Polanski arrêté en Suisse

[Invité jabial]

Pour une perte financière, peut-être. S'agissant d'un viol (dommage physique et psychologique s'estompant avec le temps), certainement pas.

J'en doute parce que, si vraiment tu le savais, tu admettrais que Polanski soit condamné au minimum à la peine de prison qu'il encourait à l'époque, courant jusqu'à la majorité de la victime, soit plusieurs années.

Je rêve, il me traite de menteur l'animal.

Hé bien, en tant que grand citateur de Rothbard devant l'éternel, tu fais décidément preuve d'une mauvaise foi certaine. Je ne suis pas surpris. Mais soit, puisque tu sembles avoir la mémoire courte et que tu cites Rothbard seulement quand ça t'arrange (je m'abstiendrai de rallumer une guéguerre en citant nommément le sujet qui vous rassemble, Rothbard et toi) voici un lien vers le passage de "The Ethics of Liberty", qui établit que le mandat du tuteur envers les enfants n'est pas une simple délégation de droits mais un lien d'appartenance particulier:

http://mises.org/rothbard/ethics/fourteen.asp

Selon Rothbard, l'enfant appartient à ses parents. Ceux-ci peuvent le vendre ("free market in children") donc eux aussi subissent un dommage lorsque l'enfant est violé en dépit de leur volonté.

Tu m'accuses de mauvaise foi mais c'est toi qui cites à contresens. Rothbard ne dit absolument pas que l'enfant appartient entièrement à ses parents ("limited in kind"), il ne fait que formaliser partiellement ce qui correspond à un droit de garde.

But surely the mother or parents may not receive the ownership of the child in absolute fee simple, because that would imply the bizarre state of affairs that a fifty-year old adult would be subject to the absolute and unquestioned jurisdiction of his seventy-year-old parent. So the parental property right must be limited in time. But it also must be limited in kind, for it surely would be grotesque for a libertarian who believes in the right of self-ownership to advocate the right of a parent to murder or torture his or her children.

We must therefore state that, even from birth, the parental ownership is not absolute but of a “trustee” or guardianship kind. In short, every baby as soon as it is born and is therefore no longer contained within his mother’s body possesses the right of self-ownership by virtue of being a separate entity and a potential adult. It must therefore be illegal and a violation of the child’s rights for a parent to aggress against his person by mutilating, torturing, murdering him, etc.

Enfin bref, franchement, abstient toi de participer à un débat entre honnêtes gens, tu ne remplis pas les critères minimaux.

[Nirvana]

http://encyclopediadramatica.com/Roman_Polanski

Le fantasme de viol ça existe, ça se joue en club spécialisé, mais il y a un safeword.

Dis donc, tu en connais, des choses ! Tu me passeras l'adresse ?

[Sous-Commandant Marco]

[…] Je rêve, il me traite de menteur l'animal.

Absolûment. Ta mauvaise foi crasse au sujet de la citation de Rothbard (que tu connais mieux que personne), le démontre.

Tu m'accuses de mauvaise foi mais c'est toi qui cites à contresens. Rothbard ne dit absolument pas que l'enfant appartient entièrement à ses parents ("limited in kind"), il ne fait que formaliser partiellement ce qui correspond à un droit de garde.

Non, c'est bel et bien un lien d'appartenance particulier, interdisant seulement la violation des droits de l'enfant. Lis bien Rothbard:

Now if a parent may own his child (within the framework of non-aggression and runaway-freedom), then he may also transfer that ownership to someone else. He may give the child out for adoption, or he may sell the rights to the child in a voluntary contract. In short, we must face the fact that the purely free society will have a flourishing free market in children.

Enfin bref, franchement, abstient toi de participer à un débat entre honnêtes gens, tu ne remplis pas les critères minimaux.

Look who's talking.

[Brock]

ouais battez vous

[h16]

Cool ça, les criminels auraient le droit de se réfugier dans des "pays neutres".

Pas tous. Il faut réaliser un film. Autrement dit, si ton film est bon, tu peux te permettre de buter ta femme et manger ton voisin (pour ça, il faut un oscar au moins). Un film à succès suffit pour de la violence conjugale, et s'il est exporté aux US et reçoit des prix, tu peux tenter le viol.

Toute une échelle à découvrir

[Invité jabial]

SCM, Rothbard ne fait qu'indiquer la transférabilité du droit de garde, encore un point où nous sommes à 100% sur la même ligne lui et moi.

Franchement, tu ferais mieux de cesser de jouer les interprètes de Rothbard, ça en devient risible.

[Sous-Commandant Marco]

SCM, Rothbard ne fait qu'indiquer la transférabilité du droit de garde, encore un point où nous sommes à 100% sur la même ligne lui et moi.

Franchement, tu ferais mieux de cesser de jouer les interprètes de Rothbard, ça en devient risible.

Welcome to the world of broken english, where "own" actually means "keep".

[Nick de Cusa]

Pour être précis, droit de garde c'est custody. Nous sommes bien d'accord que ce n'est pas ownership.

[neuneu2k]

SCM, Rothbard ne fait qu'indiquer la transférabilité du droit de garde, encore un point où nous sommes à 100% sur la même ligne lui et moi.

C'est mon interprétation également, et c'est cohérent avec ce que je sais du personnage, mais il faut bien avouer que la focalisation sur le vocabulaire de la propriété dessert cette interprétation, et qu’énormément de rothbardiens ne le comprends pas ainsi et en tire une interprétation propriétariste.

Franchement, en ne lisant que l’éthique de la liberté… c’est une interprétation tout à fait rationnelle…

[Invité Arn0]

Logiquement tu devrais au moins faire preuve de modestie en défendant ta position qui va à l'encontre de la pratique de tout les pays civilisés, des positions des libéraux classiques (Locke, Montesquieu, Tocqueville, …) mais aussi de leurs prédécesseurs en droit naturel (Pufendorf :"le but des peines est de détourner les hommes du crime par la crainte de ses suites") et dont tu constates toi même les conséquences absurdes.

Précisément, si. Ça a tout à voir avec le holisme.

Oui et avec la dictature et le collectivisme aussi, j'avais bien noté.

[Sous-Commandant Marco]

C'est mon interprétation également, et c'est cohérent avec ce que je sais du personnage, mais il faut bien avouer que la focalisation sur le vocabulaire de la propriété dessert cette interprétation, et qu’énormément de rothbardiens ne le comprends pas ainsi et en tire une interprétation propriétariste.

Franchement, en ne lisant que l’éthique de la liberté… c’est une interprétation tout à fait rationnelle…

C'est plus qu'une interprétation rationnelle, c'est exactement ce que Rothbard a voulu dire. Je cite encore:

In the libertarian society, then, the mother would have the absolute right to her own body and therefore to perform an abortion; and would have the trustee-ownership of her children, an ownership limited only by the illegality of aggressing against their persons and by their absolute right to run away or to leave home at any time. Parents would be able to sell their trustee-rights in children to anyone who wished to buy them at any mutually agreed price.

Ainsi donc, selon Rothbard, la mère est liée à son enfant par un droit de propriété spécial, interdisant l'agression et autorisant l'abandon. Comme Rothbard utilise plusieurs fois le mot "custody", merci de ne pas insulter ses capacités linguistiques: abandonnez toute tentative d'interpréter ce lien de propriété comme un "droit de garde transférable". Un droit de garde interdirait explicitement l'abandon, c'est évident.

[neuneu2k]

C'est plus qu'une interprétation rationnelle, c'est exactement ce que Rothbard a voulu dire. Je cite encore:

Oui, bon, ok c’est ce qu’il a dit, mais ce n’est pas nécessairement ce qu’il a voulu dire, enfin si a ce moment là je pense qu'il s'est un peu relu quand meme, mais il regrette, ca compte qu’il regrette ?

[Invité Arn0]

On notera la nature religieuse du rapport à Rothbard et à ses textes : lorsqu'on ne peut approuver ses positions au lieu de le reconnaitre (et dire : il a tort) on se sent obligé de pondre une interprétation ad-hoc et tirée par les cheveux.

[neuneu2k]

On notera la nature religieuse du rapport à Rothbard et à ses textes : lorsqu'on ne peut approuver ses positions au lieu de le reconnaitre (et dire : il a tort) on se sent obligé de pondre une interprétation ad-hoc et tirée par les cheveux.

Bof, il a tort quand il parle de propriété du corps, voila, la foudre ne s'est pas abattue sur moi tu a vu ?

[Sous-Commandant Marco]

On notera la nature religieuse du rapport à Rothbard et à ses textes : lorsqu'on ne peut approuver ses positions au lieu de le reconnaitre (et dire : il a tort) on se sent obligé de pondre une interprétation ad-hoc et tirée par les cheveux.

+1

Autant Rothbard a écrit des livres remarquables sur les banques, la monnaie, l'histoire des Etats-Unis, autant Rothbard le juriste est décevant.

[Brock]

autant le Polanski cineaste est sympa, autant le Polanski empoisonneur-violeur est decevant.

[Nirvana]

Pas tous. Il faut réaliser un film. Autrement dit, si ton film est bon, tu peux te permettre de buter ta femme et manger ton voisin (pour ça, il faut un oscar au moins). Un film à succès suffit pour de la violence conjugale, et s'il est exporté aux US et reçoit des prix, tu peux tenter le viol.

Toute une échelle à découvrir

Tu connais Issei Sagawa ?

[Brock]

pas de raison que ce soit reserve aux politiques apres tout.

[Invité jabial]

Welcome to the world of broken english, where "own" actually means "keep".

Pourtant c'est difficile de faire plus clair :

We must therefore state that, even from birth, the parental ownership is not absolute but of a “trustee” or guardianship kind.

D'une manière générale, Rothbard aime bien appeler propriété des choses qui ne correspondent pas à la propriété classique (droits qui ne peuvent se céder, droits incomplets, etc). Parler de propriété au sens classique du terme lorsque Rothbard utilise le mot propriété est donc une erreur.

C'est plus qu'une interprétation rationnelle, c'est exactement ce que Rothbard a voulu dire. Je cite encore:

Ainsi donc, selon Rothbard, la mère est liée à son enfant par un droit de propriété spécial, interdisant l'agression et autorisant l'abandon. Comme Rothbard utilise plusieurs fois le mot "custody", merci de ne pas insulter ses capacités linguistiques: abandonnez toute tentative d'interpréter ce lien de propriété comme un "droit de garde transférable". Un droit de garde interdirait explicitement l'abandon, c'est évident.

MDR. Rothbard cherche à limiter les droits des gardiens vis-à-vis de l'enfant, et toi en le citant à les étendre. Un droit de garde n'est pas un devoir de garde. C'est exactement comme la question de l'avortement : n'importe quel lecteur honnête voit immédiatement qui est fidèle à Rothbard et qui tente frauduleusement de le récupérer. Heureusement qu'il s'est exprimé clairement sur le sujet, sinon il y aurait des rigolos ici pour raconter qu'il était contre.

[Timur]

Quelle mansuétude? Je ne pige pas ce qui a pu pousser la victime à pardonner, mais c'est son problème. Je peux te dire que si ce n'était pas le cas je demanderais sa tête.

Même si c'est la tête d'un innocent ? T'y crois toi à la jeune fille sage et vertueuse de 13 ans qui tombe par hasard dans une orgie organisée chez Polanski ? Tu crois qu'on la forcer à se droguer ? Tu crois qu'on la forcer à avoir un rapport sexuel ? Jusqu'à preuve du contraire, Roman est innocent.

[Brock]

Tu crois qu'on la forcer à se droguer ? Tu crois qu'on la forcer

l'a forcée

peu importe, polanski aurait du refuser poliment, il mérite donc d'etre écorché puis bouilli

[walter-rebuttand]

On constate que la Suisse, pays dont l'aspect montagneux est considéré comme arrogant par la communauté internationale, fait de son mieux pour s'aplatir.

[Sous-Commandant Marco]

Même si c'est la tête d'un innocent ? T'y crois toi à la jeune fille sage et vertueuse de 13 ans qui tombe par hasard dans une orgie organisée chez Polanski ? Tu crois qu'on la forcer à se droguer ? Tu crois qu'on la forcer à avoir un rapport sexuel ? Jusqu'à preuve du contraire, Roman est innocent.

Tu as raison de rappeler qu'il n'a pas été jugé. Présomption d'innocence, etc. Cependant, les faits semblent bien établis: il l'a attirée chez lui sous le prétexte de la prendre en photo, lui a fait boire du champagne, prendre de la drogue puis l'a violée. Elle avait 13 ans au moment des faits, c'est un peu jeune pour résister aux avances d'un homme de 44 ans, tu ne crois pas? De plus, je doute que la visite d'un ami de Polanski lui ait été présentée comme une orgie. Il lui a peut-être fait croire que l'ami en question servirait de chaperon. Au mieux, il y a ruse.

[john_ross]

Tu as raison de rappeler qu'il n'a pas été jugé. Présomption d'innocence, etc. Cependant, les faits semblent bien établis: il l'a attirée chez lui sous le prétexte de la prendre en photo, lui a fait boire du champagne, prendre de la drogue puis l'a violée. Elle avait 13 ans au moment des faits, c'est un peu jeune pour résister aux avances d'un homme de 44 ans, tu ne crois pas? De plus, je doute que la visite d'un ami de Polanski lui ait été présentée comme une orgie. Il lui a peut-être fait croire que l'ami en question servirait de chaperon. Au mieux, il y a ruse.

La question n'est pas là, mais de savoir si il doit ou non être traduit en justice et si oui quelles charges et quelles preuves pourront être retenues contre lui alors que la plainte a été retirée.

[Blonde On Blonde]

autant le Polanski cineaste est sympa, autant le Polanski empoisonneur-violeur est decevant.

Et encore. Il n'a pas franchement tourné des tonnes de films inoubliables.

[Dardanus]

Et encore. Il n'a pas franchement tourné des tonnes de films inoubliables.

Effectivement, il n'a pas tourné des tonnes de films : une vingtaine de longs métrages dont le Couteau dans l'eau, Cul-de-sac, Repulsion, Rosemary's Baby, Chinatown, Tess et le Pianiste.

C'est pas mal pour un réalisateur que vous paraissez mépriser, faute d'avoir vu ses films peut-être ?

[Blonde On Blonde]

Effectivement, il n'a pas tourné des tonnes de films : une vingtaine de longs métrages dont le Couteau dans l'eau, Cul-de-sac, Repulsion, Rosemary's Baby, Chinatown, Tess et le Pianiste.

C'est pas mal pour un réalisateur que vous paraissez mépriser, faute d'avoir vu ses films peut-être ?

Du mépris, certainement pas, juste l'impression d'une carrière décevante sur le long terme. Même dans ses films les moins réussis, on trouve toujours quelque chose de sympathique. Je pointais uniquement le fait que l'inverse soit -presque- aussi vrai : beaucoup d'entre eux sont très prometteurs sur le papier, démarrent très fort et finissent par se dégonfler (Le Locataire, Frantic, La Neuvième Porte…). Dans les titres que vous citez, seuls Rosemary's Baby et Chinatown me semblent être des réussites sur toute la ligne et j'y rajouterai même Le Bal des vampires, mais je confesse ma méconnaissance de sa période pré-américaine. Tess et Le Pianiste donnent tout de même dans la reconstitution historique très emmerdante, non ?

[Dardanus]

Du mépris, certainement pas, juste l'impression d'une carrière décevante sur le long terme. Même dans ses films les moins réussis, on trouve toujours quelque chose de sympathique. Je pointais uniquement le fait que l'inverse soit -presque- aussi vrai : beaucoup d'entre eux sont très prometteurs sur le papier, démarrent très fort et finissent par se dégonfler (Le Locataire, Frantic, La Neuvième Porte…). Dans les titres que vous citez, seuls Rosemary's Baby et Chinatown me semblent être des réussites sur toute la ligne et j'y rajouterai même Le Bal des vampires, mais je confesse ma méconnaissance de sa période pré-américaine. Tess et Le Pianiste donnent tout de même dans la reconstitution historique très emmerdante, non ?

Le bal des Vampires me paraît plutôt correspondre à votre définition : prometteur sur le papier, etc.

La période pré-américaine mérite d'être connue.

[Brock]

ca pourrait etre JS Bach que ca ne changerait riennnn

[Dardanus]

ca pourrait etre JS Bach que ca ne changerait riennnn

Qui dit le contraire ?