-Roegen, Latouche, Grandjean…….

Des ravages de l'homo oeconomicus, de "la concurrence pure et parfaite" et autre dogmatiques de "la croissance"…

Trois mythes très malaimés en ces lieux, (comme chez les économistes sérieux). Avant de critiquer ce que pense quelqu'un, on cherche à savoir ce qu'il pense.

Pourtant c'est bizarre, j'ai l'impression que même ici il ne faut pas trop s'amuser à remettre en cause le dogme de la croissance.

C'est peut-être même pour ça que Lomborg est autant apprécié d'ailleurs, avec ses grandes théories sur la croissance qui permet aux pays riches d'avoir un environnement plus propre (comme si les dégradations de l'environnement n'avaient pas été un peu freinées grâce à l'action de divers mouvements écologistes malgré le dogme de la croissance….)

[h16]

Mais ceci dit il y a aussi des Georgescu-Roegen, Latouche, Grandjean…….

Etonnant, tu n'as pas cité Bourdieu. Je te voyais bien le citer, voire (horreur) le lire ou pire, prétendre le comprendre !

Pourtant c'est bizarre, j'ai l'impression que même ici il ne faut pas trop s'amuser à remettre en cause le dogme de la croissance.

Définis "croissance". Pour rire.

"en disant que dans 100 ans les bengalis seront aussi riches que les hollandais aujourd'hui, et que donc dépenser de l'argent pour peut être aider un mec riche comme un hollandais dans le futur"

Je vois ici un affirmation : dans 100 ans un bengali sera aussi riche qu'un hollandais d'aujourd'hui.

Et pour ma part, je dis que rien ne permet d'affirmer ni cela ni son contraire, c'est tout.

[manpow]

Définis "croissance". Pour rire.

La croissance économique est l'accroissement du produit intérieur brut, lequel se définit comme la valeur totale des biens et services produits par des activités résidentes et disponibles pour des emplois finals

putain qu'est-ce qu'on se marre !