Rapport du MRAP

[José]

…sauf que ce mouvement ne durera pas indéfiniment…

La civilisation romano-hellenistique est bien mourute. Rien n'est éternel.

[free jazz]

La civilisation romano-hellenistique est bien mourute. Rien n'est éternel.

Notons toutefois que cette civilisation romano-hellénistique de bâtisseurs et de juristes a disparu à cause d'une poussée migratoire massive des populations barbares (principalement les goths) qu'elle a cru pouvoir intégrer dans son système cosmopolite et universaliste marqué par la Pax Romana. Intégration ratée à cause des conflits intérieurs factieux ou séditieux et des luttes religieuses, malgré les lois répressives pour imposer une religion d'Etat.

[José]

Notons toutefois que cette civilisation romano-hellénistique de batisseurs et de juristes a disparu à cause d'une poussée migratoire massive des populations barbares (principalement les goths) qu'elle a cru pouvoir intégrer dans son système cosmopolite et universaliste marqué par la Pax Romana. Intégration ratée à cause des conflits intérieurs factieux ou séditieux et des luttes religieuses, malgré les lois répressives pour imposer une religion d'Etat.

1° Très mauvaise explication de la chute de la partie occidentale de l'Empire romain - surtout si l'on compare les nombres des "immigrés" et celui des autochtones. Ce qui a foutu le boxon c'est l'étatisation qui a entraîné une paralysie mortelle du système (économie totalement ruinée, abandon des villes pour vivre à la campagne, alors que la civilisation hellenistique était urbaine, rejet par la population occidentale de l'empire de l'oppression grandissante de l'État avec le fameux adage "Mieux vaut vivre libre sous l'apparence d'esclave chez les Barbares, qu'esclaves sous l'apparence de la liberté romaine" et qui fuyait en masse chez les Barbares, etc.)

2° L'intégration aurait pu parfaitement fonctionner comme on le voit après 476 : durant encore un siècle, les nouveaux chefs ostrogoths maintiennent autant que faire se peut la civilisation romano-hellénistique en Italie ainsi que les structures politico-juridiques. En Espagne, les Wisigoths essaient de même. Ainsi que les Vandales en Afrique du Nord. Il est vrai, par contre, que les Francs étaient de vrais ploucs qui mirent le total boxon en Gaule. Ce qui va définitivement ruiner la civilisation romano-hellenistique, c'est la tentative de reconquête de la partie occidentale de l'empire par Justinien. C'est à cette époque que les villes italiennes, africaines et du pourtour mediterranéen de l'Espagne seront définitivement ravagées.

Conseil de lecture :

[Nick de Cusa]

Notons toutefois que cette civilisation romano-hellénistique de bâtisseurs et de juristes a disparu à cause d'une poussée migratoire massive des populations barbares (principalement les goths) qu'elle a cru pouvoir intégrer dans son système cosmopolite et universaliste marqué par la Pax Romana. …

Ses défaites militaires, Rome les a connu aux mains de militaires de l'empire. J'imagine que c'est ce que tu entends par cette citation alambiquée sur le multiculturalisme. Rome est allé les chercher pour se battre pour elle et sa grosse erreur "multiculturaliste" a donc consisté à leur enseigner la guerre romaine.

Ensuite, en ce qui concerne l'invasion de 410, n'y avait-il pas une affaire d'impayés la dedans?

[free jazz]

Bien sûr les causes du déclin sont nombreuses et non réductibles à une théorie générale monocausale : perte de la vertu militaire, centralisme économique, bureaucratisation, politique expansionniste, expansion germaine, conflits religieux, etc : série de facteurs contingents formant une évolution destructrice et concourant à la dissolution. L'empire romain était entré depuis longtemps en décadence, une décadence progressive des moeurs, de la morale et des lois. Certains historiens affirment depuis Théodose, d'autres soutiennent depuis la christianisation. C'est parce qu'il était devenu faible qu'il n'a pas pu intégrer ces nouvelles populations et que les mercenaires germains, utiles au début, sont devenus des forces factieuses. Néanmoins les historiens s'accordent sur un point : ce sont bien les invasions barbares qui ont fait converger ces différents facteurs dans un conflit violent et ont accéléré sa décomposition. On peut raisonnablement y voir la convergence résultant de l'étatisation avec la pénétration migratoire germaine.

[José]

Néanmoins les historiens s'accordent sur un point : ce sont bien les invasions barbares qui ont fait converger ces facteurs dans un conflit violent et ont accéléré sa décomposition.

D'abord, "les", c'est beaucoup dire. Ensuite, si les Germains ont joué un rôle essentiel dans la chute de l'empire d'occident, ce n'est pas parce qu'ils n'étaient pas ou peu assimilés - leur faible nombre relatif et leur localisation dans l'empire dément l'hypothèse que leur présence aurait fait choir l'empire -, c'est parce que, au contraire, ils étaient super intégrés dans hiérarchie de prise de décision politique et qu'au vu du boxon inimaginable qu'étaient devenus les hautes sphères de l'administration impériale occidentale, ils s'emparèrent simplement du pouvoir par un coup d'État, mais tout en reconnaissant l'empire et en voulant le conserver.

[Invité jabial]

Petit mémo pour ceux qui ne savent toujours pas ce qu'est un conservateur.

Un conservateur :

1. reconnaît l'existence d'une morale universelle et durable ;
   
2. a un préjugé favorable envers les coutumes, les traditions, la continuité ;
   
3. défend l'idée de la norme comme indispensable à la cohabitation ;
   
4. se guide par le principe de prudence ;
   
5. respecte la diversité ;
   
6. évite l'excès ;
   
7. est convaincu du lien obligatoire entre liberté et propriété ;
   
8. roule pour les communautés librement consenties ;
   
9. sait qu'il faut freiner le pouvoir ;
   
10. comprend qu'une société nécessite la reconnaissance et la conciliation du permanent et du mutable.
    

À cette aune, tous les libertariens sont conservateurs ou presque. Même les axios.

Toi, t'as raté des cours d'histoire de France ou de Russie.

Ils ont essayé le poison, et l'ont bu jusqu'à la lie. Et pourtant, la mythique table rase est restée un but idéal qui n'a jamais été réalisée : la Révolution se termine avec Napoléon qui reprend les principes du droit ancien, et que reste-t-il de la Russie soviétique ? Elle a repris l'ancien drapeau et a pour tzar Poutine.

Ça n'existe pas.

Parce que tu as une vision idéale du conservatisme, qui ne comprend que le bon côté de cette doctrine.

Jean Jaurès ?

Trop facile : Jaurès.

Trop tard

A ce propos j'aime bien la phrase de Paul Valéry : "Ce qui n'est pas fixe n'est rien, ce qui est fixé est mort."

Oui en effet, et ça renvie à la notion d'équilibre. Si le "juste milieu" est une escroquerie intellectuelle, toute vie repose sur une multitude d'équilibres.

Bien sûr les causes du déclin sont nombreuses et non réductibles à une théorie générale monocausale : perte de la vertu militaire, centralisme économique, bureaucratisation, politique expansionniste, expansion germaine, conflits religieux, etc : série de facteurs contingents formant une évolution destructrice et concourant à la dissolution. L'empire romain était entré depuis longtemps en décadence, une décadence progressive des moeurs, de la morale et des lois. Certains historiens affirment depuis Théodose, d'autres soutiennent depuis la christianisation. C'est parce qu'il était devenu faible qu'il n'a pas pu intégrer ces nouvelles populations et que les mercenaires germains, utiles au début, sont devenus des forces factieuses. Néanmoins les historiens s'accordent sur un point : ce sont bien les invasions barbares qui ont fait converger ces différents facteurs dans un conflit violent et ont accéléré sa décomposition. On peut raisonnablement y voir la convergence résultant de l'étatisation avec la pénétration migratoire germaine.

Après avoir relu une brève histoire de l'Empire Romain, j'ai acquis l'impression que le début de la décadence est la succession de Septime Sévère. Septime Sévère a commis une grave erreur en ne faisant pas tuer son fils qui a tenté d'attenter à sa vie ; pour n'avoir pas tué le mauvais fils, le bon est mort sous ses coups quelques temps plus tard, suivant les médecins qui l'avaient empêché d'achever son père malade. Voilà ce qu'on gagne à épargner les mauvais.

[Ash]

La pratique de la cérémonie du thé (sadô en japonais) est une pratique millénaire censée représenter la quintessence de l'esthétique japonaise. Qu'elle tombe en désuétude auprès des jeunes japonais qui se font teindre les cheveux et qui s'habillent à l'occidental 360 jours par an n'est pas un hasard.

A ce propos, Jackie Chan s'est fait débrider les yeux il y a une vingtaine d'années, je crois, pour avoir plus de rôles au cinéma. C'est assez édifiant.

On remarquera que le Japon a adopté à peu près tous les critères de beauté occidentaux et presque totalement abandonné ce que Tanizaki appelle l'esthétique de l'ombre. Je conseille à ceux que ça intéresse ce magnifique essai qui m'a permis d'appréhender la conception traditionnelle japonaise de l'esthétisme et surtout à quel point celle-ci est opposée à son équivalent occidental. Je crois bien qu'aucune culture n'a développé une vision de la beauté aussi éloignée de la nôtre.

Ton argument concernant la langue est séduisant, car je pense comme toi que parler une certaine langue permet de percevoir le monde d'une certaine façon, mais ne résiste pas à la réalité, malheureusement.

D'une part, les jeunes Japonais ne savent littéralement plus écrire les kanji parce qu'ils écrivent exclusivement sur des claviers d'ordinateur et que ces claviers restent une invention occidentale adaptée aux besoins occidentaux. Les jeunes Japonais que je fréquentais connaissaient souvent moins de kanji que certains étrangers férus de langue japonaise !

D'autre part, je ne préfère même pas essayer de trouver une source qui m'indiquerait le nombre de mots anglais complètement incorporés dans la langue japonaise à travers leur syllabaire katakana, ça serait vraiment trop déprimant. Mais juste pour illustrer, les Japonais utiliseront peut-être plus souvent le néologisme "cancel suru" (suru = verbe faire) que le véritable verbe "annuler", dont je ne me souviens pas bien sûr vu que je ne l'ai presque jamais utilisé

Lorsque le sentiment nationaliste était encore assez fort au Japon, des lettrés créaient de nouveaux mots pour adopter les nouveaux concepts occidentaux. Maintenant, ils se contentent d'en déformer la prononciation anglaise et paf ! ça fait un nouveau mot. Exemple : democracy devient demokurashi.

Reste leur courtoisie et leur savoir-vivre, qui survivent même dans une mégalopole comme Tokyo.

Ton post est déprimant…

[Rincevent]

A ce propos j'aime bien la phrase de Paul Valéry : "Ce qui n'est pas fixe n'est rien, ce qui est fixé est mort."

Décidément, Valéry aura souvent nourri ma réflexion, avec ses aphorismes.

[Théo31]

Plus sérieusement, c'est un truc qui ressort régulièrement, mais depuis l'introduction en masse de la bouffe européenne au Japon, les japonais sont en train de grandir à vitesse v, v'

Ils auraient même adopté toutes les maladies qui vont avec.

[Morrisson]

Effectivement, ils grandissent et sont tres malades

[Rincevent]

Tu vois bien que ces maladies de poitrine en sont au stade terminal.

[Johnnieboy]

Ils auraient même adopté toutes les maladies qui vont avec.

Je me demande si la dentition des Japonais est si bordélique à cause du changement d'alimentation (est-ce possible ?) ou juste leur couverture santé qui est nase…

Je vous assure, la densité de cliniques dentaires à Tokyo est tout bonnement hallucinante !

Et aussi, beaucoup de jeunes Japonaises ne sont jolies que jusqu'au moment où elles sourient…

[xavdr]

1° Très mauvaise explication de la chute de la partie occidentale de l'Empire romain - surtout si l'on compare les nombres des "immigrés" et celui des autochtones. Ce qui a foutu le boxon c'est l'étatisation qui a entraîné une paralysie mortelle du système (économie totalement ruinée, abandon des villes pour vivre à la campagne, alors que la civilisation hellenistique était urbaine, rejet par la population occidentale de l'empire de l'oppression grandissante de l'État avec le fameux adage "Mieux vaut vivre libre sous l'apparence d'esclave chez les Barbares, qu'esclaves sous l'apparence de la liberté romaine" et qui fuyait en masse chez les Barbares, etc.)

2° L'intégration aurait pu parfaitement fonctionner comme on le voit après 476 : durant encore un siècle, les nouveaux chefs ostrogoths maintiennent autant que faire se peut la civilisation romano-hellénistique en Italie ainsi que les structures politico-juridiques. En Espagne, les Wisigoths essaient de même. Ainsi que les Vandales en Afrique du Nord. Il est vrai, par contre, que les Francs étaient de vrais ploucs qui mirent le total boxon en Gaule. Ce qui va définitivement ruiner la civilisation romano-hellenistique, c'est la tentative de reconquête de la partie occidentale de l'empire par Justinien. C'est à cette époque que les villes italiennes, africaines et du pourtour mediterranéen de l'Espagne seront définitivement ravagées.

Les généraux goths se réclamaient de l'empire romain, qui agréait leurs armées. Une sorte de symbiose entre l'empire mourant et du sang neuf impressionné par l'immensité de leur conquète.

Problème : les Goths étaient chrétiens mais … arianistes.

Rien de tel avec les Francs. Ceux là étaient simplement payens. En conséquence l'église catholique soutint avec enthousiasme les Francs contre les Goths. Miracles, miracles, bientot à l'approche des troupes franques, des pans de murailles s'effondraient sans explication, permettant à Clovis de rentrer victorieusement à moindre frais. Echanges de bons procédés : il se convertit au catholicisme sur le tard. La légende parlera miracle miralce de l'amour de sa clotilde chérie. Ah les miracles… ^^

[Nono]

Les généraux goths se réclamaient de l'empire romain, qui agréait leurs armées. Une sorte de symbiose entre l'empire mourant et du sang neuf impressionné par l'immensité de leur conquète.

Problème : les Goths étaient chrétiens mais … arianistes.

Rien de tel avec les Francs. Ceux là étaient simplement payens. En conséquence l'église catholique soutint avec enthousiasme les Francs contre les Goths. Miracles, miracles, bientot à l'approche des troupes franques, des pans de murailles s'effondraient sans explication, permettant à Clovis de rentrer victorieusement à moindre frais. Echanges de bons procédés : il se convertit au catholicisme sur le tard. La légende parlera miracle miralce de l'amour de sa clotilde chérie. Ah les miracles… ^^

Ariens, ariens, pas arianistes. Pourquoi pas "athéiste" à la place d'athée, tant qu'on y est.

Je n'ai jamais entendu parler des murailles qui s'effondraient à l'approche des troupes franques en revanche. Ca me rend curieux.

[xavdr]

On rencontre les deux vocables arien et arianiste.

Concernant les murailles qui s'effrondaient à l'appriche de Clovis et autres événements extraordinaires facilitant son avancée, je puis te fournir les références de l'Histoire du christianisme (en 12 volumes si ma mémoire est bonne), datant des années 1960, qui a composé ma lecture lors de certaines des vacances d'été des années 1990. Durant ladite décennie une grande partie de mes lectures portaient sur les religions et leur histoire.

[José]

On rencontre les deux vocables arien et arianiste.

Arianiste : 3.000 occurences sur Google. Arien : 880.000.

[Johnnieboy]

Arianiste : 3.000 occurences sur Google. Arien : 880.000.

Argument non valable.

Si on demandait aux gens comment se prononce le mot "moeurs", je parie que 90% prononceront le "s" à la fin, et ils auront tort.

[Nono]

Argument non valable.

Si on demandait aux gens comment se prononce le mot "moeurs", je parie que 90% prononceront le "s" à la fin, et ils auront tort.

Et pourtant…

http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/arien/1

http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/arianiste/1

La googlisation d'une orthographe est généralement une méthode qui marche. Surtout lorsqu'on a un rapport de 880 pour 3.

Pour le coup des murailles qui s'effondrent devant Clovis, une petite recherche google donne effectivement le cas d'Angoulême.

[Saucer]

Arianiste : 3.000 occurences sur Google. Arien : 880.000.

Au temps pour moi : 9 000 000 résultats.

Autant pour moi : 8 030 000 résultats.

OTAN pour moi : 205 000 résultats.

Pourtant c'est cette dernière tournure qui est la seule valable.

[Lexington]

Ispèce de libéralistes

[xavdr]

http://www.mediadico.com/dictionnaire/defi…n/libertarien/1

http://www.universalis.fr/encyclopedie/arianisme/

Je préfère utiliser le vocable arianiste parceque cela évite l'homophonie avec les peuples aryens.

[Johnnieboy]

http://www.mediadico.com/dictionnaire/defi…n/libertarien/1

http://www.universalis.fr/encyclopedie/arianisme/

Je préfère utiliser le vocable arianiste parceque cela évite l'homophonie avec les peuples aryens.

Bien vu

[ph11]

Tu vois bien que ces maladies de poitrine en sont au stade terminal.

Je ne sais pas s'ils en sont au stade terminal, mais, en tout cas, je remarque l´évolution des tours de poitrines dans les animes.