Défense de la spéculation

[Chitah]

Distribuer des dividendes, c'est pourtant la base de la société par actions.

Pour une entreprise mature qui fait des bénéfices confortables et n'est pas trop endettée,

ne pas distribuer de dividende consiste à faire un bras d'honneur à ses actionnaires.

La bonne question est plutôt de savoir quelle proportion des bénéfices on peut verser en dividende

tout en préservant la capacité de l'entreprise à se maintenir dans la compétition…

Je suis bien entendu d'accord. Tout est question de curseur, mais affirmer que 50% des bénéfices d'une entreprise DOIVENT être distribuées en dividendes est irresponsable quand au développement futur de celle-ci.

[NQH]

Et d'ailleurs, d'une façon plus générale, pour défendre la spéculation et même promouvoir le libéralisme au sens large, il serait peut-être bien de commencer par dire aux gens que le libéralisme ne soutient pas les banques, contrairement à ce qu'on raconte de nos jours … ou plus précisément, il ne soutient pas les banques telles qu'elles procèdent en ce moment!

Suivant la logique du libéralisme et le système d'origine des banques, une banque est un organisme de gestion de risque, qui doit perpétuellement calculer un équilibre entre épargne et crédit, sur la base d'un stock de monnaie qu'il doit toujours soigneusement maintenir à des rapports qui lui permettent de faire face à des retraits des épargnants, en monnaie normalement réelle. Si la banque spécule ou investi, c'est sur cet unique axiome. Si l'Etat biaise la prise de risque des banques en les mettant sous une tutelle qui ne dit pas son nom, alors elles n'ont plus rien à faire du risque, et la spéculation sur des produits financiers de plus en plus risqués ne leur fait plus jamais peur … il suffira de faire tourner la planche à billet pour renflouer d'éventuelles pertes … enlevant alors à la monnaie son sens le plus absolu.

le libéralisme n'est pas plus du coté des banques que des épargnants, il est surtout du côté de la rigueur dans la prise de responsabilité …

[POE]

Je mets seulement deux types biens pour simplifier. En réalité, il existe un nombre très grand de types de biens comme 175459564 types de bien ; un chiffre que personne ne connaît. Il y a des voitures, des disques, des maisons, du blé, du riz… Et on peut encore subdiviser : des peugeot, des renault, etc., des disques classiques, des disques rock, des maisons art nouveau, des maisons empire, du riz de x ou y marque, du blé plus ou moins traité … etc., etc., bref, une quantité de choses possibles en apparence infinie, mais évidemment forcement en nombre fini, sans doute juste très grand et inévaluable, pour parler plus précisément ; a fortiori, il faudrait tenir compte que le nombre exact de tous les types de biens change certainement tout le temps de quelques milliers, sans parler du nombre de biens rentrant dans chaque type.

Mais c'est pour faire comprendre la logique simple qui est que si une bulle se forme (pourquoi se forme-t-elle : pour plein de raison possibles répondant au mécanisme offre-demande ; une mauvaise récolte de blé = bulle sur le blé, par instinct de survie de base?) alors la valeur d'un autre bien baisse, si la masse monétaire est basée sur quelque chose qui ne peut pas être financé à partir de nulle part.

Pour quelle raison ? Pourquoi faudrait que la masse monétaire soit égale à la valeur de tous les biens. Pourquoi faudrait il que cette masse monétaire soit fixe ?

Le blé est plus rare, la demande est la même, donc son prix augmente, pourtant il n'y a pas eu de création de valeur, d'où vient cette création de richesse ? Pourquoi faudrait il que les autres biens baissent en valeur si leur demande est la même ?

[NQH]

Pour quelle raison ? Pourquoi faudrait que la masse monétaire soit égale à la valeur de tous les biens. Pourquoi faudrait il que cette masse monétaire soit fixe ?

Le blé est plus rare, la demande est la même, donc son prix augmente, pourtant il n'y a pas eu de création de valeur, d'où vient cette création de richesse ?

La masse monétaire ne doit pas être fixe, pas plus que quelqu'un doive décider à combien elle se monte! En système d'étalon or ou de banque libre, la MM n'est d'ailleurs pas fixe non plus, elle augmente librement suivant la richesse correspondante.

Je dis seulement qu'elle ne doit pas être augmentée à partir de rien.

Dans l'exemple que tu reprends : le blé voit son offre baisser pour une demande égale : sa valeur augmente. D'où vient l'argent qui finance cette bulle? Nécessairement, il est pris sur la valeur d'autre chose, sans quoi la bulle ne peut exister.

Il n'y a que deux cas possibles : soit il est pris sur la valeur d'autre chose (qui alors, baisse), soit il est créé ex nihilo, ce qui est impossible (ou très limité) en cas de système basé sur l'or.

[WBell]

Dans l'exemple que tu reprends : le blé voit son offre baisser pour une demande égale : sa valeur augmente. D'où vient l'argent qui finance cette bulle? Nécessairement, il est pris sur la valeur d'autre chose, sans quoi la bulle ne peut exister.

Il n'y a que deux cas possibles : soit il est pris sur la valeur d'autre chose (qui alors, baisse), soit il est créé ex nihilo, ce qui est impossible (ou très limité) en cas de système basé sur l'or.

Pas forcément. Dans ton modèle, la valeur que les gens donnent à l'or ne change pas. Or n'oublie pas que dans le système, quand tu utilises la monnaie, ce n'est pas juste une étiquette. En fait, tu achètes de l'or en échange du pain que tu viens de fabriquer. Et ensuite, tu revends ton or contre une ampoule que tu vas acheter en bricaillerie. Dans l'affaire, la valeur de l'or par rapport à tout le reste a eu l'occasion de bouger, et toi, tu as dû subir ça deux fois (lors de l'opération de vente, et de celle d'achat). Personne ne raisonne en se disant "bon, je vais acheter un bien qui s'appelle 'euro', qui est en fibres de coton et sur lequel il y a de jolis chiffres avec des couleurs, que j'irais ensuite revendre contre un autre bien", mais c'est comme ça qu'il faudrait effectivement raisonner.

Il ne faut pas oublier que la monnaie, dans ce modèle est un produit comme les autres, avec une demande en tant que telle, et une valeur relative par rapport aux autres produits.

[NQH]

En effet, puisque l'or est une richesse comme une autre, chaque valeur est relative. Celle de l'or, comme tu dis, l'est par rapport à tout le reste. On peut spéculer sur l'or comme on peut spéculer sur du blé.

Mais si on spécule sur du blé, il faut donner plus d'or pour avoir une même quantité de blé, toutes choses égales par ailleurs, non? De même, si on spécule sur l'or, toutes choses égales par ailleurs, alors la valeur du blé par rapport à l'or diminue, non ? (il faut plus de blé qu'avant pour obtenir une même quantité d'or, — ou autre chose que du blé car plusieurs bulles coexistent ; une bulle peut toucher le blé et l'or en même temps).

N'est-il pas juste de dire que si une bulle atteint l'or, ou le blé, ou autre, toutes les valeurs sont finalement toujours équilibrées car il faut toujours trouver quelque part les moyens de financer une bulle (même sur une monnaie comme l'or, elle se finance par la baisse [relative] des valeurs d'autre chose, que ce soit un bien ou une autre monnaie) et que la spéculation ne pose donc aucun problème si l'Etat ne fausse pas le marché en injectant massivement des liquidités basées sur rien qui brouillent le mécanisme normal d'équilibre ?

[wpe]

Je ne suis pas un spécialiste dans ce domaine, mais ça me semble logique. Personnellement je serais plus favorable au free banking qu'à l'étalon or, mais j'ai entendu certains ici dire que ça ne serait pas la solution idéale. Dans tous les cas, étalon or ou pas, il me semble qu'en l'absence de création monétaire, une bulle sur un actif A nécessiterait, pour être entretenue, que les acteurs vendent un autre produit B pour continuer à en acheter. Le prix de (des) B baisserait alors, jusqu'à ce que son prix devienne trop attractif pour que les acteurs aient intérêt à en vendre. Ils se mettraient alors à vendre du A, devenu trop cher, pour acheter du B, provoquant ainsi le dégonflement de la bulle. Ce phénomène se produit également lorsque la création monétaire est excessive, mais il dure beaucoup plus longtemps car les acteurs ont la possibilité, grâce au surplus de crédit, d'acheter du A pendant une période plus longue avant de devoir vendre B.

[NQH]

Je ne suis pas un spécialiste dans ce domaine, mais ça me semble logique. Personnellement je serais plus favorable au free banking qu'à l'étalon or, mais j'ai entendu certains ici dire que ça ne serait pas la solution idéale. Dans tous les cas, étalon or ou pas, il me semble qu'en l'absence de création monétaire, une bulle sur un actif A nécessiterait, pour être entretenue, que les acteurs vendent un autre produit B pour continuer à en acheter. Le prix de (des) B baisserait alors, jusqu'à ce que son prix devienne trop attractif pour que les acteurs aient intérêt à en vendre. Ils se mettraient alors à vendre du A, devenu trop cher, pour acheter du B, provoquant ainsi le dégonflement de la bulle.

C'est, — dit plus simplement, — exactement ce que je voulais dire.

Et donc l'équilibre de chacune des valeurs [toujours relatives] (même celles des monnaies) se fait pratiquement tout le temps en temps réel, — c'est automatique, sans inflation massive.

Ce phénomène se produit également lorsque la création monétaire est excessive, mais il dure beaucoup plus longtemps car les acteurs ont la possibilité, grâce au surplus de crédit, d'acheter du A pendant une période plus longue avant de devoir vendre B.

En période d'inflation massive de monnaie, justement, le processus d'équilibre ne fonctionne plus car on peut financer une bulle par de la monnaie fraîche sans avoir besoin de la "prendre" sur la valeur d'autre chose.

Au bout d'un certain temps, l'équilibre se refait quand même, comme tu l'évoques, car le crédit ne donne qu'un sursis ; et il y a toujours théoriquement processus de destruction de monnaie [remboursement] mais si le remboursement n'a jamais lieu parce que la bulle a été entretenue par une banque à coup de crédits massifs, et que cette banque fait faillite, mais qu'à coté de ça, la banque est protegée par l’état qui injecte des liquidités pour combler la différence et éviter la faillite… ça ne s'équilibre jamais. Non?

[wpe]

C'est, — dit plus simplement, — exactement ce que je voulais dire.

Et donc l'équilibre de chacune des valeurs [toujours relatives] (même celles des monnaies) se fait pratiquement tout le temps en temps réel, — c'est automatique, sans inflation massive.

En période d'inflation massive de monnaie, justement, le processus d'équilibre ne fonctionne plus car on peut financer une bulle par de la monnaie fraîche sans avoir besoin de la "prendre" sur la valeur d'autre chose.

Au bout d'un certain temps, l'équilibre se refait quand même, comme tu l'évoques, car le crédit ne donne qu'un sursis ; et il y a toujours théoriquement processus de destruction de monnaie [remboursement] mais si le remboursement n'a jamais lieu parce que la bulle a été entretenue par une banque à coup de crédits massifs, et que cette banque fait faillite, mais qu'à coté de ça, la banque est protegée par l’état qui injecte des liquidités pour combler la différence et éviter la faillite… ça ne s'équilibre jamais. Non?

Hou la, tu poses la question à un inculte quasi complet sur le sujet

Bon, je dirais que d'une part les taux bas favorisent le crédit, d'où bulle spéculative et à terme non remboursements croissants à mesure que les taux baissent (ce qui crée un excédent de monnaie sur les marché) et d'autre part, si des banques menacent de couler à cause d'un trop grand nombre de crédits non remboursés, la banque centrale baisse d'avantage ses taux pour que celles-ci puissent se renflouer (ou alors l'état joue ce rôle en empruntant sur les marchés, donc la quantité de monnaie augmente dans tous les cas). D'où au final big inflation (en plus du drame des propriétaires qui ont acheté en plein dans la bulle et qui se sont fait enfler)

Edit : Donc pour répondre à la question , non ça ne s'équilibre jamais

[NQH]

Je pensais notamment aux banques sauvées par la Fed lors de la crise des subprimes ; pour leur éviter la faillite, des quantités astronomiques de dollar ont été "imprimées", mais à l'origine, c'est bien une gestion complètement chaotique du système de crédit(1) qui a entraîné le crash du système, pas la spéculation en elle même. Et l'Etat n'avait que deux choix possibles : laisser couler les banques et mettre tout le monde dans la rue ou renflouer les banques mais … ça renforce encore le problème, d'une certaine manière ! (big inflation, comme tu dis… et dette monstrueuse dont on mesure à peine l'impact aujourd'hui et qui fera encore toujours plus d'inflation…).

(1) — il n'y a plus la rigueur de l'or dans la monnaie. Si l'idéal serait un système bancaire libre, pourquoi ne pas déja revenir à l'or? Aucun gouvernement n'en parle en ce moment? Je crois que le principal argument contre l'or est la crainte de la déflation (croissance PIB plus rapide que celle de la production d'or), mais les libéraux ont montré que ce n'était pas antiproductif, non?

[WBell]

En effet, puisque l'or est une richesse comme une autre, chaque valeur est relative. Celle de l'or, comme tu dis, l'est par rapport à tout le reste. On peut spéculer sur l'or comme on peut spéculer sur du blé.

Mais si on spécule sur du blé, il faut donner plus d'or pour avoir une même quantité de blé, toutes choses égales par ailleurs, non? De même, si on spécule sur l'or, toutes choses égales par ailleurs, alors la valeur du blé par rapport à l'or diminue, non ? (il faut plus de blé qu'avant pour obtenir une même quantité d'or, — ou autre chose que du blé car plusieurs bulles coexistent ; une bulle peut toucher le blé et l'or en même temps).

N'est-il pas juste de dire que si une bulle atteint l'or, ou le blé, ou autre, toutes les valeurs sont finalement toujours équilibrées car il faut toujours trouver quelque part les moyens de financer une bulle (même sur une monnaie comme l'or, elle se finance par la baisse [relative] des valeurs d'autre chose, que ce soit un bien ou une autre monnaie) et que la spéculation ne pose donc aucun problème si l'Etat ne fausse pas le marché en injectant massivement des liquidités basées sur rien qui brouillent le mécanisme normal d'équilibre ?

En free banking total, si un début de bulle se manifeste, par exemple, sur l'or, les gens vont utiliser autre chose que vecteur de transaction pour les échanges monétaires (en gros, quand un décideur d'entreprise sait qu'il ne comprend pas la situation par manque d'informations, il ne rentre pas dans le jeu). Et toujours en free banking, sans organisme super étatique pour te repêcher si tu tombes à l'eau (en faillite, pardon), les banques ne vont pas prêter 100 avec une contrepartie de 1. En gros, tu ne pourras emprunter que ce qui tourne autour de ce que tu mets en gage (la maison que tu veux acheter avec l'emprunt, ta société et ses inventions si tu empruntes pour grandir, etc.).

Je pensais notamment aux banques sauvées par la Fed lors de la crise des subprimes ; pour leur éviter la faillite, des quantités astronomiques de dollar ont été "imprimées", mais à l'origine, c'est bien une gestion complètement chaotique du système de crédit(1) qui a entraîné le crash du système, pas la spéculation en elle même. Et l'Etat n'avait que deux choix possibles : laisser couler les banques et mettre tout le monde dans la rue ou renflouer les banques mais … ça renforce encore le problème, d'une certaine manière ! (big inflation, comme tu dis… et dette monstrueuse dont on mesure à peine l'impact aujourd'hui et qui fera encore toujours plus d'inflation…).

(1) — il n'y a plus la rigueur de l'or dans la monnaie. Si l'idéal serait un système bancaire libre, pourquoi ne pas déja revenir à l'or? Aucun gouvernement n'en parle en ce moment? Je crois que le principal argument contre l'or est la crainte de la déflation (croissance PIB plus rapide que celle de la production d'or), mais les libéraux ont montré que ce n'était pas antiproductif, non?

Vincent Bénard propose une solution simple dans le cas des banques dont tu parles. Pour résumer, quand une banque fait faillite, les épargnants, qui seraient spoliés sinon, deviennent tous actionnaires de cette banque. (En plus de responsabiliser les gens, ça permet d'espérer revoir son argent. Pas tout de suite, mais dans quelques mois/années. C'est mieux que rien du tout maintenant tout de suite).

Et aucun gouvernement ne parle du retour à l'étalon-or parce que le but d'un gouvernement élu, c'est d'acheter ses électeurs. Plus le système est laxiste et autorise de planquer les magouilles dans les circonvolutions de la bureaucratie, plus c'est efficace dans le but d'enfumer les électeurs.

Le deuxième argument, c'est qu'en cas d'inculture économique massive pour le peuple (comme h16 le montre dans son dernier billet), les gens ne peuvent concevoir que leur salaire puisse baisser. Plusieurs études et expériences psychologiques ont montré que les gens préfèrent voir leur salaire monter, si le prix des produits de tous les jours montent, que leur salaire descendre si les prix des produits descendent, et cela même si la croissance des prix est supérieur à la croissance du salaire. Mais là, c'est un problème de câblage du cerveau humain qui s'ajoute au problème de culture éco. Le cerveau humain a une aversion pour la perte et la sensation de perte (quelque chose qui peut décider de la survie et de la mort immédiate d'un organisme dans la nature…)

[poney]

C'est le fameux dette-capital…

Est-ce que ça pourrait marcher pour un Etat ?

[NQH]

Et toujours en free banking, sans organisme super étatique pour te repêcher si tu tombes à l'eau (en faillite, pardon), les banques ne vont pas prêter 100 avec une contrepartie de 1. En gros, tu ne pourras emprunter que ce qui tourne autour de ce que tu mets en gage (la maison que tu veux acheter avec l'emprunt, ta société et ses inventions si tu empruntes pour grandir, etc.).

C'est bien à cela que je pensais lorsque je disais que la principale fonction d'une banque doit normalement être la gestion de la prise de risque pour toujours réussir à maintenir un équilibre entre crédit et épargne ; et qu'en émettant de la monnaie et en les protégeant même en cas de défaut de payement dû à une gestion inconsidérée des risques (pour sauvegarder ses intérêts clientélistes), l'Etat leur enlève tout réflexe (ou même envie) de savoir gérer le risque, développant les prêts et investissements sans aucune rigueur dans les garanties car les banques savent qu'elles ont le droit de faire presque tout sans craindre de couler, même si elles perdent.

C'est exactement le même mécanisme que celui qui fait que les individus perdent peu à peu tout réflexe (ou envie) d'entreprendre lorsque l'Etat surprotège le quidam moyen du moindre inconvénient qui pourrait le toucher au quotidien. La surprotection de l'Etat détruit les instincts naturels qui permettent à une économie de se porter sainement. L'esprit d'entreprise dans le peuple et le sens même de la gestion du risque pour les banques.

Vincent Bénard propose une solution simple dans le cas des banques dont tu parles. Pour résumer, quand une banque fait faillite, les épargnants, qui seraient spoliés sinon, deviennent tous actionnaires de cette banque. (En plus de responsabiliser les gens, ça permet d'espérer revoir son argent. Pas tout de suite, mais dans quelques mois/années. C'est mieux que rien du tout maintenant tout de suite).

Et aucun gouvernement ne parle du retour à l'étalon-or parce que le but d'un gouvernement élu, c'est d'acheter ses électeurs. Plus le système est laxiste et autorise de planquer les magouilles dans les circonvolutions de la bureaucratie, plus c'est efficace dans le but d'enfumer les électeurs.

Le deuxième argument, c'est qu'en cas d'inculture économique massive pour le peuple (comme h16 le montre dans son dernier billet), les gens ne peuvent concevoir que leur salaire puisse baisser. Plusieurs études et expériences psychologiques ont montré que les gens préfèrent voir leur salaire monter, si le prix des produits de tous les jours montent, que leur salaire descendre si les prix des produits descendent, et cela même si la croissance des prix est supérieur à la croissance du salaire. Mais là, c'est un problème de câblage du cerveau humain qui s'ajoute au problème de culture éco. Le cerveau humain a une aversion pour la perte et la sensation de perte (quelque chose qui peut décider de la survie et de la mort immédiate d'un organisme dans la nature…)

Pour le §1 : Je trouve cette solution excellente ; je suis en outre quasi certain qu'on n'aurait aucun mal à la faire approuver par la plupart des gens, même des électeurs socialistes. Cette solution a-t-elle été appliquée concrètement récemment quelque part ?

Pour le §2 : Logiquement, ça doit pourtant être très facile de le leur démontrer, par une simulation pratique (ne serait-ce qu'en jouant au monopoly). Je pense que les gens sont surtout influencés par ce qu'ils voient et le fait qu'ils pensent que rien n'est possible autrement qu'actuellement. Il faudrait qu'ils voient de leur yeux que c'est possible autrement pour commencer à réfléchir à ça. Pour l'argument "psycho-naturaliste", en revanche, je ne peux rien contre. Sauf à dire qu'une perte n'est toujours que relative à autre chose et que pour qu'il y ait ne serait-ce qu'un début de sensation de perte, il faudrait quand même que la chose diminue alors que son référentiel reste stable, ce qui ne serait pas le cas dans un système où les prix baissent autant que les salaires…

Personnellement, j'ai du mal à ressentir une sensation de perte si le référentiel à la chose décroissante décroit lui aussi d'au moins autant — et a fortiori s'il décroit plus vite.

[NQH]

Quant à l'étalon or, je sais bien qu'un gouvernement élu ne pense qu'à servir ses intérêts, mais si ça continue, le peuple sera tellement affamé par la dilution des richesses, que ça finira très mal pour tout le monde. L'hyperinflation n'amène qu'à des cataclysmes qui dépassent largement le côté économique.

Même pour protéger ses intérêts et magouiller un peu, est-ce qu'un gouvernement n'aurait pas quand même intérêt à s'asseoir sur un minimum de stabilité économique dans son pays ?

Absolument aucun candidat "visible et audible" dans l'opinion, lors d'élections conséquentes (France, Allemagne, UK, USA …) n'a parlé de revenir à l'or ?

Il m'a semblé que certains Etats des USA avaient voulu prendre des dispositions en ce sens, récemment, je me trompe?

[jamkan]

Absolument aucun candidat "visible et audible" dans l'opinion, lors d'élections conséquentes (France, Allemagne, UK, USA …) n'a parlé de revenir à l'or ?

Ron Paul ?

[NQH]

C'est juste. Mais quid des autres pays ?

En Europe, quelqu'un en parle ?

Je vise des personnalités "audibles" dans l'opinion, id est : qui ont un minimum de "poids" dans la vie politique ; — si Madelin en parle, hélas, je doute qu'il serait écouté.

Quel est l'opinion de gens comme Merkel, et les autres ? Merkel qui doit sans doute de plus en plus regretter d'être entrée dans l'Euro … J'ai l'impression que la politique de l'Allemagne est moins "clientéliste" et plus "pragmatique" qu'en France, ou en tout cas plus lucide. Est-ce une erreur due à la distance géographique?

Et tous ces pays d'Europe du Nord dont on n'entend jamais parler?

Y'a bien un pays dans le monde qui aimerait vraiment revenir à l'or, quand même ?

Quelqu'un en sait davantage sur ces Etats américains qui auraient pris des mesures pour encourager un retour à l'or? Il me semble avoir lu ça quelque part le mois dernier ; je ne retrouve plus l'article, peut-être que ça n'a abouti à rien mais on en a forcément parlé ici.

[WBell]

Y'a bien un pays dans le monde qui aimerait vraiment revenir à l'or, quand même ?

Si tu es vertueux tout seul, et que tout tes voisins font n'importe quoi, tu deviens de fait un refuge (au moins pour les gens qui s'y connaissent). Problème : comme tu ne peux pas faire vivre un pays en autarcie complète, et qu'il y a forcément des interactions avec les autres, tu vas laminer ton propre pays sur ce dont il a besoin pour fonctionner et qui vient de l'extérieur (matières premières, objets technologiques, etc). Regarde l'exemple de la Suisse dernièrement. Ils ont fait le (mauvais) choix de bloquer leur monnaie par rapport à l'euro. Ils font moins n'importe quoi que leur voisins, donc leur monnaie était une valeur refuge. Donc elle est demandée. Donc elle monte (fort). Ou si tu préfères les autres monnaie dégringolent à leur vitesses respectives. Dur pour les exportations suisses. Donc les lobbies qui achètent les politiciens (qui ne cherchent que ça) ont demandé l'intervention du gouvernement.

C'est ça le pire dans ce système de connivence (oligarchique, des copains, etc… Je trouve qu'on n'a pas encore trouvé l'expression percutante qui frappe…) : les cancres font chuter les premiers de classe, comme à l'école.

[NQH]

Mais c'est quand même vraiment débile, cette situation, quand on sait qu'un retour à l'or pour les monnaies principales enlèverait toutes ces tensions, justement! (puisqu'en cas de retour de l'or, nous aurions enfin une rigueur exemplaire dans la gestion de la monnaie). Ne pas vouloir le faire, — même si l'on est le pire politicien véreux du monde, — c'est se tirer une balle dans le pied …!

évidemment, si un pays le fait tout seul, ça ne lui suffira pas. Mais je ne peux pas croire qu'aucun pays n'y ait pas pensé chacun dans son coin et que peut-être, ce qu'ils attendent, c'est un mouvement mondial pour le faire.

Et dans les grands chambardements mondains médiatisés (sommet européen, G20, G8, etc.), personne ne l'a abordé ne serait-ce qu'une fois ?

Le XIXème siècle était exemplaire de prospérité en partie grâce à la stabilité des monnaies. Après un épisode ultrainflationniste tout au long du XXème, nous allons désormais être obligé de trouver quelque chose pour le XXIème… Ca ne marchera jamais si l'on continue ainsi. Il n'y a pas 36 perspectives possibles :

- retour à l'or

- système de banques libres (faut pas rêver)

- (ce que je crois le plus probable) développement de monnaies parallèles qui vont finir par échapper aux gouvernements, notamment via internet. (l'idée me plaît bien mais le fait que la monnaie ne soit plus du tout physique m'inquiète fort quand on sait ce qu'il est arrivé à toutes les autres monnaies dématérialisées).

[jamkan]

Mais c'est quand même vraiment débile, cette situation, quand on sait qu'un retour à l'or pour les monnaies principales enlèverait toutes ces tensions, justement! (puisqu'en cas de retour de l'or, nous aurions enfin une rigueur exemplaire dans la gestion de la monnaie). Ne pas vouloir le faire, — même si l'on est le pire politicien véreux du monde, — c'est se tirer une balle dans le pied …!

Je pense que du point de vue d'un politicien, c'est l'inverse, c'est se tirer une balle dans le pied de vouloir l'étalon-or. C'est plus dur de faire des guerres inutiles, c'est plus dur de financer le déficit, les banques centrales ne peuvent plus manipuler les taux d'intérêts, la monétisation (impôt masqué) n'est plus possible … Je peux me tromper, mais je ne vois pas pourquoi un politicien voudrait ça, ça réduirait fortement le pouvoir de nuisance de l'Etat sur l'économie, qui est quand même ce qui le fait élire.

[NQH]

Et un politicien qui éviterait à son peuple les guerres inutiles, qui en finirait avec les déficit, qui lui offrirait par conséquent un meilleur niveau de vie, ne se ferait-il pas élire plus facilement qu'un politicien qui dilue la monnaie et abaisse le niveau de vie de tout son peuple années après années ? (à condition que les gens en mesure de choisir soient au courant, évidemment … )

Et la facilité, c'est aussi ne pas avoir à se poser toutes ces questions ; un politicien élu dans un système rigoureux n'aurait jamais à se casser la tête comme aujourd'hui pour trouver des sparadraps à l'euro, multiplier les réunions inutiles et faire faire des cheveux blancs à tous les diplomates de l'Union. Il offrirait alors les possibilités d'un bien meilleur niveau de vie au peuple tout en ayant moins de choses à foutre. Rendre les gens plus heureux tout en en fichant moins, ça devrait plaire à un politicien, cette idée …

évidemment, pour ça, il faut un politicien qui ne raisonne pas à court terme et qui croit plus à ses convictions qu'à autre chose. Et surtout , l'adage dit qu'on a « que les politiciens qu'on mérite », mais le problème est que si l'on confie le vote à des gens qui ignorent ne serait-ce que les moyens qu'emploie l'état pour tricher sur leur dos, ils font porter leurs erreurs à tous les autres ; de sorte que tant que les gens ignoreront ce que fichent les états dans leur dos, le problème restera insoluble.

Je suis sûr que la plupart de nos idées s'imposeraient d'elles-même à tout le monde sans qu'on ait jamais besoin de les expliquer dès lors que les gens apprendraient seulement comment l'état s'y prend pour magouiller et mentir… Pour la plupart d'entre-nous, notre dégoût de l'action étatique vient du jour où l'on a compris en quoi elle était inefficace et en quoi l'état masquait son inefficacité derrière des mensonges toujours plus importants pour conserver son confort aux frais des contribuables. C'est seulement ensuite qu'on se met à réfléchir sur d'autres façon de s'organiser sans l'état et qu'on se rend compte qu'on peut finalement faire presque tout très bien sans lui. Dès lors qu'on est persuadé que seul l'état peut mieux que personne gérer nos problèmes, personne n'y réfléchira plus loin.

Bon, je déborde un peu du sujet et je me montre bien optimiste, mais … je ne peux pas croire que les gens ne puissent pas un jour se rendre compte … maintenant plus que jamais.

[WBell]

Et un politicien qui éviterait à son peuple les guerres inutiles, qui en finirait avec les déficit, qui lui offrirait par conséquent un meilleur niveau de vie, ne se ferait-il pas élire plus facilement qu'un politicien qui dilue la monnaie et abaisse le niveau de vie de tout son peuple années après années ? (à condition que les gens en mesure de choisir soient au courant, évidemment … )

Et la facilité, c'est aussi ne pas avoir à se poser toutes ces questions ; un politicien élu dans un système rigoureux n'aurait jamais à se casser la tête comme aujourd'hui pour trouver des sparadraps à l'euro, multiplier les réunions inutiles et faire faire des cheveux blancs à tous les diplomates de l'Union. Il offrirait alors les possibilités d'un bien meilleur niveau de vie au peuple tout en ayant moins de choses à foutre. Rendre les gens plus heureux tout en en fichant moins, ça devrait plaire à un politicien, cette idée …

évidemment, pour ça, il faut un politicien qui ne raisonne pas à court terme et qui croit plus à ses convictions qu'à autre chose. Et surtout , l'adage dit qu'on a « que les politiciens qu'on mérite », mais le problème est que si l'on confie le vote à des gens qui ignorent ne serait-ce que les moyens qu'emploie l'état pour tricher sur leur dos, ils font porter leurs erreurs à tous les autres ; de sorte que tant que les gens ignoreront ce que fichent les états dans leur dos, le problème restera insoluble.

Je suis sûr que la plupart de nos idées s'imposeraient d'elles-même à tout le monde sans qu'on ait jamais besoin de les expliquer dès lors que les gens apprendraient seulement comment l'état s'y prend pour magouiller et mentir… Pour la plupart d'entre-nous, notre dégoût de l'action étatique vient du jour où l'on a compris en quoi elle était inefficace et en quoi l'état masquait son inefficacité derrière des mensonges toujours plus importants pour conserver son confort aux frais des contribuables. C'est seulement ensuite qu'on se met à réfléchir sur d'autres façon de s'organiser sans l'état et qu'on se rend compte qu'on peut finalement faire presque tout très bien sans lui. Dès lors qu'on est persuadé que seul l'état peut mieux que personne gérer nos problèmes, personne n'y réfléchira plus loin.

Bon, je déborde un peu du sujet et je me montre bien optimiste, mais … je ne peux pas croire que les gens ne puissent pas un jour se rendre compte … maintenant plus que jamais.

Pour ton politicien vertueux, c'est le même problème que pour l'exemple du pays vertueux. Je ne doute pas qu'il peut exister des personnes (réellement) désintéressées et prêtes à flinguer leur carrière politique pour faire appliquer des lois libérales si elles sont élues. Problème : tu ne peux pas être un vertueux dans la course à l’échalote quand tous les autres trichent. On peut clore le jeu (tu es peut-être en train de virer anarcap… )

Et sinon, en parenthèse, les monnaies locales, ça existe déjà (miles d'avions, points de fidélités, etc)…

[poney]

J'ai eu une discussion hier avec un ami qui laissait étaler au grand jour sa haine de la spéculation, mais en fait surtout sa méconnaissance de la chose. Au bout d'une heure, il avait revu son jugement, mais il y a quand même un point sur lequel j'ai pas su défendre la spéculation :

http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/une-manipulation-de-goldman-sachs-103910 (si cette histoire est vraie, mais il semble que c'est le cas)

[Noob]

Les libéraux rappellent que la spéculation a pour effet principal de réduire les écarts entre les évaluations d'un même bien par des acteurs différents. Par exemple, spéculer sur la pénurie d'un bien consiste à acheter ce bien aujourd'hui pour le revendre demain plus cher, ce qui a pour effet de pousser à la hausse le prix actuel du bien, et donc de pousser à une augmentation de la production, et d'augmenter les quantités disponibles dans le futur, donc d'en baisser le prix tout en atténuant la pénurie prévue. Autrement dit, toute spéculation tend à éliminer les motifs mêmes de cette spéculation. C'est la notion à la base même de la théorie

cf. wikilibéral

[WBell]

J'ai eu une discussion hier avec un ami qui laissait étaler au grand jour sa haine de la spéculation, mais en fait surtout sa méconnaissance de la chose. Au bout d'une heure, il avait revu son jugement, mais il y a quand même un point sur lequel j'ai pas su défendre la spéculation :

http://www.agoravox….an-sachs-103910 (si cette histoire est vraie, mais il semble que c'est le cas)

Goldman Sachs, c'est la boîte qui a comme but du jeu d'infiltrer un maximum de ses membres ou ex-membres dans les sphères de l'Etat pour pouvoir pomper un maximum de l'argent des autres. Il y a des entreprises qui glanent sur tous les produits imaginables, GS c'est celui du produit "marché politique". Tant qu'il y aura des hommes politiques à acheter et de l'argent public à piller, tu verras des boîtes de ce style. Le noeud du problème, c'est pas la spéculation qu'ils effectuent, c'est la structure qui leur permet d'exister…

(Tout comme le gui, parasite de l'arbre n'est pas "méchant" en soi. C'est parce qu'il y a l'arbre qu'il peut prospérer).

[poney]

Oui, GS est un parfait exemple du système mafieux Etats-Entreprises et c'est malheureusement à cause de ce genre de fléau qu'il est devenu impossible de faire passer un discours libéral, du au fait que les gens assimilent tout.

J'ai aussi un doute sur la véracité du truc, j'arrive pas a imaginer un entrepôt assez grand pour contenir assez d'alu pour faire une pénurie dans le MONDE. A l'échelle d'un pays, bon … mais du monde ?

Soit on fait moins d'alu que je l'imagine, soit y a des entrepôts que j'arrive pas à imaginer.

[WBell]

Shorter un marché sur un seul produit, le vieux fantasme marxiste du multi-milliardaire qui affame la planète en achetant toute la ressource disponible, ça n'est plus possible justement en système mondialisé (alors que c'est jouable en économie fermée et protectionniste). Comme quoi la mondialisation, c'est aussi un garantie de sécurité !

[h16]

Shorter un marché sur un seul produit, le vieux fantasme marxiste du multi-milliardaire qui affame la planète en achetant toute la ressource disponible, ça n'est plus possible justement en système mondialisé (alors que c'est jouable en économie fermée et protectionniste). Comme quoi la mondialisation, c'est aussi un garantie de sécurité !

Faire un corner sur certaines ressources reste envisageable sur un temps court, cependant. Il est connu que JPM le tente sur l'argent.

Ce qui veut dire que lorsque GS et JPM vont casser (parce que le marché peut être irrationnel ou têtu bien plus longtemps qu'eux), les prix Ag (et Au) risquent de grimper sec.

[neuneu2k]

GS est connu comme étant une extension de la FED, personne ne les porte dans son cœur sur le marché, je ne voudrait pas donner l'air de les défendre mais cette fable à des gros trous.

Ils sont beaux les directeurs financiers des consommateurs de matière première dans cette jolie fable, leur activité dépends du prix d'une commo et ils n'ont ni futures, ni options ?

Les frais de garde d'une commo sont nuls, le risque de se retrouver avec des kilotonnes de métal sans valeur sont nuls ?

Ce qu'il faut bien voir c'est que le corner ne marche PLUS, les produits dérivés l'ont tué.

Ou plus précisément, il marche toujours un peu (lol Volkswagen) mais ce sont les vendeurs de dérivés qui payent, il faudrait savoir, quand les banques gagnent de l'argent ce n'est pas de l'économie 'réelle' mais quand elles en perdent (au profit de l'industrie en l'occurrence) c'est grave ?

[h16]

Pour le coup, je pense plus à JPM qu'à GS.

[WBell]

Faire un corner sur certaines ressources reste envisageable sur un temps court, cependant. Il est connu que JPM le tente sur l'argent.

Ce qui veut dire que lorsque GS et JPM vont casser (parce que le marché peut être irrationnel ou têtu bien plus longtemps qu'eux), les prix Ag (et Au) risquent de grimper sec.

Tu as raison, c'est un "corner" l'expression dans ce cas présent, pas shorter (pourquoi ai-je tapé ça, moi ?)