Les limites de la mondialisation

[Saxval]

Je note que des compagnies pétrolières, elles, n'ont aucun mal à financer ce genre d'infrastructures là où elles en ont besoin. Sans garantie de l'état, si je me souviens bien.

Quelles compagnies pétrolières ? Il me semblait qu'un concenssus se dégageait sur liborg pour voir dans le marché du pétrole une situation de cartel étatique…

[john_ross]

En ce qui concerne la qualité des infrastructures, la NZ est en effet en retard… Et ce pays faisait des efforts dans le domaine, le PIB par habitant serait bien plus élevé: il est même en dessous de la moyenne européenne.

C'est un peu court pour démontrer la supériorité de l'état sur le marché libre pour la création d'infrastructure.

Ca serait bien qu'en tant qu'interventionniste vous tentiez de démontrer la supériorité du Léviathan plutôt que de faire des phrases creuses sans le moindre argument.

[Jesrad]

Quelles compagnies pétrolières ? Il me semblait qu'un concenssus se dégageait sur liborg pour voir dans le marché du pétrole une situation de cartel étatique…

Marché du pétrole != compagnies pétrolières. Le fait que les états se posent en propriétaires des terres et des champs pétrolifères n'a que peu à voir avec la légitimité des actions des compagnies pétrolières quand elles construisent des infrastructures. Caramba encore raté.

[neuneu2k]

C'est un peu court pour démontrer la supériorité de l'état sur le marché libre pour la création d'infrastructure.

C’est surtout que si en effet il y a moins d’infrastructures quand l’état ne les construit pas, c’est qu’il y a trop d’infrastructures quand l’état les construit… Ce qui me semble assez évident d’ailleurs, et ce qui est évident a Saxval quand ce sont des infrastructures qui le dérangent…

Quand au PIB par habitant, c’est une mesure, pas un objectif et certainement pas un objectif qui justifie d’exproprier par la force une seule personne.

[Saxval]

Marché du pétrole != compagnies pétrolières. Le fait que les états se posent en propriétaires des terres et des champs pétrolifères n'a que peu à voir avec la légitimité des actions des compagnies pétrolières quand elles construisent des infrastructures. Caramba encore raté.

Aramco, ça vous dit quelque chose ?

Saudi Aramco est la compagnie nationale saoudienne d'hydrocarbures (son nom est la contraction de Arabian American Oil Company). Elle possède la quasi intégralité des ressources en hydrocarbures du royaume et, du point de vue de ses réserves comme de celui de sa production, c'est de loin la première compagnie pétrolière mondiale

Et qui est l'actionnaire principal de Gazprom ?

2 plus grands pays exportateurs, 2x l'Etat qui contrôle non seulement les ressources, mais aussi l'extraction et la production.

Bien d'autres pays font pareil. Sonatrach en Algérie, Pertamina en Indonésie, KPC au Koweit. Qatar, EAU, Iran, Iraq, Lybie, Vénézuala… autant d'exemple ou c'est l'Etat qui contrôle le pétrole.

[Saxval]

C'est un peu court pour démontrer la supériorité de l'état sur le marché libre pour la création d'infrastructure.

Ca serait bien qu'en tant qu'interventionniste vous tentiez de démontrer la supériorité du Léviathan plutôt que de faire des phrases creuses sans le moindre argument.

Eclairez donc ma lanterne: avez-vous un exemple où les transports, l'énergie et les télécoms se sont développé jusqu'à un haut niveau dans un environnement 100% "free market" sans intervention étatique d'aucune sorte ?

[Pan]

En ce qui concerne la qualité des infrastructures, la NZ est en effet en retard… Et ce pays faisait des efforts dans le domaine, le PIB par habitant serait bien plus élevé: il est même en dessous de la moyenne européenne.

Ca veut dire quoi "en retard"?

Qu'ils ne claquent pas autant d'argent que les autres dans des projets idéologiquement corrects et inutiles?

Je suis très bien en Suisse, pays avec les meilleurs infrastructures au monde (rg 1 rail, 2 route, 1 télécom, 3 électricité selon le WEF). Juste les installation portuaires ou on a du mal . Vous comprendrez que la NZ (j'ai des amis qui viennent d'en revenir et qui m'en parle abondament) face un peu "attardé" en comparaison…

Merci bien.

J'habite le même pays et je préfèrerais que mon argent serve à payer des trucs vraiment utiles plutôt qu'à vous permettre de jouer à "qui à la plus grosse" à mes frais.

En fait non : je préfèrerais tout simplement que cet argent soit dépensé par ceux qui savent vaiment ce qui est bon pour eux, ceux qui l'ont gagné.

[Saxval]

C’est surtout que si en effet il y a moins d’infrastructures quand l’état ne les construit pas, c’est qu’il y a trop d’infrastructures quand l’état les construit… Ce qui me semble assez évident d’ailleurs, et ce qui est évident a Saxval quand ce sont des infrastructures qui le dérangent…

Si l'Etat gère les infrastructures, celà rentre dans la sphère politique. C'est donc du domaine de l'organisation de la société, du domaine de savoir comment les gens veulent organiser ensemble leur cadre de vie. Des trains performants, le transfert de la route au rail, l'interdiction des péages routiers, la taxation du trafic poids lourds, le gel de la construction des routes à travers les alpes, autant de décision que le peuple suisse a prise directement en votation populaire.

Quand au PIB par habitant, c’est une mesure, pas un objectif et certainement pas un objectif qui justifie d’exproprier par la force une seule personne.

Attention, vous allez devenir un dangereux décroissant avec des propos pareils

Ca veut dire quoi "en retard"?

Qu'ils ne claquent pas autant d'argent que les autres dans des projets idéologiquement corrects et inutiles?

Merci bien.

J'habite le même pays et je préfèrerais que mon argent serve à payer des trucs vraiment utiles plutôt qu'à vous permettre de jouer à "qui à la plus grosse" à mes frais.

En fait non : je préfèrerais tout simplement que cet argent soit dépensé par ceux qui savent vaiment ce qui est bon pour eux, ceux qui l'ont gagné.

Mais c'est de l'ordre du possible: il suffit de déménager…

[john_ross]

Eclairez donc ma lanterne: avez-vous un exemple où les transports, l'énergie et les télécoms se sont développé jusqu'à un haut niveau dans un environnement 100% "free market" sans intervention étatique d'aucune sorte ?

C'est à vous de nous éclairer, vous êtes ici sur forum libéral et c'est à vous de démontrer que l'interventionnisme étatique est meilleur que la non intervention.

PS : changer un peu de réplique genre il suffit de déménager ça devient lassant.

PS2 : désormais je ne répondrai plus à vos éructations d'imbécile heureux.

[Hidalgo]

Mais c'est de l'ordre du possible: il suffit de déménager…

Typique de la réplique des majoritaires…

La même réplique qu'un Français m'a donnée lorsque je lui ai posé la question sur l'obligation par la force de participer à l'Etat. En gros:

"La solidarité, tu l'aimes ou tu la quittes."

[Saxval]

J'habite le même pays et je préfèrerais que mon argent serve à payer des trucs vraiment utiles plutôt qu'à vous permettre de jouer à "qui à la plus grosse" à mes frais.

En fait non : je préfèrerais tout simplement que cet argent soit dépensé par ceux qui savent vaiment ce qui est bon pour eux, ceux qui l'ont gagné.

Autre manière de voire les choses: vous avez l'impression qu'on vous prend votre argent, mais d'un autre côté, vous en gagnez plus: en NZ le pouvoir d'achat moyen est nettement moins important qu'en Suisse, 55'000$ vs 41000$ d'écart (à peine les 3/4) si l'on considère revenu médian par ménage (en parité du pouvoir d'achat)

D'un autre côté l'écart de prelévements obligatoires (20.5% vs 29.5%) existe, mais on peut se poser la question de l'impact de l'amélioration des conditions cadres sur l'augmentation du revenu moyen. Meilleures infrastructures => meilleure productivité => plus de revenus.

Typique de la réplique des majoritaires…

La même réplique qu'un Français m'a donnée lorsque je lui ai posé la question sur l'obligation par la force de participer à l'Etat. En gros:

"La solidarité, tu l'aimes ou tu la quittes."

Mais c'est la réponse "free market": tu n'aimes pas un produit, tu n'en achètes pas… Si suffisament de gens sont mécontents, l'entreprise fait faillite et on n'en parle plus…

[neuneu2k]

Autre manière de voire les choses: vous avez l'impression qu'on vous prend votre argent, mais d'un autre côté, vous en gagnez plus.

Mais tu ne comprends pas que ce n’est pas le problème, si l’esclavage nourrissait mieux l’homme que le libre travail, ça ne le rendrait en rien moral.

Si je préfère gagner moins et ne pas payer pour des routes, ca te pose un problème ?

[Ash]

Mais tu ne comprends pas que ce n’est pas le problème, si l’esclavage nourrissait mieux l’homme que le libre travail, ça ne le rendrait en rien moral.

Si je préfère gagner moins et ne pas payer pour des routes, ca te pose un problème ?

Bah oui, c'est un libéral de gôche.

[Saxval]

Mais tu ne comprends pas que ce n’est pas le problème, si l’esclavage nourrissait mieux l’homme que le libre travail, ça ne le rendrait en rien moral.

Si je préfère gagner moins et ne pas payer pour des routes, ca te pose un problème ?

L'esclave n'est pas libre de quitter son maître, le citoyen dans un pays démocratique, si.

Et le pire c'est qu'en France, ce que vous dites c'est tout à fait possible: les taxes sur les automobile/essence couvre largement les coûts d'infrastructure et en plus gonfle les caisses de l'Etat. Si vous n'avez pas de voiture, vous ne payer pas pour les routes !!

[Lancelot]

Autre manière de voire les choses: vous avez l'impression qu'on vous prend votre argent, mais d'un autre côté, vous en gagnez plus: en NZ le pouvoir d'achat moyen est nettement moins important qu'en Suisse, 55'000$ vs 41000$ d'écart (à peine les 3/4) si l'on considère revenu médian par ménage (en parité du pouvoir d'achat)

Cette manière d'utiliser des chiffres apparemment arrangeants sans aucun recul critique (le minimum quand on compare la Suisse et la Nouvelle Zélande c'est de faire une mise en perspective historique et géographique) est décrédibilisante en plus d'être méthodiquement fausse. Ce n'est pas l'idéal quand on cherche à faire passer un message.

Mais c'est la réponse "free market": tu n'aimes pas un produit, tu n'en achètes pas… Si suffisament de gens sont mécontents, l'entreprise fait faillite et on n'en parle plus…

Même remarque pour cette utilisation fallacieuse de concept.

[Ash]

L'esclave n'est pas libre de quitter son maître, le citoyen dans un pays démocratique, si.

Il y a au moins une analogie sur les deux de juste.

[Saxval]

Cette manière d'utiliser des chiffres apparemment arrangeants sans aucun recul critique (le minimum quand on compare la Suisse et la Nouvelle Zélande c'est de faire une mise en perspective historique et géographique) est décrédibilisante en plus d'être méthodiquement fausse. Ce n'est pas l'idéal quand on cherche à faire passer un message.

En effet, ce ne sont que quelques chiffre tirés de stat en vitesse, pas un rapport estempillé "mises.org" ou cato institute .

Mais si d'autres ont des données intéressante sur la NZ et un commentaire sur le fond de la vidéo en question, moi je suis preneur…

[Lancelot]

En effet, ce ne sont que quelques chiffre tirés de stat en vitesse, pas un rapport estampillé "mises.org" ou cato institute .

Mais si d'autres ont des données intéressante sur la NZ et un commentaire sur le fond de la vidéo en question, moi je suis preneur…

Bien tenté mais c'était bien l'interprétation des données que je critiquais et pas la source. La différence d'implication de l'Etat dans l'infrastructure (en quelles proportions ? depuis quand ?) est-elle vraiment une explication très pertinente au plus grand pouvoir d'achat en Suisse qu'en Nouvelle Zélande ?

[Saxval]

Bien tenté mais c'était bien l'interprétation des données que je critiquais et pas la source. La différence d'implication de l'Etat dans l'infrastructure (en quelles proportions ? depuis quand ?) est-elle vraiment une explication très pertinente au plus grand pouvoir d'achat en Suisse qu'en Nouvelle Zélande ?

J'ai mis en ligne le rapport du WEF qui essaie de mettre en lumière différents indicateurs de la compétitivité économique des pays. Ca vaut ce que ça vaut, c'est clair, mais y'a déjà quelques pistes.

[Lancelot]

J'ai mis en ligne le rapport du WEF qui essaie de mettre en lumière différents indicateurs de la compétitivité économique des pays. Ca vaut ce que ça vaut, c'est clair, mais y'a déjà quelques pistes.

D'accord, j'avoue que ça ne me tente pas du tout de lire ce rapport donc je n'entrerai pas dans le fond du débat. Je faisais simplement remarquer que l'argument utilisé était fallacieux pour les raisons que j'ai indiqué.

[ikichi]

Si vous n'avez pas de voiture, vous ne payer pas pour les routes !!

Si on ne veut pas payer les impôts pour les routes il ne faudrait pas avoir de voiture ??

Des gens ont besoin de voiture pour aller au travail donc on leur prend de l'argent de force alors qu'ils sont obligés de passer par là.

C'est comme si tu disais que pour ne pas payer d'impôt sur les boissons il fallait arrêter de boire.

[Saxval]

Si on ne veut pas payer les impôts pour les routes il ne faudrait pas avoir de voiture ??

Des gens ont besoin de voiture pour aller au travail donc on leur prend de l'argent de force alors qu'ils sont obligés de passer par là.

C'est comme si tu disais que pour ne pas payer d'impôt sur les boissons il fallait arrêter de boire.

Une voiture n'est rien sans route pour rouler dessus… d'une manière ou d'une autre il faut bien financer sa construction. Et oh miracle pour une fois, seul les gros utilisateurs de cette infrastructure passent à la caisse

[Jesrad]

D'un autre côté l'écart de prelévements obligatoires (20.5% vs 29.5%) existe, mais on peut se poser la question de l'impact de l'amélioration des conditions cadres sur l'augmentation du revenu moyen. Meilleures infrastructures => meilleure productivité => plus de revenus.

Et pourtant des tas de pays (africains, asiatiques) subventionnent leurs infrastructures et ont un revenu moyen encore plus faible que la NZ.

Ça alors ! le niveau de développement économique n'est pas juste une fonction linéaire du développement des infrastructures! Vous raisonnez statiquement alors que le monde est dynamique. La mauvaise question, c'est celle que vous posez dans ce fil: "Dans quel pays gagne-t-on en moyenne mieux sa vie, à l'instant T identique pour tous les pays quel que soit leur cheminement à chacun ?". La bonne question, c'est celle qu'a posé Domi et à laquelle il a répondu, et qui est: "De quelle manière en moyenne l'interventionnisme de l'état affecte-t-il le développement économique sur la durée ?"

Le revenu moyen est aussi fonction du capital productif investi par tête. Des pays comme la Suisse ont eu tout le temps d'accumuler en la matière, tandis que bien d'autres ont commencé plus tard, même s'ils se rattrapent à l'époque actuelle. Notez que si les infrastructures de transport sont bien un capital dans lequel on investit, il n'est pas nécessairement aussi productif suivant la situation réelle du moment, et donc trop d'investissements en la matière produit des rendements décroissants: c'est ce qui explique en partie les résultats de Domi, dans lesquels on voit que laisser à l'état une plus grande partie des investissements productifs plutôt qu'au marché réduit les rendements et freine le développement.

Pour prendre des exemples extrêmes et illustrer: si demain la Suisse, pays qui a un long passé libéral et à ce titre un niveau de développement économique (et social, mais ça sort du sujet présent) très élevé devenait une Corée du Nord bis, le niveau de revenu resterait très élevé le temps que le capital accumulé dans le passé soit progressivement consommé. C'est de cette manière que la régression économique se fait: c'est ce qu'ont vécu l'Argentine, les pays de l'Est sous le communisme, Cuba, le Vénézuéla aujourd'hui, etc.

[Calembredaine]

Mais c'est la réponse "free market": tu n'aimes pas un produit, tu n'en achètes pas… Si suffisament de gens sont mécontents, l'entreprise fait faillite et on n'en parle plus…

A-t-on besoin de déménager quand on change de boulangerie?

[john_ross]

Rocou vous ne comprenez pas que Saxval est Généreux.

Et que dans comme chez tous les Généreux il y a consentement à l'impôt et à la démocrassie.

[Saxval]

Et pourtant des tas de pays (africains, asiatiques) subventionnent leurs infrastructures et ont un revenu moyen encore plus faible que la NZ.

Ça alors ! le niveau de développement économique n'est pas juste une fonction linéaire du développement des infrastructures! Vous raisonnez statiquement alors que le monde est dynamique. La mauvaise question, c'est celle que vous posez dans ce fil: "Dans quel pays gagne-t-on en moyenne mieux sa vie, à l'instant T identique pour tous les pays quel que soit leur cheminement à chacun ?". La bonne question, c'est celle qu'a posé Domi et à laquelle il a répondu, et qui est: "De quelle manière en moyenne l'interventionnisme de l'état affecte-t-il le développement économique sur la durée ?"

Le revenu moyen est aussi fonction du capital productif investi par tête. Des pays comme la Suisse ont eu tout le temps d'accumuler en la matière, tandis que bien d'autres ont commencé plus tard, même s'ils se rattrapent à l'époque actuelle. Notez que si les infrastructures de transport sont bien un capital dans lequel on investit, il n'est pas nécessairement aussi productif suivant la situation réelle du moment, et donc trop d'investissements en la matière produit des rendements décroissants: c'est ce qui explique en partie les résultats de Domi, dans lesquels on voit que laisser à l'état une plus grande partie des investissements productifs plutôt qu'au marché réduit les rendements et freine le développement.

Pour prendre des exemples extrêmes et illustrer: si demain la Suisse, pays qui a un long passé libéral et à ce titre un niveau de développement économique (et social, mais ça sort du sujet présent) très élevé devenait une Corée du Nord bis, le niveau de revenu resterait très élevé le temps que le capital accumulé dans le passé soit progressivement consommé. C'est de cette manière que la régression économique se fait: c'est ce qu'ont vécu l'Argentine, les pays de l'Est sous le communisme, Cuba, le Vénézuéla aujourd'hui, etc.

100% d'accord avec votre analyse.

Je mets en avant quelques point qui mériterait un approfondissement, mais je le répète, j'ai mis en ligne le rapport du WEF qui se pose se genre de question (à savoir quel cadre politique, économique et autres est nécessaire pour une réussite économique). Il existe d'autres institutions qui propose ce genre d'analyse, come l'IMD (mais pas en ligne gratuitement), ou le classement de l'Heritage foundation qui est plus strictement "libéral".

Le seul point que je soulève, c'est que les chefs d'entreprises néo-zélandais eux-même soulignent que le manque d'infrastructures pénalise leur compétitivité, d'après le raport du WEF. Je signalais juste celà à la réponse que l'on ma fait "mais les néozélandais n'en ont rien à foutre du train". Afin d'illustrer d'une manière différente le problème soulevé par la vidéo, au delà du reste de la problématique de l'intervention de l'état…

A-t-on besoin de déménager quand on change de boulangerie?

Si c'est la seule boulangerie du village, oui ! Ou alors on accepte de manger du mauvais pain… Question d'arbitrage.

[john_ross]

Chez moi le boulanger il fait des tournées dans les villages voisins qui sont pourtant équipés de boulangerie.

[Jesrad]

Le seul point que je soulève, c'est que les chefs d'entreprises néo-zélandais eux-même soulignent que le manque d'infrastructures pénalise leur compétitivité, d'après le raport du WEF.

Moi, je répète ce que j'ai dit plus haut: ils ne se bousculent pas pour les créer, ces infrastructures qui leur manquent si cruellement. J'insiste là dessus pour une raison simple: ce sont les actes bien réels, et eux seuls, qui dévoilent les préférences des individus, et pas simplement leurs propos. C'est facile de dire que les autres devraient financer plein de trucs alors qu'on a soi-même mieux à faire.

Si c'est la seule boulangerie du village, oui ! Ou alors on accepte de manger du mauvais pain… Question d'arbitrage.

Les machines à pain se trouvent à 40 euros, et un bon four avec un minimum d'expérience peut aussi faire toute la différence.

[Timur]

les infrastructures routières et ferroviaires sont très délicates à financer: regarder la saga Eurotunnel et ses montagnes de dettes: les actionnaires attendent toujours le 1er dividende après 15ans (ça vient !).

Difficile à cause des obstacles étatiques. Et malgré ceux-là, certains y parviennent avec éclat. Comme James J Hill qui a réussi à construire un transcontinental de près de 3000 km sans aucune subvention étatique. Et sa société fut l'une des seules à ne pas faire faillite pendant la panique de 1893.

Mais c'est de l'ordre du possible: il suffit de déménager…

Et les juifs qui n'appréciaient pas la politique hitlérienne n'avaient qu'à déménager…

Mais c'est la réponse "free market": tu n'aimes pas un produit, tu n'en achètes pas… Si suffisament de gens sont mécontents, l'entreprise fait faillite et on n'en parle plus…

Oui sauf qu'ici tu forces à acheter.

[Saxval]

Difficile à cause des obstacles étatiques. Et malgré ceux-là, certains y parviennent avec éclat. Comme James J Hill qui a réussi à construire un transcontinental de près de 3000 km sans aucune subvention étatique. Et sa société fut l'une des seules à ne pas faire faillite pendant la panique de 1893.

J'ai dit "délicat à financer", pas impossible. Comme vous dites, l'exemple de Hill est une exception parmi une série de banqueroute… Et à l'heure actuelle pensez vous qu'il y aurait de quoi financer sur des fonds privé une infrastructure ferroviaire de 20milliards d'euro à la suite de l'exemple d'eurotunnel ? Chat échaudé….

Et les juifs qui n'appréciaient pas la politique hitlérienne n'avaient qu'à déménager…

Oh le point Godwin… ça en a mis du temps !