Rapport du MRAP

[Fenster]

Il existe aussi un multiculturalisme galvaudé qui résulte à une espèce d'idéologie conformiste du "métissage et du mélange multiculturel heureux" initié par l'Etat. Cet espèce de multiculturalisme archi dominant aujourd'hui se calque précisément sur le relativisme démocratique. Toutes les pratiques culturelles et artistiques se valent entre elles, elles ne stimulent en rien sur le plan de la création artistique ou même des idées. Au contraire celles ci visent à une uniformisation convenue qui se fait souvent en dépit des valeurs et des modèles du méchant homme blanc occidental.

Bien plus que galvaudé c'est même complètement antithétique. Le constructivisme ne peut pas générer un multicuturalisme. Le multiculturalisme existe à l'état de nature. Il a toujours été là en fait.

[free jazz]

De toute façon, ce débat du multiculturalisme, c'est du pipo : au 21e siècle, il ne reste de tout manière plus qu'une seule culture, l'occidentale. Les Africains ne comptent pas, les orientaux ont abandonné et les musulmans résistent en vain.

Message signalé au Mrap.

[free jazz]

En revanche, avec des japonaises…

En effet, c'était un exemple générique, mais personnellement je ne vois pas d'obstacle à mélanger mes précieux fluides avec des japonaises, même si une certaine barrière cullturelle reste incompressible. Il faut dire que ce sont des gens civilisés et courtois.

[ernest]

Alors là, il va falloir que tu développes sérieusement car je ne vois qu'une explosion créatrice dans le multiculturalisme. C'est justement l'échange entre les cultures qui permet de progresser et d'innover.

En terme d'architecture, de musique et de littérature, c'est flagrant. En peinture c'est une évidence.

On perd probablement certaines traditions, certaines langues, etc. abandonnées ou dévorées par les tendances du moment mais globalement, l'échange enrichi de façon prodigieuse.

Free jazz parle - et critique - du multiculturalisme comme théorie politique, notamment développée par Taylor. Ils se nomment les comunautariens dans le langage pompeux de la philosophie du droit contemporaine. En tout cas, c'est ce que j'ai compris des interventions de FJ.

et

[José]

Source?

Je.

Le jour où l'on verra un acteur belge devenir une vedette adulée du théâtre kabuki, on pourra causer de multiculturalisme. Aujourd'hui, ce qu'on a, ce sont des orientaux qui adoptent la culture occidentale et y brillent. Idem pour le reste du monde.

[Esperluette]

les musulmans résistent en vain.

Nous avons la potion magique.

Le baklawa.

Arme à balancer dans la face des adversaires. Crains.

[José]

Le baklawa.

Pfff… une pâtisserie grecque.

Surrender now! Resistance is futile!

[free jazz]

Aujourd'hui, ce qu'on a, ce sont des orientaux qui adoptent la culture occidentale et y brillent. Idem pour le reste du monde.

Cette uniformisation est un mythe. Au passage, ce n'est pas l'avis du président de la Société du Mont Pélerin, Deepak Lal, économiste d'origine Hindoue et spécialiste de l'histoire des civilisations :

(…)

En revanche, la forme traditionnelle de la famille semble survivre de façon relativement intacte dans le reste du monde. Pour Hayek (6), comme pour beaucoup d'autres qui croient à une forme d’évolution culturelle, le processus de modernisation fondé sur la révolution juridique de Grégoire VII qui est à l'origine de la mondialisation capitaliste, devait également déboucher sur l'occidentalisation des moeurs et cultures – c'est à dire l’adoption par les autres des croyances cosmologiques de l’Occident, y compris celles qui concernent la famille. Mais nous disposons aujourd'hui de preuves récentes en provenance de Chine et d’Inde qui suggèrent qu'alors que ces populations acceptent d'accompagner leur nouvelle adhésion au marché par un changement de leur mode de vie matériel, elles ont plutôt tendance à rester fidèles à leurs croyances cosmologiques traditionnelles pour tout ce qui concerne le domaine de la vie privée : autrement dit, elles se modernisent sans s’occidentaliser, comme le Japon le fit après la Révolution Meiji.

En Inde et en Chine, s'agissant des affaires familiales, les croyances cosmologiques traditionnelles s'avèrent étonnamment résilientes.

Pour preuve je ne ferai que citer cette enquête récente menée auprès d'un certain nombre de jeunes indiens de 18/25 ans, vivant dans des villes, et qui ont démontré leur adhésion sans retenue à la mondialisation depuis l'abrogation, en 1990, du système complexe d'autorisations qui encadrait la création d'entreprises en Inde. 70% déclarent vouloir plutôt vivre dans une famille élargie que dans une famille nucléaire ; 71% n’envisageraient pas une maison de retraite pour une personne âgée de leur famille ; 75% ne voudraient pas vivre en concubinage avant le mariage ; et 88% pensaient que s’embrasser en public était inacceptable (7). Ce sondage indique que, bien que l'augmentation du niveau de vie matériel produise dans l'économie de la famille bien des changements conformes aux célèbres analyses de Gary Becker, – comme par exemple l'augmentation du taux de participation des femmes sur le marché du travail, le désir de familles plus petites, et autres éléments déclencheur de « la transition démographique » -, s'agissant des affaires familiales, les croyances cosmologiques traditionnelles s'avèrent étonnamment résilientes.

Même en Chine où, conformément à la théorie marxiste, Mao lança contre elle une attaque féroce, la famille a survécu. En grande partie parce qu'elle occupe une place centrale dans les croyances cosmologiques chinoises fondées la coutume du culte des ancêtres. Pendant des millénaires la famille est restée pour les chinois la seule institution à laquelle ils pouvaient se fier, une leçon qui a été encore renforcée par les terribles turbulences du siècle passé. « Pour le pire ou le meilleur », comme le décrit un spécialiste de la Chine, "dans la richesse ou la pauvreté, dans la santé ou la maladie, à la fin, la famille est tout ce qui reste"(8).

Ce filet de sauvegarde social à caractère privé que représente la famille s’est constamment effrité en Occident depuis la grande Révolution familiale du Pape Grégoire le Grand. La famille nucléaire, les contrats de retraite pour apporter un revenu aux plus vieux, ainsi que les dispositions publiques pour assurer la prise en charge des pauvres, tout cela remonte au 12ème siècle, peut-être même encore plus loin en Angleterre.

Contrairement aux autres systèmes familiaux eurasiens, ce système occidental de type « moderne » ne repose pas sur la responsabilité des enfants envers leurs parents ou vice versa. Les parents peuvent déshériter leurs enfants alors que les enfants peuvent eux aussi, d’une certaine façon, déshériter leurs parents en refusant de subvenir à leurs besoins(9). L’attitude distante et souvent froide des gens envers les personnes âgées est quelque chose qui, en Occident, choque beaucoup d’observateurs non occidentaux. L’isolement des personnes âgées qui en résulte est le prix que nous payons aujourd'hui comme conséquence de cette révolution familiale fort ancienne, tout comme le fait que c'est l'état, ou tout du moins la collectivité, qui, à la place de moyens privés, assure désormais la prise en charge des problèmes liés à la pauvreté, qu'elle soit extrême ou simplement de nature transitoire.

Dans les civilisations eurasiennes basées sur la honte, le ciment social n’est pas fondé sur la croyance en Dieu. Leurs « religions » sont plus des styles de vie.

http://blog.turgot.org/index.php?post/Deepak-Lal

Ni de Lucien Jaume dans son dernier bouquin : "Qu'est-ce que l'esprit européen?"

[José]

Cette uniformisation est un mythe.

Ce n'est pas une uniformisation. La seule culture traditionnelle qui est devenue universelle, c'est l'occidentale. Les autres civilisations l'adoptent à plus ou moins grande dose, le reste, c'est du folklore qui disparaîtra à plus ou moins longue échéance. Le blabla sur la Chine et l'Inde résiste mal à la réalité des faits : ces mecs s'occidentalisent à grande vitesse. Le coup du Japon-qui-a-su-allier-tradition-et-modernisme, c'est de la vaste blague : il suffit de regarder les nouvelles générations japonaises pour comprendre. Alors oui, quelques-uns continueront leur rigolade de cérémonie du thé ou autre, mais c'est plié : les Japs, ils imitent les Occidentaux et régulièrement les dépassent, mais ils nous dépassent sur notre terrain (genre ils produisent des chiées d'excellents violonistes qui jouent Sibelius ou Mozart). Pour faire simple : on porte la cravate partout dans le monde alors que les Japonais laissent tomber leurs propres fringues. Idem pour le reste du globe. On connait ainsi aujourd'hui à l'échelle mondiale le même phénomène que dans le bassin méditerranéen sous l'Antiquité : hier, l'adoption générale de la civilisation hellénistique ; aujourd'hui, l'occidentale.

[jubal]

On connait ainsi aujourd'hui à l'échelle mondiale le même phénomène que dans le bassin méditerranéen sous l'Antiquité : hier, l'adoption générale de la civilisation hellénistique ; aujourd'hui, l'occidentale.

C'est vrai que le monde s'occidentalise assez vite. Mais ca ne veut pas dire qu'ils copient la culture occidentale a l'identique, plutot ils s'en inspirent pour creer quelque chose de nouveau: le monde des RPG japonais est certes inspire des legendes occidentales, mais il est loin d'en etre une copie.

Et puis a mon sens le theatre kabuki ou la ceremonie du the ca ne defini pas plus la culture que l'opera ou le violon, ca en fait juste parti. La culture japonaise (ou ailleurs) c'est une langue, et surtout une facon de vivre en societe, de se comporter et de voir le monde. Le jour ou les japonais seront aussi directs et malpolis que les francais et qu'ils n'iront plus au karaoke, la on pourra dire qu'ils ont completement adopte notre culture.

Sur le sujet, je me suis toujours demande quel etait l'impact d'hollywood dans l'adoption de valeures occidentales partout dans le monde. Je pense notamment a la facon de voir l'amour, qui s'est occidentalise en quelques annees dans certains pays (l'amour romantique).

[José]

C'est vrai que le monde s'occidentalise assez vite. Mais ca ne veut pas dire qu'ils copient la culture occidentale a l'identique…

Je n'ai jamais dit cela. Plus haut, je dis justement qu'il n'y a pas uniformisation, mais, comme à l'époque romano-hellénistique, une civilisation hégémonique qui est adoptée à plus ou moins grand échelle par les populations.

La culture japonaise (ou ailleurs) c'est une langue, et surtout une facon de vivre en societe, de se comporter et de voir le monde.

Justement, la perception du monde (politique, économique, sociale, etc.) par les Japonais est devenue occidentale. Tout ce qu'ils conservent, c'est juste un peu de folklore.

Sur le sujet, je me suis toujours demande quel etait l'impact d'hollywood dans l'adoption de valeures occidentales partout dans le monde.

Énormissime.

[jubal]

Le blabla sur la Chine et l'Inde résiste mal à la réalité des faits : ces mecs s'occidentalisent à grande vitesse.

Ce blabla correpond a la realite, la honte joue toujours le meme role en asie et l'occidentalisation n'y change rien. Sur beaucoup de chose fondamentales, pas toutes, les cultures asiatiques restent fidele a elles meme.

Je ne pense pas que le theatre kabuki fasse partie des choses fondamentales: meme sans le kabuki, les japonais restent japonais.

[Mobius]

le monde des RPG japonais est certes inspire des legendes occidentales, mais il est loin d'en etre une copie.

Normale sinon Nomura ne pourrait pas mettre des fermetures éclair partout.

Plus sérieusement, c'est un truc qui ressort régulièrement, mais depuis l'introduction en masse de la bouffe européenne au Japon, les japonais sont en train de grandir à vitesse v, v'

Sinon il suffit de voir que les japonaises veulent s'européaniser (par exemple le nombre de pub dans le métro de Tokyo (remarquer à Seoul c'est pareil) pour se faire de-brider les yeux ou dé-arquer les jambes.-

Le grand gag étant tout les pays asiatiques qui eux veulent ressembler au Japon malgré le passé chargé qu'il peut y avoir

[José]

Ce blabla correpond a la realite, la honte joue toujours le meme role en asie et l'occidentalisation n'y change rien.

La réalité, c'est que le mec qui écrit cela est un indien qui a développé toute sa vie intellectuelle en anglais et qui est président d'un think tank prônant une doctrine occidentale.

…meme sans le kabuki, les japonais restent japonais.

Ils restent japonais, comme les Italiens restent Italiens par rapport à des Britanniques qui restent des Britanniques. Ce qui faisait les différences essentielles des Japonais a disparu ou est marginalisé.

[jubal]

La réalité, c'est que le mec qui écrit cela est un indien qui a développé toute sa vie intellectuelle en anglais et qui est président d'un think tank prônant une doctrine occidentale.

Tres juste, il est la preuve vivante de l'occidentalisation de l'inde

L'utilisation de la langue anglaise dans les sciences et ailleurs joue aussi un grand role dans l'occidentalisation. On rejoint ici le fil "faut il des mots pour penser", mais je crois que la langue influe sur la pensee et donc est un element essentiel de la culture.

Ils restent japonais, comme les Italiens restent Italiens par rapport à des Britanniques qui restent des Britanniques. Ce qui faisait les différences essentielles des Japonais a disparu ou est marginalisé.

J'imagine que c'est affaire d'appreciation personnel, mais je ne crois pas.

[Johnnieboy]

Et puis a mon sens le theatre kabuki ou la ceremonie du the ca ne defini pas plus la culture que l'opera ou le violon, ca en fait juste parti. La culture japonaise (ou ailleurs) c'est une langue, et surtout une facon de vivre en societe, de se comporter et de voir le monde. Le jour ou les japonais seront aussi directs et malpolis que les francais et qu'ils n'iront plus au karaoke, la on pourra dire qu'ils ont completement adopte notre culture.

La pratique de la cérémonie du thé (sadô en japonais) est une pratique millénaire censée représenter la quintessence de l'esthétique japonaise. Qu'elle tombe en désuétude auprès des jeunes japonais qui se font teindre les cheveux et qui s'habillent à l'occidental 360 jours par an n'est pas un hasard.

A ce propos, Jackie Chan s'est fait débrider les yeux il y a une vingtaine d'années, je crois, pour avoir plus de rôles au cinéma. C'est assez édifiant.

On remarquera que le Japon a adopté à peu près tous les critères de beauté occidentaux et presque totalement abandonné ce que Tanizaki appelle l'esthétique de l'ombre. Je conseille à ceux que ça intéresse ce magnifique essai qui m'a permis d'appréhender la conception traditionnelle japonaise de l'esthétisme et surtout à quel point celle-ci est opposée à son équivalent occidental. Je crois bien qu'aucune culture n'a développé une vision de la beauté aussi éloignée de la nôtre.

Ton argument concernant la langue est séduisant, car je pense comme toi que parler une certaine langue permet de percevoir le monde d'une certaine façon, mais ne résiste pas à la réalité, malheureusement.

D'une part, les jeunes Japonais ne savent littéralement plus écrire les kanji parce qu'ils écrivent exclusivement sur des claviers d'ordinateur et que ces claviers restent une invention occidentale adaptée aux besoins occidentaux. Les jeunes Japonais que je fréquentais connaissaient souvent moins de kanji que certains étrangers férus de langue japonaise !

D'autre part, je ne préfère même pas essayer de trouver une source qui m'indiquerait le nombre de mots anglais complètement incorporés dans la langue japonaise à travers leur syllabaire katakana, ça serait vraiment trop déprimant. Mais juste pour illustrer, les Japonais utiliseront peut-être plus souvent le néologisme "cancel suru" (suru = verbe faire) que le véritable verbe "annuler", dont je ne me souviens pas bien sûr vu que je ne l'ai presque jamais utilisé

Lorsque le sentiment nationaliste était encore assez fort au Japon, des lettrés créaient de nouveaux mots pour adopter les nouveaux concepts occidentaux. Maintenant, ils se contentent d'en déformer la prononciation anglaise et paf ! ça fait un nouveau mot. Exemple : democracy devient demokurashi.

Reste leur courtoisie et leur savoir-vivre, qui survivent même dans une mégalopole comme Tokyo.

[Calembredaine]

Il existe aussi un multiculturalisme galvaudé qui résulte à une espèce d'idéologie conformiste du "métissage et du mélange multiculturel heureux" initié par l'Etat. Cet espèce de multiculturalisme archi dominant aujourd'hui se calque précisément sur le relativisme démocratique. Toutes les pratiques culturelles et artistiques se valent entre elles, elles ne stimulent en rien sur le plan de la création artistique ou même des idées. Au contraire celles ci visent à une uniformisation convenue qui se fait souvent en dépit des valeurs et des modèles du méchant homme blanc occidental.

Bien entendu mais ce n'est pas une raison pour nier l'apport prodigieux de l'échange culturel.

C'est LE problème des conservateurs: ils ne savent pas distinguer le grain de l'ivraie et jettent tout en vrac.

[José]

C'est LE problème des conservateurs: ils ne savent pas distinguer le grain de l'ivraie et jettent tout en vrac.

Un conservateur ne jette rien. C'est le prog qui jette.

Par ailleurs, on remarquera que c'est une société conservatrice comme l'américaine qui accueille plus facilement les étrangers. Alors que nos gentils progs et autres républicains… hein…

[0100011]

Je.

Le jour où l'on verra un acteur belge devenir une vedette adulée du théâtre kabuki, on pourra causer de multiculturalisme. Aujourd'hui, ce qu'on a, ce sont des orientaux qui adoptent la culture occidentale et y brillent. Idem pour le reste du monde.

JCVD ?

[Invité jabial]

Un conservateur ne jette rien. C'est le prog qui jette.

Nan, Rocou a raison : le conservateur jette tout, et le prog prend tout.

A priori la position conservatrice extrémiste est moins dangereuse que la position prog extrémistes (mieux vaut ne rien manger que de manger nourriture et poison) mais à long terme ça revient au même : une société figée porte en elle la révolution comme la nuée porte l'orage*

* point bonus pour qui trouve celui que je parodie ici

Par ailleurs, on remarquera que c'est une société conservatrice comme l'américaine qui accueille plus facilement les étrangers. Alors que nos gentils progs et autres républicains… hein…

Ben en fait non. La société US a été dans le passé une société ultra-ouverte : aussi bien ouvert aux progs qu'aux conservateurs qui vivaient en paix. L'esclavage était le ver dans le fruit, une horreur qu'on n'aurait jamais dû accepter au départ, et il était évident qu'il ne pouvait durer éternellement. La guerre qui a mis fin à l'esclavage a aussi mis fin aux USA presque minarchiques pour donner naissance à un État fédéral qui contenait déjà l'embryon du welfare state. Et le pire c'est qu'à l'époque, on n'a pas aboli l'esclavage dès le départ parce que ça aurait paru extrémiste. C'est une démonstration supplémentaire que sur certains sujets, le compromis n'est pas possible. Et oui, je pense à la NAPD et à l'avortement.

[José]

Nan, Rocou a raison : le conservateur jette tout, et le prog prend tout.

Nan, c'est qu'a raison : le coup de la table rase, c'est un coup de prog.

…une société figée…

Une société conservatrice n'est pas figée.

La société US a été dans le passé une société ultra-ouverte : aussi bien ouvert aux progs qu'aux conservateurs qui vivaient en paix.

La société américaine est ouverte et conservatrice.

…point bonus pour qui trouve celui que je parodie ici…

Un libéral.

[Invité jabial]

Nan, c'est qu'a raison : le coup de la table rase, c'est un coup de prog.

Mais la table rase c'est pas tout jeter, c'est tout essayer. Or, le type qui s'amuse à goûter tous les champignons pour voir, on n'en retrouve que les os.

Une société conservatrice n'est pas figée.

Une société trop conservatrice devient figée.

La société américaine est ouverte et conservatrice.

Rectification : la société US est moins fermée et moins progressiste que la société française.

Un libéral.

LOL.

[José]

Petit mémo pour ceux qui ne savent toujours pas ce qu'est un conservateur.

Un conservateur :

1. reconnaît l'existence d'une morale universelle et durable ;
   
2. a un préjugé favorable envers les coutumes, les traditions, la continuité ;
   
3. défend l'idée de la norme comme indispensable à la cohabitation ;
   
4. se guide par le principe de prudence ;
   
5. respecte la diversité ;
   
6. évite l'excès ;
   
7. est convaincu du lien obligatoire entre liberté et propriété ;
   
8. roule pour les communautés librement consenties ;
   
9. sait qu'il faut freiner le pouvoir ;
   
10. comprend qu'une société nécessite la reconnaissance et la conciliation du permanent et du mutable.
    

Mais la table rase c'est pas tout jeter, c'est tout essayer.

Toi, t'as raté des cours d'histoire de France ou de Russie.

Une société trop conservatrice devient figée.

Ça n'existe pas.

[Calembredaine]

Un conservateur ne jette rien. C'est le prog qui jette.

Par ailleurs, on remarquera que c'est une société conservatrice comme l'américaine qui accueille plus facilement les étrangers. Alors que nos gentils progs et autres républicains… hein…

Les progs sont pires mais ils ne se revendiquent pas libéraux.

Une société conservatrice n'est pas figée.

Si, par définition.

[José]

Les progs sont pires mais ils ne se revendiquent pas libéraux.

Oui, les gentils, ce sont les libéraux conservateurs.

Si, par définition.

L'Histoire te démontre que non.

[jubal]

Petit mémo pour ceux qui ne savent toujours pas ce qu'est un conservateur.

Un conservateur :

1. reconnaît l'existence d'une morale universelle et durable ;
   
2. a un préjugé favorable envers les coutumes, les traditions, la continuité ;
   
3. défend l'idée de la norme comme indispensable à la cohabitation ;
   
4. se guide par le principe de prudence ;
   
5. respecte la diversité ;
   
6. évite l'excès ;
   
7. est convaincu du lien obligatoire entre liberté et propriété ;
   
8. roule pour les communautés librement consenties ;
   
9. sait qu'il faut freiner le pouvoir ;
   
10. comprend qu'une société nécessite la reconnaissance et la conciliation du permanent et du mutable.
    

Mais dit comme ca presque tout le monde est conservateur.

Jusqu'a aujourd'hui j'avais compris que la difference entre progressiste et conservateur se situait surtout sur comment interpreter le dernier point: "concilier le permanent et le mutable". Tout le monde est pour les concilier, mais c'est dans les details de cette conciliation que chacun a un avis different.

Dans la pratique, je n'ai toujours pas trouve de sujet qui separe de maniere net prog et con. L'adoption par un couple homo ? Beaucoup de prog sont contre. Les campagnes pour le port du preservatif ? Il y a surement beaucoup de conservateurs pour. etc.

Nan, c'est qu'a raison : le coup de la table rase, c'est un coup de prog.

Vous ne parlez pas de la meme chose. Tu parle de jeter ce qui existe deja, jabial parle de jeter ce qui se presente de nouveau.

[Retour-Arrière]

[…] une société figée porte en elle la révolution comme la nuée porte l'orage*

* point bonus pour qui trouve celui que je parodie ici

Jean Jaurès ?

[José]

Mais dit comme ca presque tout le monde est conservateur.

Parmi les vrais libéraux et les iusnaturalistes, sans doute. Mais la majorité des gens et la presque totalité des politiciens sont en désaccord avec les points 1, 2, 4, 5, 6, 7, 9.

Dans la pratique, je n'ai toujours pas trouve de sujet qui separe de maniere net prog et con.

Déjà rien que le fait de penser qu'il existe une morale objectivement connaissable.

Vous ne parlez pas de la meme chose. Tu parle de jeter ce qui existe deja, jabial parle de jeter ce qui se presente de nouveau.

Le conservateur ne rejette pas le nouveau, il préfère garder ce qui a bien fonctionné.

[free jazz]

A priori la position conservatrice extrémiste est moins dangereuse que la position prog extrémistes (mieux vaut ne rien manger que de manger nourriture et poison) mais à long terme ça revient au même : une société figée porte en elle la révolution comme la nuée porte l'orage*

* point bonus pour qui trouve celui que je parodie ici

Trop facile : Jaurès.

A ce propos j'aime bien la phrase de Paul Valéry : "Ce qui n'est pas fixe n'est rien, ce qui est fixé est mort."

[xavdr]

De toute façon, ce débat du multiculturalisme, c'est du pipo : au 21e siècle, il ne reste de tout manière plus qu'une seule culture, l'occidentale. Les Africains ne comptent pas, les orientaux ont abandonné et les musulmans résistent en vain.

Un peu abrupt mais +1 … sauf que ce mouvement ne durera pas indéfiniment si l'Occident historique s'essouffle géopolitiquement et financièrement, ou se fait coloniser par une démographie immigratoire qui justement ferait de la résistance. La culture occidentale a par l'attraction exercée par son succès globalement hybridé les autres cultures mais elle ne les a pas encore effacées ni assimilées. Aussi des retours de balanciers culturels peuvent fort bien se produire.