Et la spéculation ?

[gdm]

La valeur est subjective dans le cadre d'une étude économique.

Le mot "valeur" est un mot qui a plusieurs sens. Les divers sens du mot "valeur" ont tous en commun d'être le résultat d'un acte de la pensée individuelle. Dans une étude économique, il est légitime de restreindre le sens du mot "valeur" à l'acte de la pensée qui juge la préférence entre deux choses.

Elle peut être objective dans le cadre du sujet. Le sujet peut faire des erreurs dans ses jugements de valeurs,

Un tiers n'a, a priori, aucune légitimité pour juger que le sujet ferait des "erreurs dans ses jugements de valeurs". Un tiers ne peut prétendre remplacer le libre-arbitre de celui qui achète ou qui vend. Le socialiste suppose que nul ne peut valablement juger de ce qui est bon pour lui. Pour un socialiste, le libre-arbitre n'existe pas. Chaque citoyen est une partie malléable et influençable de la société.

La religion chrétienne affirme le libre-arbitre de chacun. S'il fait le Bien, l'individu ira au ciel. Et s'il fait le Mal, il ira en enfer. Le salut individuel de chacun dépend de lui-même. En ce sens, la socialisme est incompatible avec la religion chrétienne. Le libéral est proche de la conception chrétienne du libre-arbitre de l'être humain.

ou juger "à raison" qu'il faut spolier autrui.

Le socialiste pense qu'il faut spolier autrui dans son propre intérêt. L'Etat confisque donc la moitié de la production des français pour le leur redistribuer plus "intelligemment, plus "sagement". Le libéral pense que chacun a le droit de refuser d'être spolié par qq'un qui dépensera, mieux que lui, son propre argent.

D'une part il ne s'agit pas ici de croire, mais de penser. D'autre part, nombreux sont ceux qui ne pensent pas que la liberté et la responsabilité individuelle sont des principes importants.

Le socialiste accepte les principes de propriété privée, de responsabilité individuelle. Le socialiste estime que ces principes sont des références de la pensée. Mais il ne s'agit pas de principes qui seraient absolus. Ce sont des principes flous, fluctuants, relatifs. C'est ainsi que, pour un socialiste, nul n'est entièrement propriétaire de ce qu'il possède. C'est ainsi que l'Etat ne vole pas vraiment lorsqu'il prend, par l'impôt, la propriété des citoyens sans leur consentement.

Le libéral raisonne logiquement sur des principes souvent indéfinissables, voire flous. Son raisonnement semble robuste. Le résultat du raisonnement libéral doit être nuancé par une incertitude sur les concepts. Le socialisme affirme la relativité des valeurs et refuse de raisonner "trop logiquement". La seule certitude sociale du socialiste est l'action pragmatique de l'Etat.

[Ash]

Ce qu'on essaye d'expliquer est assez simple : la liberté n'est pas la liberté de posséder et d'échanger.

La religion chrétienne affirme le libre-arbitre de chacun. S'il fait le Bien, l'individu ira au ciel. Et s'il fait le Mal, il ira en enfer. Le salut individuel de chacun dépend de lui-même. En ce sens, la socialisme est incompatible avec la religion chrétienne. Le libéral est proche de la conception chrétienne du libre-arbitre de l'être humain.

A condition de faire sien le concept de dignité humaine. Ce n'est clairement pas le cas de tous les libéraux.

Le libéral raisonne logiquement sur des principes souvent indéfinissables, voire flous. Son raisonnement semble robuste. Le résultat du raisonnement libéral doit être nuancé par une incertitude sur les concepts. Le socialisme affirme la relativité des valeurs et refuse de raisonner "trop logiquement". La seule certitude sociale du socialiste est l'action pragmatique de l'Etat.

Encore un psaume à la gloire de l'homo-liberalus. On peut très bien vous répondre que sa certitude à lui c'est l'action pragmatique du marché.

[gdm]

Ce qu'on essaye d'expliquer est assez simple : la liberté n'est pas la liberté de posséder et d'échanger.

Une liberté sans le droit de posséder est impensable. Une liberté sans le droit d'échanger est aussi impensable.

A condition de faire sien le concept de dignité humaine. Ce n'est clairement pas le cas de tous les libéraux.

Chacun peut avoir une conception différente de la dignité. Diogène dans son tonneau était digne dans son cynisme. Mais tous ont la même conception du droit de propriété. C'est a dire le droit exclusif de jouir d'un bien économique.

Encore un psaume à la gloire de l'homo-liberalus. On peut très bien vous répondre que sa certitude à lui c'est l'action pragmatique du marché.

Il ne s'agit pas d'un "psaume". Oui, le libéralisme prétend vouloir articuler logiquement des concepts de droit de propriété, de volonté individuelle, d'obligation. Le socialisme fait référence à au concept de "société", lequel concept est infiniment plus flou que le droit de propriété du libéralisme.

L'action du marché, c'est l'action humaine, c'est le contrat de vente entre deux individus libres de leur choix. Oui, cette liberté individuelle d'acheter et de vendre est une certitude de ne pas violer certaines lois humaines fondamentales. C'est le Droit Naturel de vendre que nous appartient.

[Ash]

Une liberté sans le droit de posséder est impensable. Une liberté sans le droit d'échanger est aussi impensable.

Je n'ai pas écrit cela. Il y a de toute évidence autre chose qui vous parait impensable.

Chacun peut avoir une conception différente de la dignité. Diogène dans son tonneau était digne dans son cynisme. Mais tous ont la même conception du droit de propriété. C'est a dire le droit exclusif de jouir d'un bien économique.

Certains ne verront aucun problème à ce que l'être humain constitue un bien économique.

Il ne s'agit pas d'un "psaume". Oui, le libéralisme prétend vouloir articuler logiquement des concepts de droit de propriété, de volonté individuelle, d'obligation. Le socialisme fait référence à au concept de "société", lequel concept est infiniment plus flou que le droit de propriété du libéralisme.

L'action du marché, c'est l'action humaine, c'est le contrat de vente entre deux individus libres de leur choix. Oui, cette liberté individuelle d'acheter et de vendre est une certitude de ne pas violer certaines lois humaines fondamentales. C'est le Droit Naturel de vendre que nous appartient.

Le concept de société ne date pas du socialisme et n'a rien de flou.

Si le droit naturel est de vendre ce qui nous appartient alors il faut exclure une bonne partie de la spéculation qui se fait aujourd'hui. D'ailleurs il n'a jamais été question d'un échange limité entre deux personnes. Là encore ça n'a rien de réaliste.

[gdm]

Je n'ai pas écrit cela. Il y a de toute évidence autre chose qui vous parait impensable.

Vous aviez écrit : " la liberté n'est pas la liberté de posséder et d'échanger.". pouvez vous préciser le sens de votre affirmation?

Certains ne verront aucun problème à ce que l'être humain constitue un bien économique.

faites-vous référence à l'esclavage antique? ou a l'esclavage contemporain? l'esclavage se définit aujourd'hui comme étant la totale confiscation de la production de l'esclave par son maître. Mais le maître assure à l'esclave le logis et le manger. J'en déduis que le citoyen est un semi-esclave de l'État puisque l'État lui confisque la moitié de sa production.

Ou bien faites-vous référence au salariat? ou bien faites-vous référence au cheptel humain qui est le fonds de commerce d'un État?

Le concept de société ne date pas du socialisme et n'a rien de flou.

Une société commerciale est un contrat entre plusieurs associés. La définition d'une société commerciale est très simple et claire. Mais la définition d'une société humaine est elle-même un objet de débats. Lorsqu'on ignore si untel fait ou ne fait pas partie de telle société, alors, la définition de cette société est floue.

Par exemple, la société française est floue car certains individus sont à l'étranger et font partie de la "société française". Un touriste est en France et ne fait pas partie de la société française. Mais si le touriste reste trois mois, fait-il partie de la société française? et s'il reste deux ans?

Si le droit naturel est de vendre ce qui nous appartient

votre phrase n'est pas une définition du Droit Naturel. mais, oui, le Droit Naturel est évidement de pouvoir disposer de son bien, de le donner librement ou de le vendre.

alors il faut exclure une bonne partie de la spéculation qui se fait aujourd'hui.

le spéculateur investit soit son argent, soit l'argent de ses mandants. Et ses mandant lui ont demandé d'agir en leur lieu et place. Le spéculateur peut donc légitimement acheter ou vendre avec de l'argent dont il a le droit de disposer. Il est inexact de dire que le spéculateur investit l'argent qui ne lui appartient pas.

D'ailleurs il n'a jamais été question d'un échange limité entre deux personnes. Là encore ça n'a rien de réaliste.

qu'appelez-vous un "échange limité entre deux personnes"? acheter un pain au prix de un euro à son boulanger. Cet achat est-il, pour vous, un échange limité entre deux personnes?

[Ash]

Non, car il y a le plus souvent des tierces personnes.

Vous aviez écrit : " la liberté n'est pas la liberté de posséder et d'échanger.". pouvez vous préciser le sens de votre affirmation?

Ce n'est pas que ça, voila tout. S'en est même secondaire.

faites-vous référence à l'esclavage antique? ou a l'esclavage contemporain? l'esclavage se définit aujourd'hui comme étant la totale confiscation de la production de l'esclave par son maître. Mais le maître assure à l'esclave le logis et le manger. J'en déduis que le citoyen est un semi-esclave de l'État puisque l'État lui confisque la moitié de sa production.

Ou bien faites-vous référence au salariat? ou bien faites-vous référence au cheptel humain qui est le fonds de commerce d'un État?

L'esclavage, oui, par exemple mais je parle en général de considérer l'être humain (et son corps) tel un objet, y compris par un acte volontaire. Or cela va à l'encontre de la dignité humaine.

Une société commerciale est un contrat entre plusieurs associés. La définition d'une société commerciale est très simple et claire. Mais la définition d'une société humaine est elle-même un objet de débats. Lorsqu'on ignore si untel fait ou ne fait pas partie de telle société, alors, la définition de cette société est floue.

Par exemple, la société française est floue car certains individus sont à l'étranger et font partie de la "société française". Un touriste est en France et ne fait pas partie de la société française. Mais si le touriste reste trois mois, fait-il partie de la société française? et s'il reste deux ans?

Vous avez une définition désincarnée de ce qui vous entoure. La société ne se résume pas à un collectif simplement composé d'individus.

[gdm]

Non, car il y a le plus souvent des tierces personnes.

Un échange commercial entre deux individus est l'échange de deux droits de propriété. Que telle chose appartienne à monsieur A ou qu'elle appartienne à Monsieur B ne modifie pas les droits des tiers. Et vous serez incapable de démontrer que l'échange entre deux individus concernerait le droit des tiers.

Ce n'est pas que ça, voila tout. S'en est même secondaire.

votre phrase "la liberté n'est pas la liberté de posséder et d'échanger." est inquiétante. Est-ce une mauvaise rédaction que vous ne pensez pas? ou bien est-ce vraiment votre conviction?

L'esclavage, oui, par exemple mais je parle en général de considérer l'être humain (et son corps) tel un objet, y compris par un acte volontaire. Or cela va à l'encontre de la dignité humaine.

Un corps humain est d'abord un objet. Physiquement, il existe. Il n'est pas un ectoplasme. Et un être humain peut être l'objet de toute l'attention de ceux qui l'aiment. Être un objet n'est pas, en soi, contraire à la dignité de l'être humain. Et de quel "acte volontaire" parlez-vous?

Vous avez une définition désincarnée de ce qui vous entoure. La société ce ne se résume pas à un collectif simplement composé d'individus.

Dire qu'une société commerciale est un contrat entre les associés. Dès que les associés ont convenu de ce contrat, la société existe à cet instant précis. C'est une évidence juridique pour tout juriste. En quoi cette définition vous semble-t-elle "désincarnée"?

Ensuite, je parle de cet ensemble flou qu'est le concept "société française". Je vous posais la question de savoir ce qu'il faut entendre, selon vous, par le terme "société française".

[vincponcet]

Un échange commercial entre deux individus est l'échange de deux droits de propriété. Que telle chose appartienne à monsieur A ou qu'elle appartienne à Monsieur B ne modifie pas les droits des tiers. Et vous serez incapable de démontrer que l'échange entre deux individus concernerait le droit des tiers.

La monnaie étatique est l'exemple auquel tout le monde pense.

Quand la banque A créé de la monnaie pour faire un prêt à monsieur B, tous les autres utilisateurs de la monnaie vont subir un effet de pouvoir d'achat.

Tiens, en ce moment même, toutes les grandes banques centrales occidentales viennent d'annoncer des injections massives pour faire des prêts aux banques.

Vous allez me dire que la banque centrale est propriétaire de sa monnaie et que la banque qui reçoit le prêt est une personne morale privée tout ce qu'il y a de plus libérale.

Malheureusement, le contexte institutionel fait que cet échange semble-t-il "privé" aura des répercussions néfastes sur des tiers.

Techniquement, c'est peu différent d'un impôt au profit des banques. et d'un coup, cet échange "privé" ressemble plus à un vol sur des tiers.

[Invité jabial]

Disons que ce qui est mal c'est l'obligation de faire un certain nombre de transactions en monnaie étatique, et l'obligation de l'accepter. Si on supprime ça et qu'on introduit le paiement de l'impôt dans la monnaie de la transaction sur laquelle porte l'imposition, ça devient liberhallal. Et à ce moment là la concurrence monétaire jouera et ça va sanctionner

[vincponcet]

Disons que ce qui est mal c'est l'obligation de faire un certain nombre de transactions en monnaie étatique, et l'obligation de l'accepter. Si on supprime ça et qu'on introduit le paiement de l'impôt dans la monnaie de la transaction sur laquelle porte l'imposition, ça devient liberhallal. Et à ce moment là la concurrence monétaire jouera et ça va sanctionner

Cela ne suffit pas, car le calcul d'imposition se faisant sur la monnaie étatique va taxer ce qui n'est que de l'inflation de la monnaie étatique.

Par ailleurs, la banque étant créateur de droit de monnaie étatique n'est pas 100% liberalhallal dans l'affaire.

[Invité jabial]

Cela ne suffit pas, car le calcul d'imposition se faisant sur la monnaie étatique va taxer ce qui n'est que de l'inflation de la monnaie étatique.

Je n'ai pas été assez clair : impôt calculé dans la monnaie de la transaction.

Par ailleurs, la banque étant créateur de droit de monnaie étatique n'est pas 100% liberalhallal dans l'affaire.

Disons que si les conditions évoquées sont mises en place son monopole devient illusoire. 100%, ça n'existe pas.

[Ash]

Un échange commercial entre deux individus est l'échange de deux droits de propriété. Que telle chose appartienne à monsieur A ou qu'elle appartienne à Monsieur B ne modifie pas les droits des tiers. Et vous serez incapable de démontrer que l'échange entre deux individus concernerait le droit des tiers.

Je vais quand même essayer… hmmmm les banques créatrices de monnaie ? Et j'ai d'autres exemples. Il y a tout un monde autour de la loi de l'offre et de la demande.

votre phrase "la liberté n'est pas la liberté de posséder et d'échanger." est inquiétante. Est-ce une mauvaise rédaction que vous ne pensez pas? ou bien est-ce vraiment votre conviction?

J'ai la foi, mais pas en ce domaine.

La liberté ne se résume pas à l'échange, c'est même toute à fait détachable de celle-ci. Je ne peux pas l'exprimer plus clairement.

Un corps humain est d'abord un objet. Physiquement, il existe. Il n'est pas un ectoplasme. Et un être humain peut être l'objet de toute l'attention de ceux qui l'aiment. Être un objet n'est pas, en soi, contraire à la dignité de l'être humain. Et de quel "acte volontaire" parlez-vous?

Peu importe, ils sont nombreux et pour certains - je n'en doute pas - encore à inventer.

Le corps humain (c'est-à-dire l'humain, car ils font un) n'est évidemment pas un objet. Si vous on est en désaccord avec cela, alors on se détache de la conception chrétienne du libre-arbitre.

Dire qu'une société commerciale est un contrat entre les associés. Dès que les associés ont convenu de ce contrat, la société existe à cet instant précis. C'est une évidence juridique pour tout juriste. En quoi cette définition vous semble-t-elle "désincarnée"?

Au fait que mon entourage n'est pas une société commerciale.

Ensuite, je parle de cet ensemble flou qu'est le concept "société française". Je vous posais la question de savoir ce qu'il faut entendre, selon vous, par le terme "société française".

Si au détour d'une conversation je vous demande si vous êtes français, allez-vous me répondre "Oui, j'habite dans un pays nommé France." ou "Oui, c'est ce qu'il y a d'écrit sur une carte de mon porte-monnaie." ? Si c'est le cas, c'est que vous êtes quelqu'un de trop rigoureux pour moi.

[gdm]

La monnaie étatique est l'exemple auquel tout le monde pense.

Quand la banque A créé de la monnaie pour faire un prêt à monsieur B, tous les autres utilisateurs de la monnaie vont subir un effet de pouvoir d'achat.

Nous parlons en Droit. C'est uniquement un problème de droit qui est posé ici. Le terme « vont subir » ne convient pas, du moins a priori. Il y a deux questions simples. Un échange entre Monsieur A et Monsieur B nuit-il au tiers? la réponse est toujours « NON ». En effet, que le bien soit entre les mains de Monsieur A ou entre les mains de Monsieur B nechange strictement rien au droit des tiers.

Ensuite, mais ensuite seulement, ce que fait monsieur B avec ce qui lui appartient ne concerne pas les tiers. Vous prétendez que l'achat ou la vente, c'est a dire un autre échange ferait « subir » un dommage à un tiers. Cela ne change pas le droit des tiers.

La concurrence modifie les prix. Mais la modification des prix par la concurrence ne constitue pas un dommage subi par qui que ce soit.

Tiens, en ce moment même, toutes les grandes banques centrales occidentales viennent d'annoncer des injections massives pour faire des prêts aux banques.

Ce qui importe n'est pas la quantité prêtée, mais la capacité à rembourser.

Vous allez me dire que la banque centrale est propriétaire de sa monnaie

Non. Chaque support de monnaie est un engagement, une obligation de la banque. Dire qu'une banque est «propriétaire» de sa monnaie est impropre. Une obligation entre les mains de l'obligé est évidement nulle. Une promesse à soi-même ne vaut rien. Elle n'existe pas. Une obligation n'a de valeur qu'entre les mains d'un tiers. La monnaie de la banque centrale n'a pas de valeur lorsqu'elle est entre les mains de la banque centrale. Nul ne peut être propriétaire de ce qui n'a nulle valeur pour quiconque.

et que la banque qui reçoit le prêt est une personne morale privée tout ce qu'il y a de plus libérale.

Malheureusement, le contexte institutionel fait que cet échange semble-t-il "privé" aura des répercussions néfastes sur des tiers.

« repercusions néfastes » n'est pas un terme de Droit. Raisonner juste en économie, c'est d'abord préciser le droit de chacun. Tout raisonnement économique qui viole cette évidence est faux. Tout raisonnement économique qui postule le droit de violer le droit de propriété est faux.

Or chacun peut disposer librement de son bien, pour l'échanger. C'est la définition même du droit de propriété. La « répercussion » ne procède donc que d'un mécanisme de concurrence. Dans la cas de la monnaie, le cours légal et forcé de la monnaie est le moyen de cette « répercussion néfaste ». Jabial souligne justement ce point.

Techniquement, c'est peu différent d'un impôt au profit des banques. et d'un coup, cet échange "privé" ressemble plus à un vol sur des tiers.

non, ce n'est pas l'échange qui est fautif. C'est uniquement le cours forcé. Je rejoins ce que dit jabial sur ce point.

[gdm]

J'ai la foi, mais pas en ce domaine.

La liberté ne se résume pas à l'échange, c'est même toute à fait détachable de celle-ci. Je ne peux pas l'exprimer plus clairement.

détachable? non, une liberté où vous ne pouvez pas échanger n'est pas une liberté.

Au fait que mon entourage n'est pas une société commerciale.

Oui. Le sociologie Jean Baechler dit que le mot « société » est le mot le plus difficile à définir.

Si au détour d'une conversation je vous demande si vous êtes français, allez-vous me répondre "Oui, j'habite dans un pays nommé France." ou "Oui, c'est ce qu'il y a d'écrit sur une carte de mon porte-monnaie." ?

oui. mais vous ne définissez pas ce qu'est une société. vous définissez un qualificatif.

Si c'est le cas, c'est que vous êtes quelqu'un de trop rigoureux pour moi.

j'aime faire la différence entre ce qui est vrai et ce qui est faux. Ce qui est faux ne peut pas être vrai.

[Ash]

C'est faux.

[FreeDame]

Le problème de fond de la spéculation dans le système actuel c'est qu'elle est devenue l'actionnaire majoritaire, ce qui fait tanguer et donc couler les marchés financiers de manières plus radicales que par exemple en 1929. Ensuite il y a bien évidemment des positions qui devraient interdites ou limités mais la spéculation apporte son lot de richesse et de capitaux même si ça ne se voit pas toujours.

Quant aux bulles, même si on en est habitués, elles n'ont rien de normales ou de cycliques. Elles sont la preuve que les prix du marché ont été faussés et n'ont que peu à voir avec la destruction créatrice vu que les sommes mises en jeu dépassent de loin les actifs réels. La chute de l'un peut entrainer l'effet domino que l'on connait actuellement. La crise c'est les subprime qui en soit n'étaient rien du tout en terme de valeur, il en était de même pour les comptes trafiqués de l'état grec, et pourtant…

La spéculation, la bulle et l’imaginaire…

La spéculation, en dehors de toute perversion, c’est d’abord le résultat d’un sentiment de confiance que l’on place envers une entreprise, une monnaie… confiance conduisant à supposer que dans un avenir à plus ou moins long terme cette monnaie ou entreprise, compte tenu de ses talents, va prendre de la valeur… ce qui incite à placer ses billes sur cette valeur pour avoir le plus de chance de faire fructifier ses propres intérêts. Il est tout à fait légitime de défendre ses intérêts. Inversement la perte de confiance conduit à se désengager et entraîne une baisse de la valeur. Mais d’où est née cette confiance si ce n’est dans notre imaginaire, sauf que cela n'est pas toujours fondé. Supposons qu’un manipulateur parvienne à se faire passer pour un génie, on a bien vu le cas célèbre d’un Madoff : que de richesses seront crées sur cet imaginaire… sauf que basées sur le mensonge, donc une non réalité, le résultat ne pourra pas se Vérifier sur le long terme… et l’édifice imaginaire, faute de réalité, finit par s’écrouler.

Qu’il y ait des spéculateurs véreux n’est pas vraiment le problème. Même si la loi se charge de les dissuader, il y aura toujours des gens malhonnêtes et sans scrupule, faut pas s’illusionner. Dans un couple aussi il est supposé n’y avoir qu’amour sincère fait de désintéressement et confiance réciproque. Et pourtant c’est loin d’être toujours le cas, souvent absence de sincérité et calcul intéressé anime le premier qui manipule le second qui n’y voit que du feu … c’est un immense malheur tous ces manipulés et pourtant cela ne chagrine pas grand monde… ( car cela n'a aucun effet sur la bourse). Tout comme la spéculation mal intentionnée, difficile à déceler et à sanctionner.

Il y a ensuite la qualité de l’information qui va jouer un rôle, sa rapidité de circulation. Autrefois un minimum de gens avait accès à la richesse et aux informations la concernant. Les mouvements d’échange étaient donc peu nombreux et lents. Les effets de bulle passaient inaperçus. Avec le partage plus équitable des richesses du monde moderne et les progrès technologiques on a multiplié à la fois le nombre d’acteurs et la vitesse de circulation des informations sur la richesse, d'où la fluidité de ces mouvements de capitaux. Aujourd’hui on parle de bulles tant les mouvements qui se sont accélérés peuvent prendre de l'ampleur, on croît que c’est nouveau. Mais la richesse n'a-t'elle pas toujours été virtuelle, c'est-à-dire issue au départ de l’imaginaire humain… d'ailleurs mon chat n'a que faire de ces richesses, il ne demande qu'amour si possible sous forme de croquettes….

[Ash]

La spéculation, en dehors de toute perversion

C'est le cas de le dire !

Mais d’où est née cette confiance si ce n’est dans notre imaginaire,

Ça ne veut rien dire. On réalise un travail intellectuel au préalable.

Qu’il y ait des spéculateurs véreux n’est pas vraiment le problème. Même si la loi se charge de les dissuader, il y aura toujours des gens malhonnêtes et sans scrupule, faut pas s’illusionner.

On peut dire la même chose des meurtriers.

Il y a ensuite la qualité de l’information qui va jouer un rôle, sa rapidité de circulation.

En mieux ou en pire ? Parce que la semaine dernière ça n'avait rien d'évident.

Autrefois un minimum de gens avait accès à la richesse et aux informations la concernant. Les mouvements d’échange étaient donc peu nombreux et lents. Les effets de bulle passaient inaperçus. Avec le partage plus équitable des richesses du monde moderne et les progrès technologiques on a multiplié à la fois le nombre d’acteurs et la vitesse de circulation des informations sur la richesse, d'où la fluidité de ces mouvements de capitaux. Aujourd’hui on parle de bulles tant les mouvements qui se sont accélérés peuvent prendre de l'ampleur, on croît que c’est nouveau.

C'est compliqué : les bulles sont-elles aussi dans notre imaginaire ?

En revanche ce qui est nouveau, et en a fait la bulle de trop, c'est des trafficotages comme les CDS. J'ai cherché et on ne fait pas ça depuis la nuit des temps. A moins de considérer l'usure.

Mais la richesse n'a-t'elle pas toujours été virtuelle, c'est-à-dire issue au départ de l’imaginaire humain… d'ailleurs mon chat n'a que faire de ces richesses, il ne demande qu'amour si possible sous forme de croquettes….

La richesse n'a rien de virtuelle, même si on peut avoir des gains virtuels et donc de possibles pertes si ça se passe mal. Rajoute l'interdépendance et on a un risque systémique accru.

Si on part du principe que rien n'existe vraiment dans l'économie et que tout est encore à créée, il ne faut plus s'étonner de la situation où nous sommes.

[FreeDame]

C'est le cas de le dire !

Avoir cet apriori négatif sur la spéculation ne relève pas d'une approche très libérale…

http://www.wikiberal.org/wiki/Sp%C3%A9culation

Ça ne veut rien dire. On réalise un travail intellectuel au préalable.

Non la confiance c'est un sentiment qui intègre bien plus d'affects que de raisonnements. Le travail intellectuel n'est que la partie visible de l'iceberg. Confiance comporte la même racine que "foi", "fiduce"… d'où monnaie fiduciaire.

http://www.wikiberal.org/wiki/Confiance

http://www.wikiberal.org/wiki/Kenneth_Arrow

C'est compliqué : les bulles sont-elles aussi dans notre imaginaire ?

C'est de là qu'elle naissent et je vais jusqu'à prétendre que la création de richesse elle-même est d'origine virtuelle, imaginaire… c'est osé, je sais.

La richesse n'a rien de virtuelle, même si on peut avoir des gains virtuels et donc de possibles pertes si ça se passe mal. Rajoute l'interdépendance et on a un risque systémique accru.

Si on part du principe que rien n'existe vraiment dans l'économie et que tout est encore à créée, il ne faut plus s'étonner de la situation où nous sommes.

Imaginons que toutes les intelligences du monde demain venaient à disparaître. Bien des valeurs s'éffondreraient.

[Ash]

Avoir cet apriori négatif sur la spéculation ne relève pas d'une approche très libérale…

La tournure était cocasse.

Pour le reste on a pas l'air de causer de la même chose.

[FreeDame]

Oui c'est vrai, faut m'excuser, j'oubliais que j'étais dans la rubrique économie … .. je faisais de la spéculation philosophique…

[Dardanus]

Mais la richesse n'a-t'elle pas toujours été virtuelle, c'est-à-dire issue au départ de l’imaginaire humain… d'ailleurs mon chat n'a que faire de ces richesses, il ne demande qu'amour si possible sous forme de croquettes….

J'ai bien peur que les croquettes ne doivent pas grand chose à l'amour ou aux bons sentiments de leur producteur ni du commerçant qui vous les vend (rassurez-moi, vous les achetez bien ?).

Si votre chat n'en a que faire, vous en revanche, vous êtes dans l'obligation et pas seulement virtuellement de créer quelques richesses qui vous permettent de vous procurer les croquettes dudit félin.

[EcoGuy]

non, ce n'est pas l'échange qui est fautif. C'est uniquement le cours forcé. Je rejoins ce que dit jabial sur ce point.

Je souscris à 100%

Je pense que Vincponcet se place dans le cadre "institutionnel actuel" (le foutoir actuel), et c'est pourquoi il attaque avec véhémence l'action des BC.

Dans ce cadre, l'échange réalisé par les BC est néfaste. C'est l'instrument de la spoliation.

Mais vous avez raison dans l'absolu:

* On ne peut pas attaquer l'échange en lui même sans risquer la contradiction

* L'action de la BC perdrait toute force, si la liberté monétaire existait.

[FreeDame]

J'ai bien peur que les croquettes ne doivent pas grand chose à l'amour ou aux bons sentiments de leur producteur ni du commerçant qui vous les vend (rassurez-moi, vous les achetez bien ?).

Si votre chat n'en a que faire, vous en revanche, vous êtes dans l'obligation et pas seulement virtuellement de créer quelques richesses qui vous permettent de vous procurer les croquettes dudit félin.

C'était juste pour illustrer que dans l'esprit d'un animal la notion de "richesse monétaire" n'existe pas. Le reste c'était juste un brin d'humour, "spéculer" n'interdit pas de se détendre.

[Dardanus]

C'était juste pour illustrer que dans l'esprit d'un animal la notion de "richesse monétaire" n'existe pas. Le reste c'était juste un brin d'humour, "spéculer" n'interdit pas de se détendre.

Mais dans l'esprit d'un animal, la notion d'humour n'existe pas. Je n'ai pas le souvenir que le moindre chat ait souri à mes plus fines plaisanteries.

[gdm]

Qu’il y ait des spéculateurs véreux n’est pas vraiment le problème.

Un spéculateur n'est jamais véreux, du moins dans son activité de spéculateur. A quel cas pensiez vous?

Même si la loi se charge de les dissuader,

Quelle loi??? une loi contre les spéculateurs serait aussi une loi contre les investisseurs. Dans un pays civilisé, il ne peut pas exister une loi contre les spéculateurs. Le spéculateur gagne honnêtement sa vie en traitant de l'information. Le spéculateur s'enrichit et enrichit la société.

Il y a ensuite la qualité de l’information qui va jouer un rôle, sa rapidité de circulation.

Le spéculateur traite l'information et engage son propre argent pour prédire l'avenir. Nul fonctionnaire de surpassera le spéculateur pour dire l'avenir d'une société. Car le spéculateur joue son propre argent et non pas l'argent des impôts.

[Ash]

George, c'est toi ?

Mais dans l'esprit d'un animal, la notion d'humour n'existe pas. Je n'ai pas le souvenir que le moindre chat ait souri à mes plus fines plaisanteries.

On peut éviter de parler des chats ? On sait tous que ce sont des animaux particuliers. Où qu'il soient et quoi qu'il fassent, il suffit de croiser leur regard pour avoir cette impression qu'il savent quelque chose qu'on ignore. Le chat est un mystère pour l'homme mais eux savent tout de nous. Le chat de Dardanus comprend parfaitement la blague, c'est justement là qu'ils sont forts.

[FreeDame]

Un spéculateur n'est jamais véreux, du moins dans son activité de spéculateur. A quel cas pensiez vous?

Pas besoin de cas particulier, ils sont tellements impopulaires dans l'opinion publique, mais les délits d'initiés par ex.

Quelle loi??? une loi contre les spéculateurs serait aussi une loi contre les investisseurs. Dans un pays civilisé, il ne peut pas exister une loi contre les spéculateurs. Le spéculateur gagne honnêtement sa vie en traitant de l'information. Le spéculateur s'enrichit et enrichit la société.

Le spéculateur traite l'information et engage son propre argent pour prédire l'avenir. Nul fonctionnaire de surpassera le spéculateur pour dire l'avenir d'une société. Car le spéculateur joue son propre argent et non pas l'argent des impôts.

Faudrait dire tout ça à ceux qui dénigrent la spéculation, ce qui n'était pas vraiment mon cas.

[Jussi]

On est toujours le spéculateur de quelqu'un d'autre. La spéculation est la source de toute innovation. Spéculer, c'est parier sur un avenir. Ce ne sont certes pas les partisans du statu quo qui améliorent la vie des gens ; avec eux on en serait toujours aux canuts. Les gens de pouvoir sont ravis de profiter de ce qu'ils ne comprennent pas tant que ça marche sans à-coups ; heureusement pour eux, sans quoi ils pourraient fermer boutique. Mais dès qu'il y a un cahot sur le chemin, ça panique et ça revient aux bonnes vieilles méthodes : contrôle, contrôle, contrôle, tout ce qui n'est pas contrôlé est dangereux.

La vie c'est des hauts et des bas. La destruction est aussi indispensable à l'économie. Un corps dont les cellules ne meurent plus du tout est voué à une mort rapide. Tant que les gens n'auront pas compris que les choses ne peuvent pas toujours aller comme prévu, on pourra continuer à leur promettre impunément l'emploi à vie et autres billevesées. Et le pire est que ça touche maintenant des gens qui ne sont pas des salariés : on commence à promettre aux gens qu'ils ne feront jamais faillite. Comme toujours quand on ferme les soupapes de sécurité ça va finir par une belle explosion.

Je pense que la vie humaine est de la spéculation, l'action et ses conséquences sont toujours incertaines. La vie de l'homme est fait d'incertitude: Rien n'est jamais gagné, rien n'est jamais acquis.

Il me semble qu'une des raisons de la méfiance que certains portent envers le libéralisme repose sur cette crainte de l'inceritude liée à toute action humaine. En quelque sorte les individus aiment la certitude, aiment que les choses soient gravées, qu'elles soient certaines. Ainsi, ils supposent qu'il faut des gens pour diminiuer l'incertitude: Il faut des législateurs, un Etat pour diminuer cette angoisse….

[Ash]

En tout cas ce qui semble bien gravé par ici, c'est que les spéculateurs sont des "visionnaires d'avenir" ce qui fait doucement rigoler quand on voit ce que ça donne en l'état.

[pierreyves]

Un spéculateur n'est jamais véreux, du moins dans son activité de spéculateur. A quel cas pensiez vous?

Tiens ? un spéculateur est un saint homme … par le simple fait qu'il est spéculateur, et indépendamment du contexte dans lequel il agit. Quelle activité formidable !