Caillassages et petits problèmes

[Mike]

Pas selon la loi française: en effet, selon l'article 432 du code de la route, les véhicules prioritaires (police, pompiers…) peuvent se dispenser du code de la route à condition de ne pas mettre en danger la vie d'autrui (ce qui est logique). Donc le conducteur de la voiture de police ayant causé l'accident est 100% responsable puisqu'il n'a pas respecté cet article.

ça ce sont les règles de circulation en intervention quand la police va d'un point A à un point B, mais il me semble bien qu'en poursuite les règles sont différentes (je vérifierai la semaine prochaine).

Le conducteur de la voiture ayant grillé le feu rouge est responsable d'un feu rouge grillé et d'un délit de fuite, en supposant qu'il soit constitué. J'ajoute mon appréciation personnelle : l'attitude des flics (et du ministre Hortefeux) est particulièrement infecte.

De fait.

Néanmoins le dossier aurait gagné à être dépaysé. La sanction émanant du tribunal le plus passif de France, les flics du 93 qui ont l'habitude de voir ceux qu'ils attrapent le matin être relâchés l'après midi, ont beau jeu d'invoquer le deux poids deux mesures.

[poney]

J'viens de voir ça :

http://pacte2012.fr/video.html

[Steven Seagal]

J'viens de voir ça :

http://pacte2012.fr/video.html

+1000.

[John Connor]

J'viens de voir ça :

http://pacte2012.fr/video.html

Pareil , c'est révoltant ce genre de situation.

[jabial]

Je suis d'accord jusqu'à un certain point. Il faut quand même faire attention : celui qui accuse n'est pas toujours une victime, celui qui est accusé n'est pas toujours un coupable. Le procès équitable est une des bases du libéralisme.

Je reprend leur pétition.

1. L’égalité de droits entre la victime et l’accusé : Un accès immédiat pour la victime à l’assistance d’un avocat dès le dépôt de plainte ; le droit pour la victime de contester en appel la remise en liberté de son agresseur.

La raison pour laquelle l'accusateur n'a pas les mêmes prérogatives que l'accusé dans le procès pénal est la présomption d'innocence. L'assistance à l'avocat oui, l'appel contre une remise en liberté serait par contre dangereux parce que de deux choses l'une : soit il ne serait pas suspensif et ne servirait à rien, soit il serait suspensif et prolongerait la détention sans jugement de façon systématique (vous imaginez un accusateur ne pas faire appel, vous?).

2. L’impunité zéro pour les atteintes aux personnes et aux biens : Un grand ministère chargé de la sécurité des citoyens, regroupant forces de l’ordre et politique pénale ; des amendes « plancher » automatiques accompagnant toute condamnation pour délit.

Le ministère existe déjà, ça s'appelle le ministère de l'intérieur. Quant aux peines plancher, elles nuisent à l'individualisation des peines. Les peines plancher sont le SMIC de la justice. Elles ne peuvent que contribuer au nivellement des peines par le bas.

3. L’application effective des peines prononcées : L’obligation pour tous les condamnés de purger au minimum les trois quarts de leur peine ; une capacité de 30 000 places de prison supplémentaires pour rejoindre la moyenne européenne.

ça me va.

4 Une fermeté de précaution vis-à-vis des criminels dangereux :

La perpétuité réelle pour les grands criminels ; la surveillance à vie des délinquants sexuels.

La perpétuité réelle me semble une mesure de bon sens.

La surveillance à vie des agresseurs sexuels, oui. Des gens qui ont pissé entre deux voitures ou même montré leur truc, non. Question de définition, disons.

5. Une Justice transparente qui rende des comptes aux citoyens : Un débat national sur l’élection des procureurs au suffrage universel ; des audiences d’application des peines ouvertes au public.

Là j'irais beaucoup plus loin : élection des procureurs, des juges et des préfets de police ("shérifs"). La justice est publique donc publication de toutes les décisions de justice sur l'internet, obligatoire et accessible à tous sauf dans les cas prévus par la loi (mineurs…), avec les vrais noms pendant la durée de la peine de prison s'il y en a, avec un minimum de 6 mois.

[Apollon]

J'viens de voir ça :

http://pacte2012.fr/video.html

Il faut se méfier des témoignages unilatéraux, médiatisés par des lobbyistes professionnels de façon à exciter le chaland contre la justice. Le prévenu a été libéré de sa détention provisoire mais il aura bien son procès et toutes les chances de le perdre. Pourquoi cela n'est-il pas dit ?

[José]

Pourquoi cela n'est-il pas dit ?

L'empêcheur de pleurer en rond dans les chaumières est de retour.

[Steven Seagal]

Il faut se méfier des témoignages unilatéraux, médiatisés par des lobbyistes professionnels de façon à exciter le chaland contre la justice. Le prévenu a été libéré de sa détention provisoire mais il aura bien son procès et toutes les chances de le perdre. Pourquoi cela n'est-il pas dit ?

Entre un policier qui a trente ans de métier, une bonne connaissance du dossier (dont il cite certains éléments, sûrement vérifiables), qui explique son cas calmement et un internaute sceptique qui a un intérêt rationnel à défendre bec et ongles la justice; je suis incliné à croire que c'est le premier qui a le plus de chances d'avoir raison. D'autre part, si tu estimes qu'un prévenu manifestement dangereux a toutes les chances de perdre son procès, pourquoi diable remettre un tel individu en liberté ?

Là j'irais beaucoup plus loin : élection des procureurs, des juges et des préfets de police ("shérifs"). La justice est publique donc publication de toutes les décisions de justice sur l'internet, obligatoire et accessible à tous sauf dans les cas prévus par la loi (mineurs…), avec les vrais noms pendant la durée de la peine de prison s'il y en a, avec un minimum de 6 mois.

J'ai longtemps été très favorable à l’élection des procureurs, juges et préfets de police. Je suis beaucoup plus circonspect depuis l'inflation de la population carcérale aux USA, où un cercle vicieux dans lequel un politicien ne peut pas se permettre de sortir de la sur-enchère pénale fait que de plus en plus de gens se retrouvent enfermés pour des peines de plus en plus longues. Jusque-là, ça paraît acceptable, mais il s'agit souvent de délinquants non-violents. Dans une société pacifiée, où les lois ne sont pas faites en fonction des faits divers du moment et où la plupart des délits sans victimes (drogues, etc) ont été annulés, pourquoi pas. Pour le reste, il faut être méfiant.

[José]

Entre un policier qui a trente ans de métier, une bonne connaissance du dossier (dont il cite certains éléments, sûrement vérifiables), qui explique son cas calmement et un internaute sceptique qui a un intérêt rationnel à défendre bec et ongles la justice…

Oui et ? Il est, malgré tout, partie prenant dans l'affaire, ce qui est très loin d'en faire un bon juge.

[Steven Seagal]

Oui et ? Il est, malgré tout, partie prenant dans l'affaire, ce qui est très loin d'en faire un bon juge.

Exactement, toujours est-il qu'entre deux personnes qui ont deux intérêts rationnels à défendre leur point de vue, je préfère celui qui a une connaissance du dossier. L'un défend derrière un clavier une institution pour le moins contestable dont il fera partie un jour, l'autre prend des risques considérables sur sa vie professionnelle.

[poney]

Google est assez prolixe a propos de cette affaire, ça permet de multiplier les points de vue

[Apollon]

Entre un policier qui a trente ans de métier, une bonne connaissance du dossier (dont il cite certains éléments, sûrement vérifiables), qui explique son cas calmement et un internaute sceptique qui a un intérêt rationnel à défendre bec et ongles la justice; je suis incliné à croire que c'est le premier qui a le plus de chances d'avoir raison.

Ben voyons, c'est à se demander si tu as lu mon post. Quand je dis que le type aura son procès indépendamment du fait que sa détention provisoire est abrégée, qu'y a-t-il à discuter ? Quand je reproche à la vidéo de ne jamais mentionner ce fait, j'en conclus simplement qu'il faut garder du recul avec cette affaire, qu'y a-t-il ici à contester ?

D'autre part, si tu estimes qu'un prévenu manifestement dangereux a toutes les chances de perdre son procès, pourquoi diable remettre un tel individu en liberté ?

Parce que présomption d'innocence et procédure. Et puis même sans les principes, un peu de bon sens : il n'y a aucune raison pour que la haute probabilité qu'un prévenu perde son procès permette de le mettre en taule avant sa condamnation. On le placera en prison pour d'autres raisons : risque de récidive, risque de pressions, risque de se mettre d'accord avec les complices etc.

Exactement, toujours est-il qu'entre deux personnes qui ont deux intérêts rationnels à défendre leur point de vue, je préfère celui qui a une connaissance du dossier. L'un défend derrière un clavier une institution pour le moins contestable dont il fera partie un jour, l'autre prend des risques considérables sur sa vie professionnelle.

Tu es bien renseigné dis-moi Sophisme néanmoins. En vérité le plus on s'y connait, le plus on est neutre. Le plus on est directement concerné par une affaire, le moins on est neutre. C'est comme ça et pas le contraire.

Google est assez prolixe a propos de cette affaire, ça permet de multiplier les points de vue

Pourquoi faire ?

[h16]

Pourquoi faire ?

C'est vrai, après tout : tu as donné ton opinion, le thread peut donc être fermé.

J'ai bon ?

[poney]

Pourquoi faire ?

Pour occuper ton après midi

[Sous-Commandant Marco]

Pour une fois, Apollon a raison. Eolas a démonté toute l'affaire :

http://www.maitre-eolas.fr/post/2011/11/12/Attention-manip-%3A-le-pacte-2012-de-l-Institut-pour-la-Justice

C'est sans appel: la présentation des faits de justice par le père de la victime est très orientée, voire carrément fausse sur certains points. On peut évidemment plaindre cette personne mais se laisser avoir par la manipulation éhontée de l'IPJ, pas question.

[poney]

Je ne pense pas avoir lu qu'on sous-entendais que ce n'était pas orienté, un avis est toujours orienté (ou plutôt, c'est rarement l'inverse).

Il suffisait de googler "l'affaire" pour lire assez vite que les faits sont plus compliqués, qu'il y a eu bagarre et que l'ado tué ne s'est pas simplement "fait agressé par 10 barbares", sans parler de la suite avec la justice. C'est pour ça que j'ai précisé que ça permettais d'avoir d'autres avis.

[Apollon]

C'est vrai, après tout : tu as donné ton opinion, le thread peut donc être fermé.

J'ai bon ?

Non il reste un travail de deuil à faire. Les victimes de la vidéo doivent réaliser qu'elles se sont bien fait pigeonner. Elles doivent ressentir une grande honte et se dire qu'on ne les y reprendra plus.

Pour une fois, Apollon a raison. Eolas a démonté toute l'affaire :

http://www.maitre-eo…pour-la-Justice

C'est sans appel: la présentation des faits de justice par le père de la victime est très orientée, voire carrément fausse sur certains points. On peut évidemment plaindre cette personne mais se laisser avoir par la manipulation éhontée de l'IPJ, pas question.

Oui je découvre l'article de Eolas aujourd'hui. Je conteste l'utilité d'un démontage en autant de pages mais il est vrai que les esprits faibles sont mieux convaincus par la longueur des arguments déployés. Pourquoi "pour une fois ?"

Je ne pense pas avoir lu qu'on sous-entendais que ce n'était pas orienté, un avis est toujours orienté (ou plutôt, c'est rarement l'inverse).

Il suffisait de googler "l'affaire" pour lire assez vite que les faits sont plus compliqués, qu'il y a eu bagarre et que l'ado tué ne s'est pas simplement "fait agressé par 10 barbares", sans parler de la suite avec la justice. C'est pour ça que j'ai précisé que ça permettais d'avoir d'autres avis.

Le problème ce n'est pas que c'est orienté, c'est que c'est n'importe quoi.

[Noob]

Plein de choses intéressante :

Ce qui est cocasse dans ce sujet, c'est que certains vont prendre faits et causes pour le père de la victime sur le sujet de la libération du meurtrier.

Or il n'a échappé à personne lors du procès d'Outreau que l'état pouvait se tromper et que certaine dispositions avaient été prises pour éviter qu'un suspect passe du temps à l'ombre sans jugement.

De plus pour un libéral, il me semble qu'une loi de ce type est indispensable pour éviter les détentions arbitraires.

- Le vrai problème étant au final, pourquoi un dossier peut trainer aussi longtemps avant qu'un procès n'ait lieu.

- Concernant les peines qui ne sont pas exécutées s'ils en existent en dehors de toute démagogie, combien sommes nous prêts à payer pour nous équiper d'un système carcérale adéquat.

Ou sinon quelle serait l'approche libérale à un tel problème ?

[poney]

Une approche "normale", tu pètes la gueule à quelqu'un, tu payes (taule, travail d’intérêt général, …)

[Apollon]

Ce qui est cocasse dans ce sujet, c'est que certains vont prendre faits et causes pour le père de la victime sur le sujet de la libération du meurtrier.

Or il n'a échappé à personne lors du procès d'Outreau que l'état pouvait se tromper et que certaine dispositions avaient été prises pour éviter qu'un suspect passe du temps à l'ombre sans jugement.

De plus pour un libéral, il me semble qu'une loi de ce type est indispensable pour éviter les détentions arbitraires.

- Le vrai problème étant au final, pourquoi un dossier peut trainer aussi longtemps avant qu'un procès n'ait lieu.

- Concernant les peines qui ne sont pas exécutées s'ils en existent en dehors de toute démagogie, combien sommes nous prêts à payer pour nous équiper d'un système carcérale adéquat.

Ou sinon quelle serait l'approche libérale à un tel problème ?

Le principal problème c'est que les détentions provisoires sont très longues en France. Le procès ne sert trop souvent qu'à entériner la période passée en détention provisoire.

La théorie c'est : on te met sous les barreaux avant ton procès pour des raisons impérieuses (détention provisoire), on te condamne et tu sors à la fin de ta peine. La réalité c'est : on et surchargé et tu es sans doute coupable donc on te met sous les barreaux puis on te condamne au temps passé à l'ombre et puis tu sors.

En un mot, la justice est dépassée par son intendance et le remède proposé (plus de droits, plus de procédure) n'est pas apte à remédier.

Une approche "normale", tu pètes la gueule à quelqu'un, tu payes (taule, travail d’intérêt général, …)

Oui et donc ?

[Noob]

Tout à fait d'accord

La question restant, est-ce que les libéraux ont une réponse à apporter, une solution à proposer pour tenter de régler le problème.

Car si on lit le blog de M Eolas, ce qui ressort le plus souvent, c'est le manque de moyen etc etc …

Or je vois mal l'idée : "yaka mettre plus de sous croyez moi ça va aller mieux" l'emporter sur un fofo libéral.

[Sous-Commandant Marco]

La question restant, est-ce que les libéraux ont une réponse à apporter, une solution à proposer pour tenter de régler le problème.

Simplifier la législation régalienne et enlever à l'état tous les pans de la justice où il n'a rien à faire (divorces, droit commercial, etc.).

[Noob]

Simplifier la législation régalienne et enlever à l'état tous les pans de la justice où il n'a rien à faire (divorces, droit commercial, etc.).

C'est vrai que le divorce (enfin le mariage aussi), on se demande bien pourquoi l'état s'en mêle.

Certainement d'ailleurs que l'augmentation du nombre de divorce (attention je veux qu'on me prenne pour un Zemmour) doit y être pour quelque chose dans

la saturation des tribunaux.

Pas de mariage civil, démerdez-vous bonnes gens, c'est pas mal comme approche.

[Steven Seagal]

La question restant, est-ce que les libéraux ont une réponse à apporter, une solution à proposer pour tenter de régler le problème.

Réduire le temps moyen passé en détention préventive avant le procès. Retirer l'Etat des domaines où il n'a rien à y faire pour investir sur les secteurs qui en ont besoin, ce serait un début et ça permettrait d'augmenter le budget de la justice par habitant en France, qui est littéralement au niveau d'une république bananière.

[Apollon]

Réduire le temps moyen passé en détention préventive avant le procès

Tu devrais être ravi dans ce cas que le prévenu ait été libéré.

Réduire le temps moyen passé en détention préventive avant le procès. Retirer l'Etat des domaines où il n'a rien à y faire pour investir sur les secteurs qui en ont besoin, ce serait un début et ça permettrait d'augmenter le budget de la justice par habitant en France, qui est littéralement au niveau d'une république bananière.

Si le budget de la justice est bas, c'est parce qu le processus judiciaire est en partie privé. Tu souhaites l'étatiser ?

[Steven Seagal]

Tu devrais être ravi dans ce cas que le prévenu ait été libéré.

Je parlais naturellement du délai moyen entre la détention provisoire et le procès, pas de libérer des individus assez incontestablement dangereux sur des vices de forme.

Si le budget de la justice est bas, c'est parce qu le processus judiciaire est en partie privé. Tu souhaites l'étatiser ?

Je n'ai pas trop compris. Je ne connais pas les détails ni les chiffres mais j'imagine qu'en mettant davantage d'argent au bon endroit (formation de nouveaux magistrats etc) on peut parvenir à faire baisser le temps d'attente avant le procès sans renier les droits de la défense et les garanties procédurales.

Je suis en pleine lecture de l'article d'Eolas, je reviens à vous après.

[Apollon]

Je parlais naturellement du délai moyen entre la détention provisoire et le procès, pas de libérer des individus assez incontestablement dangereux sur des vices de forme.

Je n'ai pas trop compris. Je ne connais pas les détails ni les chiffres mais j'imagine qu'en mettant davantage d'argent au bon endroit (formation de nouveaux magistrats etc) on peut parvenir à faire baisser le temps d'attente avant le procès sans renier les droits de la défense et les garanties procédurales.

Je suis en pleine lecture de l'article d'Eolas, je reviens à vous après.

Les mots "tu as raison" étant banni d'internet, j'ai hâte de voir quelles formules tu vas t'ingénier à trouver. Encore que je pressens que ça a déjà commencé.

[Steven Seagal]

Les mots "tu as raison" étant banni d'internet, j'ai hâte de voir quelles formules tu vas t'ingénier à trouver. Encore que je pressens que ça a déjà commencé.

Tu as raison sur le fait que le père raconte absolument n'importe quoi et manque de rigueur, ce qui je crois est rédhibitoire quand on s'adresse à des professionnels de passe-passe et de jeu sur les mots. Ca n'empêche pas que le traitement de son affaire obtient un score élevé sur le n'importe-quoi-o-mètre.

En réalité, Jérémy Censier a reçu cinq coups de couteau dont deux mortels et des coups de pied une fois au sol. Voilà pour la “barbarie inimaginable”.

Maintenant, qu’un groupe de jeunes sortant à peine de l’adolescence, dans une situation où ils sont mal à l’aise, se mette à ricaner bêtement et à rouler des mécaniques pour assurer devant les copains, je le crois volontiers.

Désinvolture dans la manière de raconter des faits dramatiques qui confine au cynisme. Juste pour info, cinq coups de couteau et des coups de pied par des "non-meurtriers", oui, c'est d'une barbarie inimaginable dans une société civilisée.

Pour le reste du billet.. Attitude de grand prêtre connaissant les arcanes de la loi dédaigneux face au populisme des petites gens, brodages sur des tours de passe-passe pénaux (les cinq ans de prison, on a envie d'y croire )… Tout y'est, on croirait lire un sociologue bien connu et bien pensant opérant sur les blogs d'un quotidien "de référence".

On relève quand même qu'il botte complètement en touche sur le point le plus révoltant : la remise en liberté sous contrôle judiciaire en attente du procès. De ce que j'en ai compris, le meurtrier présumé est bien libéré sur ce que les américains appelleraient une "technicality".

Voilà la justice amie des assassins et ennemie des victimes en général et de Joël Censier en particulier.

L'article ne démontre pas tellement le contraire.

[Apollon]

Tu as raison sur le fait que le père raconte absolument n'importe quoi et manque de rigueur, ce qui je crois est rédhibitoire quand on s'adresse à des professionnels de passe-passe et de jeu sur les mots. Ca n'empêche pas que le traitement de son affaire obtient un score élevé sur le n'importe-quoi-o-mètre.[/size]

Désinvolture dans la manière de raconter des faits dramatiques qui confine au cynisme. Juste pour info, cinq coups de couteau et des coups de pied par des "non-meurtriers", oui, c'est d'une barbarie inimaginable dans une société civilisée.

Pour le reste du billet.. Attitude de grand prêtre connaissant les arcanes de la loi dédaigneux face au populisme des petites gens, brodages sur des tours de passe-passe pénaux (les cinq ans de prison, on a envie d'y croire )… Tout y'est, on croirait lire un sociologue bien connu et bien pensant opérant sur les blogs d'un quotidien "de référence".

On relève quand même qu'il botte complètement en touche sur le point le plus révoltant : la remise en liberté sous contrôle judiciaire en attente du procès. De ce que j'en ai compris, le meurtrier présumé est bien libéré sur ce que les américains appelleraient une "technicality".

L'article ne démontre pas tellement le contraire.

Se justifie c'est avouer

Plus sérieusement, personne ne conteste que la justice locale a foiré mais il faut bien garder à l'esprit que le meurtrier aura son procès et qu'il sera condamné. Tout le temps qu'il passe en provisoire est imputé sur sa peine de prison donc détention provisoire abrégée ou pas, la durée de prison sera la même.

Ensuite, si ce qui te choque c'est qu'un type qui ne soit pas condamné ne soit pas en prison, alors je t'invite à un peu d'introspection.

Enfin, Eolas je m'en fous et je ne suis pas là pour le défendre. Si je le cite, c'est pour te montrer que la vidéo de l'IPJ pue.

L'article ne démontre pas tellement le contraire.

Dans ce cas tu lis mal car ce qui apparait à la lecture d'Eolas et de la décision de la cour de cass, c'est que la justice locale a commis une erreur de ^procédure délibérée pour maintenir le type en taule après une erreur de procédure qui devait le faire libérer.

[Steven Seagal]

Se justifie c'est avouer

C'est ce qu'on vous apprend en droit ou c'est juste la coutume locale libéraux.org de ne jamais répondre avec un message qui ne pourrait pas tenir sur un tweet ?

Plus sérieusement, personne ne conteste que la justice locale a foiré mais il faut bien garder à l'esprit que le meurtrier aura son procès et qu'il sera condamné. Tout le temps qu'il passe en provisoire est imputé sur sa peine de prison donc détention provisoire abrégée ou pas, la durée de prison sera la même.

Ensuite, si ce qui te choque c'est qu'un type qui ne soit pas condamné ne soit pas en prison, alors je t'invite à un peu d'introspection.

La détention provisoire est une pratique qui se défend tout de même, même si je viens de mentionner précédemment que les délais sont malheureusement ridiculement longs en France.

Se justifie c'est avouer

C'est ce qu'on vous apprend en droit ou c'est juste la coutume locale libéraux.org de ne jamais répondre avec un message qui ne pourrait pas tenir sur un tweet ?

Plus sérieusement, personne ne conteste que la justice locale a foiré mais il faut bien garder à l'esprit que le meurtrier aura son procès et qu'il sera condamné. Tout le temps qu'il passe en provisoire est imputé sur sa peine de prison donc détention provisoire abrégée ou pas, la durée de prison sera la même.

Ensuite, si ce qui te choque c'est qu'un type qui ne soit pas condamné ne soit pas en prison, alors je t'invite à un peu d'introspection.

La détention provisoire est une pratique qui se défend tout de même, même si je viens de mentionner précédemment que les délais sont malheureusement ridiculement longs en France.

Dans ce cas tu lis mal car ce qui apparait à la lecture d'Eolas et de la décision de la cour de cass, c'est que la justice locale a commis une erreur de ^procédure délibérée pour maintenir le type en taule après une erreur de procédure qui devait le faire libérer.

Certes, d'où le fait que l'IPJ n'a pas pour but de démolir la cour d'assises locale, mais de pousser au débat sur des réformes pénales qui éviteraient ce genre de scénario qui est révoltant et possiblement dangereux.