Caillassages et petits problèmes

[jabial]

Je rappelle que les peines ont été déterminées par un jury populaire ! Je ne comprends pas ce que la profession des parents vient faire là-dedans.

[Poil à gratter]

Je rappelle que les peines ont été déterminées par un jury populaire !

Et peut-être que ça montre qu'un jury populaire n'est pas non plus infaillible, ou alors il y a des choses qu'on ne sait pas.

[jubal]

Et peut-être que ça montre qu'un jury populaire n'est pas non plus infaillible

Oui. Et un jury populaire composé sur un forum, qui a comme seule information l'article d'un journaliste, est encore moins infaillible.

[condorcet]

La malheureuse parle de « cauchemar ». Ces faits sont d’autant plus graves que la réitération des crimes et la préméditation y sont flagrants. Le lecteur doit ici savoir ce qu’encourt tout condamné pour “viols en réunion sur mineure de 15 ans”, “séquestration”, “corruption de mineure” et “proxénétisme aggravé” : pour un mineur, de 10 à 15 ans de prison, le double pour un adulte.

.

Peines encourues :

Viol sur mineur de moins de 15 ans : 20 ans (10 ans si l'excuse de minorité est retenue, ce que le tribunal peut ne pas faire vu qu'ils ont plus de 15 ans).

Séquestration d'un mineur de moins de 15 ans : 30 ans (15 ans si….)

Proxénétisme en bande organisée sur mineur de moins de 15 ans : 20 ans (10 ans si…).

La préméditation n'est importante que si l'on parle d'homicide, elle n'a rien à faire ici (mais elle influera le jury au moment des délibérés).

Le procureur a requis entre 5 et 10 ans suivant les accusés, le maximum pour les proxénètes majeurs, ce qui amène a penser que même le procureur a eu des doutes sur les éléments constitutifs du viols qui entraînent par ricochet une incertitude sur la séquestration, le jury a donné des peines encore plus faible, mais qui ne sont pas extraordinairement inférieures aux peines habituelles dans de telles affaires.

Edit : la séquestration n'a pas été retenue par l'ordonnance de renvoi.

[jabial]

Ordonnance de mise en accusation je te prie. Une ordonnance de renvoi, c'est la correctionnelle. Pas le même niveau.

Mais oui, je suis d'accord : il faut faire très attention aux informations parcellaires dont nous pouvons disposer, s'agissant d'une affaire jugée à huis clos.

[condorcet]

Voici les faits. En avril 2005, une fugueuse de 14 ans s’égare vers une cité hors contrôle de Carpentras. Happée par une meute, elle est, au long du mois d’avril, violée dans des caves ou des hôtels par environ 30 individus de 16 à 22 ans ; exhibée, filmée par les brutes, elle est même, au long d’une route, prostituée aux automobilistes de passage.

Les faits se sont déroulés du 7 avril au 11 avril, et de nouveau le 18 avril, le long du mois a donc duré 5 jours !

Les 30 individus inclus des personnes présentes mais n'ayant pas participé aux viols (dont deux filles, une comparaissant indépendamment au tribunal pour enfants et l'autre n'étant pas poursuivie).

Des arrestations adviennent enfin quand la gamine s’échappe

Elle est emmenée en voiture à la gendarmerie par l'un des présumés séquestreurs, le 18 avril. Elle avait été abandonnée le 11 avril sur la route, elle ne s'était pas échappée.

[jabial]

Elle est emmenée en voiture à la gendarmerie par l'un des présumés séquestreurs

Je sais qu'à peu près tous les journaleux le font, mais on ne dit pas "présumé". Il a été jugé, il est donc désormais soit innocent, soit coupable de séquestration. Et avant son jugement, il était un "accusé de séquestration" et non un "présumé séquestreur".

[condorcet]

Je sais qu'à peu près tous les journaleux le font, mais on ne dit pas "présumé". Il a été jugé, il est donc désormais soit innocent, soit coupable de séquestration. Et avant son jugement, il était un "accusé de séquestration" et non un "présumé séquestreur".

Il n'a même pas été poursuivi…et le "présumé" faisait plutôt référence aux 30 individus de l'article de X. Raufer.

[jabial]

Il n'a même pas été poursuivi…et le "présumé" faisait plutôt référence aux 30 individus de l'article de X. Raufer.

Ben ils ne sont pas présumés non plus. Encore une fois, on est présumé innocent, jamais présumé coupable. Ensuite on est soit reconnu coupable, soit acquitté. À aucun moment on n'est présumé coupable.

[condorcet]

Ben ils ne sont pas présumés non plus. Encore une fois, on est présumé innocent, jamais présumé coupable. Ensuite on est soit reconnu coupable, soit acquitté. À aucun moment on n'est présumé coupable.

Pour Valeurs Actuelles, il y a des présumés coupables, mais pour le reste, je suis évidemment 100% d'accord.

[Steven Seagal]

Oui. Et un jury populaire composé sur un forum, qui a comme seule information l'article d'un journaliste, est encore moins infaillible.

A ceci près que spéculer sur un forum a a peu près le même degré de gravité que tenir des propos irréfléchis dans un PMU. On commet un acte infiniment moins grave qu'attribuer du sursis aux individus en question.

Merci Condorcet pour les éclairages. Mais s'ils ont été reconnus coupables de viols en réunion (crime pour lequel le procureur a dû requérir, non ? ce n'est pas une question rhétorique), pourquoi diable requérir et condamner au niveau équivalent à celui de proxénétisme ? Il y'a eu viol ou il n'y a pas eu viol. Reconnaître coupable d'une part sans attribuer une peine proportionnée d'autre part relève d'une logique qui dépasse mon entendement.

Aussi j'attire sur votre attention sur le fait que des sources un peu plus sérieuses ont déjà été citées et publiées ici. J'ai lu le peu que j'ai trouvé sur l'affaire (je sais, je ne suis pas juré, huis clos etc…) et les autres articles, plus rigoureux, n'amoindrissent pas significativement la gravité des faits.

mais qui ne sont pas extraordinairement inférieures aux peines habituelles dans de telles affaires.

. Il me semblait que la peine moyenne pour un criminel reconnu coupable de viol dépassait les dix ans. Je souhaite avoir une source.

[François]

Je rappelle que les peines ont été déterminées par un jury populaire ! Je ne comprends pas ce que la profession des parents vient faire là-dedans.

A ma connaissance, en France, le jury "populaire" est soigneusement coaché et manipulé par des juges. On n'est pas aux USA

Ben ils ne sont pas présumés non plus. Encore une fois, on est présumé innocent, jamais présumé coupable. Ensuite on est soit reconnu coupable, soit acquitté. À aucun moment on n'est présumé coupable.

Maintenant, on peut même être présumée victime (d'un viol)

[condorcet]

. Il me semblait que la peine moyenne pour un criminel reconnu coupable de viol dépassait les dix ans. Je souhaite avoir une source.

Statistique du ministère de la justice en 2005

7,9 ans pour viol avec circonstance aggravante

7,0 ans pour viol par ascendant ou personne ayant autorité

6,4 ans pour viol simple et autres

6,0 ans pour viol sur mineur de moins de 15 ans,

4,7 ans pour viol commis par plusieurs personnes

2,0 ans pour agression sexuelle avec circonstance aggravante

1,9 ans pour agression sexuelle par ascendant ou personne ayant autorité

1,7 ans pour atteinte ou agression sexuelle sur mineur avec circonstance aggravante

1,3 ans pour agression sexuelle

1,2 ans atteinte sexuelle sur mineur sans circonstance aggravante

0,3 an pour exhibition sexuelle.

[condorcet]

Peines prononcées dans le procès :

1 majeur : reconnu coupable de viol en réunion et proxénétisme : 5 ans (dont 24 mois de sursis) : mandat de dépot

1 majeur : reconnu coupable de viol en réunion et proxénétisme : 5 ans (dont 36 mois de sursis) : mandat de dépot

2 majeurs : reconnus coupable de viol en réunion : 4 ans (dont 24 mois de sursis) : mandat de dépot

1 majeur : reconnu coupable de viol en réunion : 4 ans (dont 30 mois de sursis) : mandat de dépot

1 mineur : reconnu coupable de viol en réunion : 4 ans (dont 24 mois de sursis) : mandat de dépot

3 mineurs : reconnus coupable de viol en réunion : de 3 ans à 30 mois (dont 30 mois de sursis) : pas de mandat de dépot, ça veux dire que la peine de 6 mois fermes sera aménagée.

2 majeurs : acquitté pour le viol en réunion, coupable de corruption de mineure : 12 mois avec sursis

1 majeur : acquitté de toutes les charges

[Steven Seagal]

Merci beaucoup pour la précision de la réponse. On relève tout de même que la pire peine de prison ferme est théoriquement de 36 mois (3 ans), 3 ans qui ne seront probablement purgés tels quels puisque c'est sans compter sur les remises de peine.

Ca ne me rassure pas sur la justice pénale française pour autant, bien au contraire.

[condorcet]

Merci beaucoup pour la précision de la réponse. On relève tout de même que la pire peine de prison ferme est théoriquement de 36 mois (3 ans), 3 ans qui ne seront probablement purgés tels quels puisque c'est sans compter sur les remises de peine.

Ca ne me rassure pas sur la justice pénale française pour autant, bien au contraire.

Article 721 CPP : Chaque condamné bénéficie d'un crédit de réduction de peine calculé sur la durée de la condamnation prononcée à hauteur de trois mois pour la première année, de deux mois pour les années suivantes et, pour une peine de moins d'un an ou pour la partie de peine inférieure à une année pleine, de sept jours par mois ; pour les peines supérieures à un an, le total de la réduction correspondant aux sept jours par mois ne peut toutefois excéder deux mois. [..]Lors de sa mise sous écrou, le condamné est informé par le greffe de la date prévisible de libération compte tenu de la réduction de peine prévue par le premier alinéa, des possibilités de retrait, en cas de mauvaise conduite ou de commission d'une nouvelle infraction après sa libération, de tout ou partie de cette réduction. Cette information lui est à nouveau communiquée au moment de sa libération.

Donc 3 ans - 7 mois de remise automatique.

Article 721-1 CPP : Une réduction supplémentaire de la peine peut être accordée aux condamnés qui manifestent des efforts sérieux de réadaptation sociale, notamment en passant avec succès un examen scolaire, universitaire ou professionnel traduisant l'acquisition de connaissances nouvelles, en justifiant de progrès réels dans le cadre d'un enseignement ou d'une formation, en suivant une thérapie destinée à limiter les risques de récidive ou en s'efforçant d'indemniser leurs victimes. [..]Lorsque la personne a été condamnée pour les crimes ou délits, commis sur un mineur, de meurtre ou assassinat, torture ou actes de barbarie, viol, agression sexuelle ou atteinte sexuelle, la réduction ne peut excéder deux mois par an ou quatre jours par mois ou, si elle est en état de récidive légale, un mois par an ou deux jours par mois, dès lors qu'elle refuse les soins qui lui ont été proposés.Elle est prononcée en une seule fois si l'incarcération est inférieure à une année et par fraction annuelle dans le cas contraire.

29 mois - 6 mois de remise pour bonne conduite = 23 mois de prison.

En plus le JAP pourra aménager les conditions de la dernière année de détention.

[h16]

Retenez donc ceci :

Si vous devez violer de la chagasse, mettez-vous à plusieurs. Vous prendrez nettement moins cher.

Bravo, la justice.

[neuneu2k]

Retenez donc ceci :

Si vous devez violer de la chagasse, mettez-vous à plusieurs. Vous prendrez nettement moins cher.

Bravo, la justice.

Il faudrait avoir l'écart type, c'est une moyenne donc ça n'a peut être pas de sens, si dans un gang, le leader prends deux fois plus que pour un viol 'simple' mais que le débile qui a suivi et regrette (et semble récupérable) prends moins que pour un viol solo, ce n'est pas aberrant.

Maintenant, sur ce verdict en particulier, je suis assez dubitatif également, des cas d'esclavage sexuel en banlieue il y en a malheureusement régulièrement et l'histoire de la plaignante me semble tout a fait 'classique' et donc crédible .

Et un rappel, la présomption d'innocence, c'est pour l'institution judiciaire, pas pour le bistrot, j'ai le droit de présumer coupable autant que je le souhaite.

[h16]

Il faudrait avoir l'écart type, c'est une moyenne donc ça n'a peut être pas de sens,

oui oui certes certes.

6 ans pour un viol en réunion, ça te paraît suffisant ?

Et un rappel, la présomption d'innocence, c'est pour l'institution judiciaire, pas pour le bistrot, j'ai le droit de présumer coupable autant que je le souhaite.

Eh oui

[neuneu2k]

6 ans pour un viol en réunion, ça te paraît suffisant ?

A priori, non, mais je veux bien croire que pour certains jeunes participants on puisse trouver des circonstances atténuantes, l'atrocité de groupe a ceci de particulier que des esprits faibles peuvent participer sans avoir l'impression d'avoir le choix.

Je ne peux pas d'un coté reconnaitre la validité du 'viol par surprise' parce que la victime sous le choc n'a pas su résister et de l'autre prétendre que dans un groupe avec une structure de gang, les 'suiveurs' sont totalement responsables de leurs actes.

[Tremendo]

Attention quand même à deux choses :

- le jury a étudié l'affaire pendant plusieurs jours et connaît tous les détails, le journaliste non puisque les débats ont eu lieu à huis clos

Les ratages de la justice trop laxiste sont nombreux, on est donc en droit de douter même devant tel argument. Sarkozy reçoit des tonnes d'analyses de la situation économique sur son bureau, ça ne l'empêche pas de prendre de très mauvaises décisions. Certe, tu as raison on ne connait pas tous les détails, mais on a le droit de penser au premier abord qu'il s'est passé quelque chose au minimum d'un tout petit peu vomitif dans cette affaire qui n'est pas banale.

- l'auteur de cet article est lié à l'extrême-droite

Et donc? S'il était de droite ou de gauche, son opinion vaudrait davantage? Quand on n'est pas d'accord avec le ton ou les arguments de quelqu'un, parler des opinions politiques de son auteur ou de son passé -c'est-à-dire des choses qui n'ont rien à voir avec l'affaire- n'est pas une façon correcte de faire les choses. Tu l'as directement caractérisé de sympathisant d'extrême-droite sans savoir, je veux pas t'effrayer mais ses paroles auraient pu sortir de la bouche de n'importe quel français devant les horreurs énoncés, est-ce à dire que la majorité des français sont d'extrême droite? Gare aux procédés de diabolisation, ils n'ont pas leur place chez les libéraux, on laisse ça aux collectivistes.

Par ailleurs je rappelle que si la fille était consentante, la partie des actes reprochés compatibles avec cette hypothèse du consentement (proxénétisme de mineure, etc) restent réprimés par la loi et sont plus cohérents avec les peines prononcées.

Une mineure sexuellement (14 ans au moment des faits) ne peut être consentante ni pour une relation sexuelle avec un majeur ni pour de la prostitution. Elle n'a pas de capacité de discernement, par conséquent cette question ne devrait même pas se poser à mon sens.

[condorcet]

Il faudrait avoir l'écart type, c'est une moyenne donc ça n'a peut être pas de sens, si dans un gang, le leader prends deux fois plus que pour un viol 'simple' mais que le débile qui a suivi et regrette (et semble récupérable) prends moins que pour un viol solo, ce n'est pas aberrant.

Le biais principal est que les auteurs de viols en réunion sont plus souvent mineurs que les violeurs "simples", il y a donc diminution du quantum de peine applicable.

- l'auteur de cet article est lié à l'extrême-droite

Et donc? S'il était de droite ou de gauche, son opinion vaudrait davantage? Quand on n'est pas d'accord avec le ton ou les arguments de quelqu'un, parler des opinions politiques de son auteur ou de son passé -c'est-à-dire des choses qui n'ont rien à voir avec l'affaire- n'est pas une façon correcte de faire les choses.

Le fait qu'il soit d'extrême droite m'amène à être extrêmement circonspect sur la relatation des faits, et en cherchant on trouve vite que l'histoire qu'il présente n'est pas tout à fait celle qui a été présentée au tribunal.

[henriparisien]

Le fait qu'il soit d'extrême droite m'amène à être extrêmement circonspect sur la relatation des faits, et en cherchant on trouve vite que l'histoire qu'il présente n'est pas tout à fait celle qui a été présentée au tribunal.

Voilà : l'histoire présentée est fausse. Et du coup son indignation entre la faiblesse relative des peines et la gravité (fausse) des accusations est surjouée.

Quant aux pressions du public sur l'accusation ou sur les jurés qu'ils rapportent, elles n'existent pas. Ou en tout cas, il n'y a que lui qui en parle et il indique qu'il n'a connaissance de l'affaire que part les articles de la Provence. Articles que j'ai mis en ligne et qui ne les évoquent pas.

[h16]

Voilà : l'histoire présentée est fausse.

Oh. Une affirmation extraordinaire requiert des preuves extraordinaires.

[henriparisien]

Oh. Une affirmation extraordinaire requiert des preuves extraordinaires.

Bon, alors je le refais.

Dans l'article que tu as mis en lien il y a

Or, pour qui a encore les yeux ouverts, la lecture des articles consacrés à ce procès par le quotidien régional la Provence

Donc on va lire les articles de la Provence : http://www.laprovenc…rpentras?page=3 et pages précédentes et suivantes.

Et on cherche : sur quels faits l'auteur s'appuit-il pour affirmer "ce procès pue fortement la trouille et l’intimidation." ? D'ou tire-t-il que le psy est une "caricature de gauchiste en chemise à fleurs".

L'affirmation extraordinaire, c'est celle de Xavier Raufer. Et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'apporte même pas des preuves ordinaires. Mais si cela renforce les préjugés de certains, alors elle est accueillie comme parole d'évangile.

[Lancelot]

Oh. Une affirmation extraordinaire requiert des preuves extraordinaires.

Ben on a des éléments par exemple ici (lien déjà posté) ou là.

Ce que j'en retiens c'est que l'article de VA n'exagère pas sur au moins un point : l'analyse psychologique (qui a apparemment été déterminante) est absolument gerbante. Et je pèse mes mots.

[Tremendo]

Et on cherche : sur quels faits l'auteur s'appuit-il pour affirmer "ce procès pue fortement la trouille et l’intimidation." ? D'ou tire-t-il que le psy est une "caricature de gauchiste en chemise à fleurs".

Il surjoue là-dessus mais on comprend très bien ce qu'il veut dire, j'aimerais savoir si les paroles du psy qu'il rapporte dans l'article sont vraies.

Je rappelle ce qui est dit:

Les violeurs ? Ils ont vécu ce passage à l’acte « comme un rite initiatique », s’inscrivant « dans un désir d’appartenance au groupe ». Des jeunes certes « intolérants à la frustration » mais, hélas, pas « armés pour anticiper la relation avec cette jeune fille » : ils n’ont donc pas « perçu la contrainte situationnelle » – par groupes de dix dans une cave, à la lueur des téléphones portables : on goûtera l’artistique minimalisme du qualificatif.

Quant à la jeune fille – là, on se surprend à serrer les poings –, le psy insinue qu’elle a pu, durant son calvaire, « ressentir une forme de plaisir affectif ». Mais demain ? interroge quand même un juge. Tout est au mieux, assure le psy, les violeurs « ne présentant aucun risque de récidive ». Dix lignes plus bas, on lit cependant que, lors du procès, deux des principaux prévenus sont « détenus pour une autre cause ».

Si ces paroles sont avérées le terme "gauchiste en chemise à fleurs" n'est pas suffisemment approprié pour définir l'incompétence de ce psy de comptoir.

[condorcet]

Les violeurs ? Ils ont vécu ce passage à l’acte « comme un rite initiatique », s’inscrivant « dans un désir d’appartenance au groupe ». Des jeunes certes « intolérants à la frustration » mais, hélas, pas « armés pour anticiper la relation avec cette jeune fille » : ils n’ont donc pas « perçu la contrainte situationnelle » – par groupes de dix dans une cave, à la lueur des téléphones portables : on goûtera l’artistique minimalisme du qualificatif.

Bizarrement, il n'y a que 5 mineurs poursuivis pour les faits dans la cave, en plus je n'ai qu'un extrait extrêmement partiel du témoignage du psy, je ne peux donc savoir s'il parle de tous les accusés, d'une partie d'entre eux, enfin bref, on a un récit partiel et partial.

[henriparisien]

Il surjoue là-dessus mais on comprend très bien ce qu'il veut dire,

Tout à fait. On comprend très bien ce qu'il veut dire. Pas la peine de chercher si c'est vrai (sur "ce procès pue fortement la trouille et l’intimidation").

Sur le psy, l'article de la Provence est ici : http://www.laprovence.com/article/a-la-une-608

[condorcet]

Le psy : C dans l'air