Ça y est, c'est le début de la fin

[José]

Parce que, bien sûr, le propriétaire n'a pas d'enfant?

Pas forcément, et tous les gens qui surfent sur Internet n'ont pas un enfant en bas âge.

Mais est-ce que ça se joue dans les deux sens? Est-ce qu'il faut aussi effacer les "bonnes" actions que quelqu'un aurait faites?

Parce que bien sûûûrrr… rappeler les bonnes actions de quelqu'un, ça peut lui causer préjudice ?

Ça n'a aucun rapport avec le fait d'interdire aux gens d'échanger de l'information.

Le débat sur la vie privée ne consiste pas à dire qu'il faut interdire aux gens d'échanger l'information, mais bien de dire que la personne qui, en dévoilant des éléments de la vie privée d'une personne, cause un dommage à celle-ci, doit réparer. Comme personne n'interdit de conduire en voiture, mais si tu emboutis la voiture d'un autre, tu répares.

Et dans la vraie vie on fait quoi? On interdit le commérage?

C'est bien gentil la caricature foireuse, mais je te rappelle les faits : on parle d'un mec qui s'estime investit d'une misison divine de justicier et qui appelle au lynchage en publiant sur Internet.

Il a la vie dure le "20 ans". Je propose qu'on le remplace par "il y a 3 semaines" et qu'on remplace "condamné (…) à 3 ans de prison avec sursis pour recel" par "accusé d'avoir tué 15 homosexuels mais relâché par manque de preuve".

Et bien, "par manque de preuve", ça veut dire, en droit, innocent. Raison de plus pour ne pas publier sur Internet.

Ce n'est pas un dommage injustifié, c'est une conséquence de ses actes passés.

Encore une fois, cette absolutisme axiomatique relève de la pure et simple négation de la réalité de la vie en société. Un homme qui commet un crime, qui a été puni pour cela, qui, depuis, s'est parfaitement intégré dans la société peut parfaitement subir un dommage injustifié s'il perd, par exemple, son job parce qu'un petit con qui se rêve l'incarnation de la nemesis révèle sur Internet une vieille affaire depuis longtemps tombé dans l'oubli.

Cet intégrisme axiomatique n'indique qu'une déconnection complète de la réalité humaine. Et, bis repetita, la protection de la vie privée a été élaborée sur plusieurs siècles justement par des gens quotidiennement au contact de la dure réalité, des juristes et des juges.

Donc seulement ceux qui n'ont pas d'enfant, ni jamais de garde d'enfant, si je comprends bien.

Ce qui fait vachement de monde.

[José]

Les crimes relèvent du domaine public…

Tout cela ne veut rien dire. Cela relève du "domaine public" au moment des faits. Cela relève du domaine public dans le sens que les crimes les plus graves sont inscrits dans le casier judiciaire et dans les archives judiciaires. Mais cela ne veut pas dire que n'importe qui peut s'ériger en nemesis permanente et poursuivre de sa monomanie des gens qui même s'ils ont commis un crime dans le passé, se sont repentis, ont payés et/ou réparé et ont réintégré la société.

Dès lors, quiconque cause objectivement un dommage injustifié en dévoilant la vie passé - même criminel - de quelqu'un peut être condamner à réparer.

Il se trouve que les malades n'ont pas commis de crime.

So what ? Les gens ont le droit de savoir si tel mec ou telle nana qui fréquente telle discothèque a le sida. Les gens ont le droit de savoir si leur collègue de bureau est de la jaquette. C'est une information utile, n'est-ce pas ? C'est rien que la vérité, hein, du simple et libre "échange d'informations" ?

Il ne s'agit pas d'un méfait mais d'une saine discrimination.

Ouaip, et quid de la saine discrimination des homosexuels et des juifs ? Quel mal y a-t-il a dévoiler l'identité et l'adresse des juifs de France ? Et des homosexuels ? Et si, un pédé crève dans une ratonnade à domicile. Ben, c'est la faute à pas de chance, hein ? Celui qui a désigné du doigt la victime n'y est pour rien : dire que X est homosexuel, c'est pas un crime, hein.

Ce que tu défend ici, comme l'illustre l'exemple que tu as choisi, c'est encore une autre forme de lutte contre la discrimination. Mais on a le droit de discriminer.

Discriminer, à l'entrée ("Dans la maison, on travaille pas avec les pédés juifs"), on peut parfaitement le concevoir. Par contre, être embauché le plus normalement du monde, travailler correctement pendant des années, et puis, un jour, se voir renvoyé parce que le patron apprend par la bande notre passage en taule des années auparavant, pourrait parfaitement être considéré par un juge - même en anarcapie - comme un licenciement abusif, qui doit être réparé, et le mec qui a dévoilé l'info pourrait être également poursuivi en réparation. Encore une fois, ici, la base du raisonnement n'ets pas la lutte contre la dicrimination, mais bien la réparation d'un dommage. Un juif ne subit aucun dommage à ne pas pouvoir entrer dans un bar. Par contre, un mec qui se voit renvoyé de son job après x années sans autre motif que son patron vient d'apprendre qu'il descend des meurtriers du Christ subit bien un dommage injustifié dont il peut demander réparation.

[alex6]

Excellente nouvelle, internet devra bien etre nettoye un jour de toutes les saloperies qui y trainent.

[José]

Les gens agissent en fonction de ce qu'ils savent. Je dirais même que c'est une condition de la vie humaine! On s'ajuste en fonction des informations qu'on réussi à acquérir. Vouloir empêcher des gens d'obtenir de l'information, pour éviter qu'ils agissent dans leur propre intérêt, est horriblement malhonnête et cruel!

C'est pas possible, tu dois être dur de la feuille. Je peux le dire plus fort, mais pas plus clair : il ne s'agit pas ici d'interdire quoi que ce soit à quiconque, mais simplement de rappeler que celui qui par son action cause un dommage à autrui doit le réparer. C'est ce que tous les juristes, juges, systèmes judiciaires du monde entier pratiquent depuis l'Antiquité. Et c'est d'une pratique séculaire du droit en Occident qu'ont été dégagés certains principes de protection de la vie privée - principes qui sont en grande partie à l'origine de la pensée libérale moderne. Et tu peux être sûr à 99,9% que dans une anarcapie, dans un libre marché juridique, l'écrasante majorité des juges librement choisis protégeront la vie privée dans de plus ou moins grandes limites et condamneront à réparer une personne qui cause un dommage à une autre en dévoilant au grand public des éléments de la vie privée de cette dernière.

Encore une fois, la position axiomatique, d'une logique purement géométrique, se révèle complètement déconnectée de la réalité de la vie dans une société humaine et renforce ce que je dis depuis toujours : une société anarcap de type axiomatique serait simplement invivable et génétiquement vouée à périr dans les plus bref délais, car personne ne supporterait vivre dans une communauté où tout se sait en permanence sur tout le monde. L'exemple des communautés puritaines de la Nouvelle-Angleterre montre bien l'échec de ce mode d'organisation. Car, contrairement à ce que tu penses, Frozenlock, la société libérale est bien la société qui protège relativement l'anonymat et le brouillard entourant les gens et c'est bien la société totalitaire qui prétend à la transparence maniaque et à la mise à nu permanente des individus devant la société.

[Punu]

C'est amusant, de voir des petits fouille-merdes "argumenter" pour légitimer la délation. Brasillach a écrit de très belles choses sur le partage d'informations à des fins de justice, vous y trouverez de l'inspiration (voir notamment "La question singe").

[Luis]

Car, contrairement à ce que tu penses, Frozenlock, la société libérale est bien la société qui protège relativement l'anonymat et le brouillard entourant les gens et c'est bien la société totalitaire qui prétend à la transparence maniaque et à la mise à nu permanente des individus devant la société.

Gros plussoiement !

[Ash]

Des nanarcaps qui nient le droit à la vie privée. Quoi de plus logique ?

La prochaine étape c'est nier l'humanité de tous ces pédophiles. Ensuite on pourra les empailler et les exposer au musée dans une œuvre intitulée : "Plus jamais ça."

Mis à part les arrestations arbitraires dont tu parles, décider de ne pas avoir de relation avec quelqu'un est tout à fait légitime.

Oh oui, c'est qu'un petit détail. Une dérive qu'on ne connaîtra assurément pas en anarcapie. Il n'y a d'ailleurs même pas de cause à effet.

[Randian shithead]

Car, contrairement à ce que tu penses, Frozenlock, la société libérale est bien la société qui protège relativement l'anonymat et le brouillard entourant les gens et c'est bien la société totalitaire qui prétend à la transparence maniaque et à la mise à nu permanente des individus devant la société.

Tutafait.

Tiens c'est bizarre j'aurai juré t'avoir vu écrire quelque chose de plutôt opposé sur un topic sur guewgle tracking, mais j'ai du louper une subtilité.

La pensée Lucilienne est décidément une chose mystérieuse et peu pénétrable.

[José]

La pensée Lucilienne est décidément une chose mystérieuse et peu pénétrable.

To the happy few.

Tu n'as simplement pas compris, c'est tout. Si je me souviens bien, j'ai bien dit que résumer la liberté à la faculté de se cacher, c'était bof. Cela ne contredit pas mon propos lorsque je dis qu'une société libérale ne peut vivre sans une certaine protection de l'anonymat des gens et de leur vie privée. Et si je défendais la transparence, c'était au sein de la famille et du couple, c'est-à-dire là où s'arrête le libéralisme, au seuil de la maison.

Je puis perdre, mais je gagne toujours…

[Disciplus Simplex]

J'ai toujours accès moi (du bureau en tout cas) :-)

[Calembredaine]

Ils ont beau être des dizaines milliers à avoir travaillé là dessus, je ne comprends pas et doute de leur jugement. Je profite donc de l'occasion pour demander: pourquoi?

Ne sommes-nous pas tous "concernés" par les agissements des autres? N'est-ce pas une information PRIMORDIALE pour toute relation? Qu'est-ce qu'il accompli, qu'est-ce qu'il pense? Peut-on se fier sur lui?

Mais lorsqu'il s'agit de mauvaises choses qu'il a faites, alors il faudrait se taire et même dissimuler l'information en punissant ceux qui la rendent disponible? Si j'embauche quelqu'un, je veux le savoir s'il a déjà volé ses trois employeurs précédents. De même, si je fais garder mon enfant par ma voisine, j'aimerais bien le savoir qu'elle est une violeuse d'enfant.

Oui, j'appelle ça "la vie". La victime peut tenter de tenir ça secret, mais il y a des choses hors de son contrôle, comme les autres. Son histoire peut très bien faire partie de la leur aussi.

Mis à part les arrestations arbitraires dont tu parles, décider de ne pas avoir de relation avec quelqu'un est tout à fait légitime.

Voilà.

Excellente nouvelle, internet devra bien etre nettoye un jour de toutes les saloperies qui y trainent.

Notamment, ces salopards de libéraux qui profitent de la liberté offerte par le Net pour diffuser leur infâme propagande.

[Randian shithead]

To the happy few.

Tu n'as simplement pas compris, c'est tout. Si je me souviens bien, j'ai bien dit que résumer la liberté à la faculté de se cacher, c'était bof. Cela ne contredit pas mon propos lorsque je dis qu'une société libérale ne peut vivre sans une certaine protection de l'anonymat des gens et de leur vie privée. Et si je défendais la transparence, c'était au sein de la famille et du couple, c'est-à-dire là où s'arrête le libéralisme, au seuil de la maison.

I stand corrected.

[neuneu2k]

Encore une fois, la position axiomatique, d'une logique purement géométrique, se révèle complètement déconnectée de la réalité de la vie dans une société humaine et renforce ce que je dis depuis toujours : une société anarcap de type axiomatique serait simplement invivable et génétiquement vouée à périr dans les plus bref délais.

Ou pas, il ne faut pas voir le droit axiomatique comme la seule source de droit pour une ancapie axiomatique mais comme unique source du droit pénal.

L'axiomatisme est un moyen de trouver les limites au légitime usage de la violence, pas de trouver les limites a l'usage de la contrainte non violente, or l'immense majorité de la justice (ce qui inclut l'obligation faite a un fournisseur de bande passante de bloquer certains paquets) ne nécessite pas l'usage de la moindre violence et est par conséquent en dehors du domaine de l'axiomatisme.

[Randian shithead]

Ou pas, il ne faut pas voir le droit axiomatique comme la seule source de droit pour une ancapie axiomatique mais comme unique source du droit pénal.

L'axiomatisme est un moyen de trouver les limites au légitime usage de la violence, pas de trouver les limites a l'usage de la contrainte non violente, or l'immense majorité de la justice (ce qui inclut l'obligation faite a un fournisseur de bande passante de bloquer certains paquets) ne nécessite pas l'usage de la moindre violence et est par conséquent en dehors du domaine de l'axiomatisme.

Joli !

This thread delivers.

[José]

Ou pas, il ne faut pas voir le droit axiomatique comme la seule source de droit pour une ancapie axiomatique mais comme unique source du droit pénal.

Sauf qu'en anarcapie, parler de droit pénal n'est pas pertinent. Le droit pénal est une construction juridique supposant une atteinte à la société, qui doit être puni par la société, via l'État.

T'es sympa de vouloir sauver la mise de tes copains mosaïques, mais les faits sont là : la proposition axiomatique d'une société anarcap ne dépasse pas le stade de la vaine chimère inviable.

[Randian shithead]

Sauf qu'en anarcapie, parler de droit pénal n'est pas pertinent. Le droit pénal est une construction juridique supposant une atteinte à la société, qui doit être puni par la société, via l'État.

T'es sympa de vouloir sauver la mise de tes copains mosaïques, mais les faits sont là : la proposition axiomatique d'une société anarcap ne dépasse pas le stade de la vaine chimère inviable.

Et concrètement, ça change quoi au projet anarcap ?

Moi ça me scie que les affrontements les plus homériques du forum soient, comme l'a dit Lucilio, entre nanarcap et anarcons, alors que la différence entre les deux courants réside uniquement dans la prédiction de la forme que prendrait une société anarcap.

Comme quoi, moins nos opinions tiennent à quelque chose, plus nous sommes prêts à les défendre.

[alex6]

Notamment, ces salopards de libéraux qui profitent de la liberté offerte par le Net pour diffuser leur infâme propagande.

Pedophile, detraques sexuels, liberaux, meme combat?

C'est vraiment marrant ce relativisme a deux sous, tout se vaut donc il ne faut rien interdire et surtout ne rien faire contre la pestilence decadente moderne.

[Calembredaine]

Pedophile, detraques sexuels, liberaux, meme combat?

Pour les censeurs, sans aucun doute. La liberté d'expression ne doit souffrir d'aucune exception sinon, c'est simple: elle n'existe pas.

C'est vraiment marrant ce relativisme a deux sous, tout se vaut donc il ne faut rien interdire et surtout ne rien faire contre la pestilence decadente moderne.

Quel relativisme? je te parle de Droit, tu me parles de décadence. Pour ma part, je reste droit dans mes bottes: pas d'exception à la liberté. On est libre ou on ne l'est pas.

[José]

La liberté d'expression ne doit souffrir d'aucune exception sinon, c'est simple: elle n'existe pas.

Ce que tu dis est parfaitement ridicule :

1° la liberté est bien limitée par les droits d'autrui ;

2° la liberté ne va pas sans la responsabilité - tu merdes en exerçant ta liberté, tu casques.

[Calembredaine]

1° la liberté est bien limitée par les droits d'autrui ;

2° la liberté ne va pas sans la responsabilité - tu merdes en exerçant ta liberté, tu casques.

Exactement.

Attention néanmoins à définir correctement le mot 'droits'. Le droit à la vie privé, ça n'existe pas.

[José]

Le droit à la vie privé, ça n'existe pas.

Peut-être pas un "droit à la vie privée" en tant que tel, mais certainement la protection plus ou moins large de la vie privée. La liberté de conscience, d'opinion, de parole, de religion, d'association, d'orientation sexuelle, etc. représentent justement différentes facettes de la protection de la vie privée. Cette protection est liée au principe d'individualité sur lequel est construit la théorie libérale - théorie qui, par contre, exige la transparence totale de l'État - et à celui de l'autonomie, c'est-à-dire la sphère protégeant l'individu contre les risques d'ingérence extérieure.

[Calembredaine]

Peut-être pas un "droit à la vie privée" en tant que tel, mais certainement la protection plus ou moins large de la vie privée. La liberté de conscience, d'opinion, de parole, de religion, d'association, d'orientation sexuelle, etc. représentent justement différentes facettes de la protection de la vie privée. Cette protection est liée au principe d'individualité sur lequel est construit la théorie libérale - théorie qui, par contre, exige la transparence totale de l'État - et à celui de l'autonomie, c'est-à-dire la sphère protégeant l'individu contre les risques d'ingérence extérieure.

Je ne suis pas d'accord. Si l'on veut garder des choses privées, il convient de les cacher le mieux possible. S'il y a fuite, je ne vois pas au nom de quoi condamner les bavards.

Une fois encore tu confonds morale et Droit. Par exemple, je trouve dégueulasse les "outing" non voulus mais il ne me viendrait pas à l'esprit de faire condamner les salopards qui diffuse "l'info". L'ingérence n'est pas la diffusion de rumeurs et d'infos.

[José]

Je ne suis pas d'accord.

Non !? Mais c'est pas grave, je sais que les nanarcaps n'ont pas peur d'avoir raison à trois dans une chambre face à des dizaines et des dizaines de milliers de praticiens du droit qui bossent sur le terrain depuis l'Antiquité, ni ne sont perturbés par le fait que c'est quand même dans le pays le plus libéral au monde, les États-Unis, que la protection de la privacy est la plus forte (ou était, à tout le moins).

Si l'on veut garder des choses privées, il convient de les cacher le mieux possible. S'il y a fuite, je ne vois pas au nom de quoi condamner les bavards.

On parle de sanctionner justement celui qui organise la fuite et qui viole positivement la vie privée d'autrui.

Une fois encore tu confonds morale et Droit.

Parce que, bien sûr, morale et droit n'ont rien à voir l'un avec l'autre.

Même le Moïse de l'anarcapie, Rothbard, assume parfaitement le lien étroit qui lie morale et droit.

…il ne me viendrait pas à l'esprit de faire condamner les salopards qui diffuse "l'info".

La liberté sexuelle n'est possible que si l'on est relativement assuré que l'on pourra faire payer celui qui nous cause un dommage en révélant publiquement notre vie sexuelle.

[Calembredaine]

Parce que, bien sûr, morale et droit n'ont rien à voir l'un avec l'autre.

Même le Moïse de l'anarcapie, Rothbard, assume parfaitement le lien étroit qui lie morale et droit.

Le Droit est amoral. Ne pas tuer son prochain est une règle de bon sens permettant la vie en société. Maintenant tu peux parfaitement trouver moral de ne pas tuer ton prochain. Dans ce cas, morale et droit se confondent.

Cependant, ce n'est pas toujours le cas. Mentir n'est pas moral de mon point de vue mais ça n'est pas condamnable -Dieu merci- du point de vue du Droit.

Je ne parle pas de contrat. Si un individu m'affirme qu'il est hétéro alors qu'il est gay, je ne vois pas au nom de quoi il devrait être condamné. S'il signe un contrat dans lequel être hétéro est primordial, il doit être condamné. Cela n'a rien à voir avec la morale.

La liberté sexuelle n'est possible que si l'on est relativement assuré que l'on pourra faire payer celui qui nous cause un dommage en révélant publiquement notre vie sexuelle.

Je ne vois pas ce qui t'empêche de vivre ta sexualité si les détails de celle-ci sont connus. Au contraire

[José]

Le Droit est amoral.

Mais tu sais que tu blasphèmes le prophète de l'anarcapie, là ?

[…] En effet dans la science normative de la loi naturelle on démontre au contraire que certaines fins sont bonnes ou mauvaises pour l’homme à des degrés divers : la valeur y est objective, c’est-à-dire déterminée par la loi naturelle de l’être humain ; le bonheur humain y est pris dans son sens substantiel, qui est le sens commun.

Comme l’écrit le Père Kenealy, "Cette philosophie soutient qu’il existe en réalité un ordre moral objectif, accessible à la raison, auquel les sociétés humaines sont en conscience tenues de se conformer et duquel dépendent la paix et le bonheur dans la vie personnelle, nationale et internationale." […]

Je ne vois pas ce qui t'empêche de vivre ta sexualité si les détails de celle-ci sont connus.

Si existe en permanence la menace que ta vie sexuelle soit dévoilée et que cette révélation puisse te causer du soucis là où cela ne devrait pas l'être objectivement, de facto, ta vie sexuelle sera brimée plus ou moins fortement.

[A.B.]

Il se trouve que les malades n'ont pas commis de crime.

Vlan tu es tombé dans le piege. Ca n'a rien a voir avec le fait qu'il s'agisse de crimes. Si j'apprends que mon voisin a la chtouille et que je l'écris sur internet, je ne viole le droit de personne (sauf evidemment si je suis tenu par le secret medical etc etc).

[Calembredaine]

Mais tu sais que tu blasphèmes le prophète de l'anarcapie, là ?

Oui, c'est le gros point faible de l'oeuvre de Rothbard.

Si existe en permanence la menace que ta vie sexuelle soit dévoilée et que cette révélation puisse te causer du soucis là où cela ne devrait pas l'être objectivement, de facto, ta vie sexuelle sera brimée plus ou moins fortement.

Dans ce cas, ceux qui dénoncent la pestilence decadente moderne doivent être condamnés

[A.B.]

L'axiomatisme est un moyen de trouver les limites au légitime usage de la violence, pas de trouver les limites a l'usage de la contrainte non violente, or l'immense majorité de la justice (ce qui inclut l'obligation faite a un fournisseur de bande passante de bloquer certains paquets) ne nécessite pas l'usage de la moindre violence et est par conséquent en dehors du domaine de l'axiomatisme.

Tu crois que sans la menace de la violence le fournisseur d'acces va appliquer la decision ? Ca marche parce que derrière il y a des policiers armes pour venir confisquer les serveur et mettre le patron en taule.

[Sous-Commandant Marco]

Vlan tu es tombé dans le piege. Ca n'a rien a voir avec le fait qu'il s'agisse de crimes. Si j'apprends que mon voisin a la chtouille et que je l'écris sur internet, je ne viole le droit de personne (sauf evidemment si je suis tenu par le secret medical etc etc).

Et si, à la suite de tes révélations, une foule en colère lynchait le voisin en question?

S'agissant des pédophiles condamnés, il y un vrai risque que des justiciers en peau de lapin les harcèlent ou les menacent, voire pire alors que, jusqu'à preuve du contraire ils ont déjà purgé leur peine. Tu ne peux pas d'un côté mettre en avant la menace étatique qui pèse sur les fournisseurs d'accès et de l'autre rejeter l'existence de cette menace-là.

[Calembredaine]

Et si, à la suite de tes révélations, une foule en colère lynchait le voisin en question?

C'est bien "la foule" qui commet un crime et pas le diffuseur de rumeurs.