Et la spéculation ?

[Aurel]

Je ferais plutôt une différence à faire entre le trader des années 1970s et celui des années 2000s…

Je ne connais pas les traders des années 70, mais ceux des années 80 ne me sont pas étrangers et j'en suis moi-même un depuis 1991. Les déjeuners étaient plus longs, les clients moins exigeants et la concurrence moins rude. Aujourd'hui, c'est une industrie assez terne avec excessivement peu de stars (les fameux traders qui gagnent des millions chaque année). Une salle des marché à Londres, c'est une bétaillère remplie de financiers qui ne connaissent pas grand chose aux théories économiques (le nom de Keynes évoque souvent quelque chose pour eux, Hayek moins souvent, imaginez le reste). Quelques domaines à la pointe sont un peu plus sexys tant qu'ils restent à l'avant-garde : moins de concurrence, des marges meilleures. Et puis un jour, ça se banalise et rentre dans le rang. Nous étions relativement isolés il y a 20 ans, nous avons 3 personnes à plein temps par trader aujourd'hui : déontologie, contrôle, suivi administratif. C'est tout juste s'il ne faut pas une autorisation pour aller pisser (un broker m'a raconté que des collègues profitaient de leurs séjours sur le trône pour engloutir leur hamburger histoire de ne pas perdre de temps, mais il n'y a que des Anglais…éventuellement des Américains pour se comporter ainsi).

Les capitaux en circulation ont augmenté de 9 % par an en moyenne chaque année. L'épargne des fonds de pension, des fonds mutuels, du private equity et, marginalement des fonds souverains ou de hedge funds" ne pesaient que quelques milliers de milliards de dollars en 1990, ils pèsent 200 mille milliards aujourd'hui. Ils étaient essentiellement alloués dans le pays source, ils circulent dans le monde aujourd'hui sans vergogne (les cochons !). Les salles de marchés ne servant qu'à optimiser la circulation de ces capitaux, elles ont suivi cette croissance pour offrir de plus en plus de produits à des marges de plus en plus faibles. La nécessité d'innover est restée afin de conserver des marges plus importantes dans les niches les plus en avance sur la concurrence. Mais dans cette allocation de capitaux, il y a aussi une récupération du risque qui est ensuite transformé, cédé… et partiellement conservé.

Comme l'a montré Mandelbrot, la gestion de ces risques ne prend pas en compte les ruptures de l'histoire et la volatilité des mouvements qui en découlent. L'aléa moral n'a pas arrangé les choses, facteur auqul il faut rajouter la gouvernance très imparfaite des société cotées en bourse. Bref, les grandes catastrophes résultant de bulles ou de dérives d'acteurs majeurs ne sont pas toujours décelables dans les salles de marché, contrairement à certains hedge funds de petite taille, et à quelques traders qui ont la bonne vision sur le coup mais sont rarement écoutés (d'ailleurs, l'ont-ils toujours eu bonne, la vision ? Celui qui est toujours vendeurs est certain d'avoir raison un jour, s'il survit jusque là).

Voilà quelques éléments explicatifs qui, je l'espère, feront avancer le débat.

[vincponcet]

La malchance commence avec la liberté de choix. Plutôt que de considérer les individus responsables de leur choix, on évoque la malchance. La vie serait tellement plus simple avec un plan unique pour tous.

Si il était question des élus locaux qui prennent des emprunts structurés, oui, ils ne sont pas "responsables" légalement, donc irresponsables factuellement.

[Friedrich]

A mon avis la meilleure façon de réaliser le niveau de perversion du système boursier actuel, c'est de se demander qui, de nos jours, achète pour le dividende ? Encore une fois la question n'est pas d'accuser tel ou tel, mais de constater que tout ce système marche sur la tête (bien sûr les acteurs du système y jouent forcément au minimum un rôle instrumental, mais c'est secondaire).

En quoi est-ce sain "d'acheter pour le dividende" ?

[Invité jabial]

En quoi est-ce sain "d'acheter pour le dividende" ?

En rien. C'est bien parce que les dividendes sont imposés à mort qu'on n'en distribue plus que peu. Le dividende, c'est la plus-value. Au moins on ne paie l'impôt que le jour où on revend, donc on peut différer indéfiniment tant qu'on n'a pas besoin d'argent.

[Ash]

Ce qu'il y a de bien, avec Ash et vincponcet, c'est qu'on sent que leurs raisonnements ne sont pas du tout construits sur une mécompréhension de certains faits pourtant évidents.

Ainsi, dans la citation ci-dessus, on mélange allègrement la fonction de trader, qui existerait indépendamment de l'état (parce qu'elle a effectivement existé indépendamment de l'état) et le trader de nos jours dont une partie (une partie seulement) des activités est lié à l'étatisation massive du domaine de la finance. Voguant de généralisations en approximations, on en arrive ensuite à dire que c'est une fonction de vampirisation, et hop, emballez c'est pesez m'ame Germaine.

A quoi servent la Bourse et les marchés financiers actuels ? A faire de l'argent. A augmenter ses gains. Quand les cours baissent (et on se moque du pourquoi), cela signifie qu'on veut qu'ils baissent et qu'on va parier sur celle-ci en espérant changer la donne au moment opportun. Ca ne sert à rien d'autre que ça.

Ainsi l'euro a baissé pour qu'on puisse augmenter les taux d'intérêts. Ca ressemble peut-être à une correction des marchés pour toi, mais c'est sacrément naïf comme vision. A moi il me parait évident que les fonds de tiroirs sont vides et qu'on va chercher l'argent par tous les moyens.

Explique moi qui t'oblige à t'endetter.

C'est une conséquence des gains virtuels uniquement basé sur des paris et fluctuations de prix. Et quand ça dépasse les capitaux (autour des 600% pour les banques actuelles) : patatra ! Mister Obama, il nous faudrait une annonce de quelques milliards de dollars please…

ce n'est donc pas un jeu a somme nulle.

Faut voir. Si je dois faire la plonge pour payer l'addition, t'appelles ça comment ?

[Invité]

Contradiction; c'est un jeu à somme nulle (votre première position) ou alors une formidable machine pour drainer la richesse vers le néant (pour raccourcir vulgairement votre deuxième position - les gains ne sont que virtuels et les pertes que réelles). Et c'est l'une ou l'autre, les deux en même temps c'est intenable comme bi-position sur le sujet.

EDIT : Donc votre deuxième position est une description d'un jeu à somme clairement négative. =/= jeu somme nulle

[Ash]

"Vous pouvez répétez la question ?"

[Invité]

[Ash]

Les pertes sont réelles dans le sens où on finit par devoir les payer.

[Invité]

J'ai encore plus explicité l'incohérence interne de vos différentes positions, j'ai édité ma précédente démonstration.

Choisissez en une, de position, maintenant ou plus tard, et on pourra continuer de vous nourrir Ashtroll. Sinon vous laissez un arrière gout d'analyse ratée derrière vos propos. C'est dommage.

[Ash]

J'ai encore plus explicité l'incohérence interne de vos différentes positions, j'ai édité ma précédente démonstration.

Choisissez en une, de position, maintenant ou plus tard, et on pourra continuer de vous nourrir Ashtroll. Sinon vous laissez un arrière gout d'analyse ratée derrière vos propos. C'est dommage.

[Invité jabial]

J'ai encore plus explicité l'incohérence interne de vos différentes positions, j'ai édité ma précédente démonstration.

Choisissez en une, de position, maintenant ou plus tard, et on pourra continuer de vous nourrir Ashtroll. Sinon vous laissez un arrière gout d'analyse ratée derrière vos propos. C'est dommage.

Il n'y a pas d'analyse dans son propos, seulement l'illustration du fait qu'il a une vision ultra-superficielle de l'économie financière.

[Randian shithead]

Il n'y a pas d'analyse dans son propos, seulement l'illustration du fait qu'il a une vision ultra-superficielle de l'économie financière.

Et qu'il confond finance corporate et finance des marchés…

[Aurel]

A quoi servent la Bourse et les marchés financiers actuels ? A faire de l'argent. A augmenter ses gains. Quand les cours baissent (et on se moque du pourquoi), cela signifie qu'on veut qu'ils baissent et qu'on va parier sur celle-ci en espérant changer la donne au moment opportun. Ca ne sert à rien d'autre que ça.

Ainsi l'euro a baissé pour qu'on puisse augmenter les taux d'intérêts. Ca ressemble peut-être à une correction des marchés pour toi, mais c'est sacrément naïf comme vision.

C'est là que nait le malentendu. La bourse est un espace de rencontre entre des épargnants, individuels ou institutionnels, et des entreprises. Des montants considérables de capitaux sont alloués ici. Ceux qui ont de l'argent veulent que son placement leur rapporte quelque chose en rémunération à la fois du report futur de leur consommation, et de la prise de risque (quand le cours d'une entreprise baisse, voire disparaît pour liquidation, il y a plus de perdants que de gagnants). Evidemment que les choix d'allocation sont spéculatifs, de même que les choix d'achat d'un commerçant peut l'être. Pourquoi acheter telle action et non telle autre ? Pourquoi un livret d'épargne plutôt que des obligations ou des actions ? Ces choix dépendent de multiples facteurs propres à l'épargnant ou à l'organisme auquel il a confié ses économies (diversification, aversion au risque).

La baisse de l'euro est le simple résultat mécanique de la vente de l'euro par des fonds d'investissement qui s'en retirent. Quel rapport avec les taux d'intérêt, sinon l'espoir que la baisse de l'euro relance notre économie européenne, ce qui est loin d'être certain compte tenu de nos blocages structurels ?

[h16]

De temps à autre, il est utile de dire ce que les gens ne veulent pas entendre, quitte à développer les arguments ensuite.

Ce qui est après le quitte est important. Pour le moment, on n'y est pas encore.

Là non, simplement non. Je vais parler de ce que je connais: ceux des agriculteurs qui s'y connaissent aussi en finance mondialisée ou qui ont des valeurs personnelles conservatrices se sont méfiés … les autres prennent le bouillon, ce qui leur a donné une bonne raison pour venir manifester à Paris: 30% des entreprises céréalières sont dans le rouge cette année (sans doute le pull-back de la bulle).

Tu admets donc toi-même qu'il y a bel et bien eu des personnes qui s'en sont bien ou mieux tirées que d'autres. Ce qui est exactement le sens de mon propos, bien que nous dérivions un peu dans le hors sujet ici.

Quand la finance détruit les prix des actifs réels, les entrepreneurs résistent ou subissent. Que certains résistent ne change rien au fait que la finance détruise de la valeur en créant de l'incertitude pour les entrepreneurs.

Ce "la finance détruit les prix des actifs réels" ne veut rien dire du tout.

Par ailleurs oui, les spéculateurs n'ont pas besoin de l'état pour se comporter en escroc (pas plus pas moins que n'importe quel métier).

Tu le dis toi-même : "pas plus pas moins"

Ce qui est à des années-lumières du discours "tous pourris".

A mon avis la meilleure façon de réaliser le niveau de perversion du système boursier actuel, c'est de se demander qui, de nos jours, achète pour le dividende ?

Tu parles bien du machin sur-imposé de tous les côtés ce qui introduit un biais de comportement notoire à partir duquel on ne peut rien conclure ? Ah. Oui. Bien sûr.

[Friedrich]

En rien. C'est bien parce que les dividendes sont imposés à mort qu'on n'en distribue plus que peu. Le dividende, c'est la plus-value. Au moins on ne paie l'impôt que le jour où on revend, donc on peut différer indéfiniment tant qu'on n'a pas besoin d'argent.

Je ne parle pas du raisonnement fiscal pour l'actionnaire. Je ne suis pas sûr d'ailleurs qu'il soit univoque car les fiscalités des plus value de cession et du dividende sont difficiles à comparer: tout dépend de l'horizon d'investissement et de la situation personnelle du contribuable (situation familiale, taux d'imposition marginal sur le revenu, durée de détention des titres cédés, existence de moins values imputables sur les plus value, seuil de cessions, PEA etc).

Je voulais connaître le raisonnement financier ou économique qui permettrait de soutenir qu'acheter pour le dividende est sain. Pour ma part, je n'en vois aucun: le jour du détachement du dividende, le montant du dividende est déduit du cours de l'action. Autrement dit, le patrimoine de l'actionnaire ne change pas: il ne s'est ni enrichit ni appauvrit.

Par conséquent, le dividende ne peut pas être interprété comme la rémunération de l'actionnaire et il n'y a pas de différence de nature économique ou financière entre quelqu'un qui investit pour réaliser une plus value et quelqu'un qui investit pour toucher un dividende.

[Invité]

le jour du détachement du dividende, le montant du dividende est déduit du cours de l'action.

Le dividende n'est pas détaché de l'action, les dividendes viennent des profits qui sont distribués.

[Friedrich]

Le dividende n'est pas détaché de l'action, les dividendes viennent des profits qui sont distribués.

Le jour du détachement du dividende (soit 3 jours de bourse avant sa mise en paiement dans le cas d'Euronext Paris), l'action se traite "ex-dividende", c'est à dire que le montant du dividende par action est déduit du cours de l'action. Il y a au moins deux façons de voir cela:

- si le dividende n'était pas déduit du cours de l'action, il y aurait un arbitrage évident au moment du versement du dividende.

- verser un dividende correspond à verser une fraction des capitaux propres de l'entreprise (le bénéfice est soit distribué soit mis en réserve). Par conséquent, comme la valeur de l'action correspond à la valeur de marché des capitaux propres de l'entreprise, le versement d'une fraction des capitaux propres de l'entreprise implique une baisse mécanique de la valeur de l'action égale au montant de la valeur des capitaux propres reversés aux actionnaires.

[Invité]

Le jour du détachement du dividende (soit 3 jours de bourse avant sa mise en paiement dans le cas d'Euronext Paris), l'action se traite "ex-dividende", c'est à dire que le montant du dividende par action est déduit du cours de l'action. Il y a deux raisons à cela:

- si le dividende n'était pas déduit du cours de l'action, il y aurait un arbitrage évident au moment du versement du dividende.

J'ignorais

- verser un dividende correspond à verser une fraction des capitaux propres de l'entreprise (le bénéfice est soit distribué soit mis en réserve). Par conséquent, comme la valeur de l'action correspond à la valeur de marché des capitaux propres de l'entreprise, le versement d'une fraction des capitaux propres de l'entreprise implique une baisse mécanique de la valeur de l'action.

Bien vu en fait. Je n'avais pas fait la relation mais c'est tres clair, évident meme.

Donc le seul intéret pour l'actionnaire de toucher des dividendes, c'est de liquidifier son patrimoine ?

[Invité jabial]

Donc le seul intéret pour l'actionnaire de toucher des dividendes, c'est de liquidifier son patrimoine ?

On peut dire ça, si tant est qu'on considère des produits cotés simples comme illiquides.

Le dividende permet à l'entreprise de distribuer ce qu'elle ne veut réinvestir. C'est le mode le plus naturel de distribution des profits, et il est clair que la façon dont les profits sont distribués est fortement influencée par la fiscalité.

[Invité]

Pour préciser, on peut toujours hiérarchiser, comme sur un bilan, la liquidité de son patrimoine. Je considère que des devises sont toujours plus liquides qu'une action y compris celles qui ont un gros volume d’échange par jour. A quelques exceptions tordues, ca doit être toujours vrai. Mais si la différence de liquidité peut souvent être négligeable pour nombres d'actions, l'actionnaire n'a que peu voir pas du tout d'intérêt a recevoir un dividende.

[vincponcet]

Pour préciser, on peut toujours hiérarchiser, comme sur un bilan, la liquidité de son patrimoine. Je considère que des devises sont toujours plus liquides qu'une action y compris celles qui ont un gros volume d’échange par jour. A quelques exceptions tordues, ca doit être toujours vrai. Mais si la différence de liquidité peut souvent être négligeable pour nombres d'actions, l'actionnaire n'a que peu voir pas du tout d'intérêt a recevoir un dividende.

Historiquement, l'actionnaire recevait bcp en dividende.

Le cours de l'action était surtout une évaluation du dividende à venir et donc une fois par an, il y avait une accroche au réel, du pognon sonnant et trébuchant.

Mais comme les Etats ont fiscalisé à mort cette connection au réel, on a perdu un point de repère, on est passé au jugé au cours de l'action ou à la comptabilité, déconnectant peu à peu le cours des actions de la valeur économique de l'entreprise.

Il faut voir comment les intervenants de marché réagissent aux chiffres bruts de résultats financiers, alors qu'on peut leur faire dire n'importe quoi, c'est effrayant.

[Friedrich]

Historiquement, l'actionnaire recevait bcp en dividende.

Le cours de l'action était surtout une évaluation du dividende à venir et donc une fois par an, il y avait une accroche au réel, du pognon sonnant et trébuchant.

Mais comme les Etats ont fiscalisé à mort cette connection au réel, on a perdu un point de repère, on est passé au jugé au cours de l'action ou à la comptabilité, déconnectant peu à peu le cours des actions de la valeur économique de l'entreprise.

Je n'ai pas compris cette théorie de "l'accroche au réel". Il y a toujours des dividendes versés et verser des dividendes n'est nullement la preuve d'une bonne gestion.

Une entreprise en pleine croissance n'a pas intérêt à verser des dividendes. Par contre les sociétés matures (ou de rente genre "Les pages jaunes" ont intérêt à verser une grande partie de leurs résultats sous forme de dividendes pour rendre l'argent aux actionnaires car elles n'ont pas de projets d'investissement suffisament rentables.

Dans tous les cas, je ne comprends pas ce fétichisme du dividende. Si tu veux de "l'accroche au réel", tu devrais aussi râler contre la dématérialisation des titres. Avant, au bon vieux temps où les entreprises versaient beaucoup de dividendes, l'actionnaire allait au guichet de sa banque avec ses actions papier, détachait (pour de vrai !) le coupon de son action et recevait en contrepartie son dividende.

[Invité jabial]

Vincponcet n'a pas tort dans le fond, hein. La logique du 19e, c'était un vrai patronat, propriétaire et dont qui gérait prudemment, responsable à 100%. C'était une gestion de bon père de famille, avec des profits distribués aux investisseurs. Etc, etc.

Aujourd'hui ça existe encore dans le monde restreint des sociétés de personnes et dans une moindre mesure des sociétés de capitaux non cotées (SAS notamment), mais il fut un temps où toutes les grosses boîtes étaient gérées comme ça.

Je passe sur le fait que les patrons de jadis s'intéressaient un minimum à leurs employés et vice-versa, alors qu'aujourd'hui il n'y a plus aucun respect de part et d'autre ; l'employé voit le patron comme un connard qui le plume, et le patron voit l'employé comme un paresseux qu'il remplacerait bien par un chinois.

[neuneu2k]

Je passe sur le fait que les patrons de jadis s'intéressaient un minimum à leurs employés et vice-versa, alors qu'aujourd'hui il n'y a plus aucun respect de part et d'autre ; l'employé voit le patron comme un connard qui le plume, et le patron voit l'employé comme un paresseux qu'il remplacerait bien par un chinois.

Ce n'est pas universel [JIM16]C'est fRancais[/JIM16], et si les syndicats essayent tant bien que mal de produire cette mentalité, le milieu ou j'évolue y échappe en grande partie en tout cas, surtout quand on creuse un peu (c’est politiquement correct de prétendre se faire baiser par son patron, mais au final, entre quatre yeux, les gens admettent en général que c’est pour le show).

[pierreyves]

Vincponcet n'a pas tort dans le fond, hein. La logique du 19e, c'était un vrai patronat, propriétaire et dont qui gérait prudemment, responsable à 100%. C'était une gestion de bon père de famille, avec des profits distribués aux investisseurs. Etc, etc.

Aujourd'hui ça existe encore dans le monde restreint des sociétés de personnes et dans une moindre mesure des sociétés de capitaux non cotées (SAS notamment), mais il fut un temps où toutes les grosses boîtes étaient gérées comme ça.

Je passe sur le fait que les patrons de jadis s'intéressaient un minimum à leurs employés et vice-versa, alors qu'aujourd'hui il n'y a plus aucun respect de part et d'autre ; l'employé voit le patron comme un connard qui le plume, et le patron voit l'employé comme un paresseux qu'il remplacerait bien par un chinois.

Faut-il être surpris qu'un "capitalisme" qui coupe l'entrepreneur de ses responsabilités développe un certain nombre de travers ?

A noter que des entrepreneurs à succès comme Mulliez ou Koch tentent d'éviter, dans la pratique, les problèmes du "système capitaliste" ou "capitalisme financier".

[pierreyves]

C'est là que nait le malentendu. La bourse est un espace de rencontre entre des épargnants, individuels ou institutionnels, et des entreprises. Des montants considérables de capitaux sont alloués ici. Ceux qui ont de l'argent veulent que son placement leur rapporte quelque chose en rémunération à la fois du report futur de leur consommation, et de la prise de risque (quand le cours d'une entreprise baisse, voire disparaît pour liquidation, il y a plus de perdants que de gagnants). Evidemment que les choix d'allocation sont spéculatifs, de même que les choix d'achat d'un commerçant peut l'être. Pourquoi acheter telle action et non telle autre ? Pourquoi un livret d'épargne plutôt que des obligations ou des actions ? Ces choix dépendent de multiples facteurs propres à l'épargnant ou à l'organisme auquel il a confié ses économies (diversification, aversion au risque).

La baisse de l'euro est le simple résultat mécanique de la vente de l'euro par des fonds d'investissement qui s'en retirent. Quel rapport avec les taux d'intérêt, sinon l'espoir que la baisse de l'euro relance notre économie européenne, ce qui est loin d'être certain compte tenu de nos blocages structurels ?

Par définition, de l'épargne ne peut être investie. C'est un des travers du système actuel que de confondre épargne et investissement ; les assurances-vies par exemple, ont endormi les épargnants derrières la rhétorique de l'épargne qui rapporte … tellement bien qu'elle est investi en bonds du trésor d'états en faillite.

En quoi est-ce sain "d'acheter pour le dividende" ?

Pour le capitaliste authentique, l'entrepreneur, acheter une action c'est décider de soutenir le projet d'une entreprise. La rémunération de ce soutien se fera naturellement non par la hausse de l'action, mais par le profit dont une partie est reversée sous forme de dividende. Il n'est pas naturel de devoir vendre ses actions (et donc sortir d'un projet qui nous intéresse) pour obtenir un profit.

Ca a toujours été comme ça, jusqu'à ce que les états trouvent qu'il fallait taxer les dividendes.

En rien. C'est bien parce que les dividendes sont imposés à mort qu'on n'en distribue plus que peu. Le dividende, c'est la plus-value. Au moins on ne paie l'impôt que le jour où on revend, donc on peut différer indéfiniment tant qu'on n'a pas besoin d'argent.

oui pour l'histoire des taxes. Mais je confirme que la façon saine de recevoir le fruit d'un investissement, c'est le dividende.

[pierreyves]

Tu admets donc toi-même qu'il y a bel et bien eu des personnes qui s'en sont bien ou mieux tirées que d'autres. Ce qui est exactement le sens de mon propos, bien que nous dérivions un peu dans le hors sujet ici.

Non non. Il y a bien des spéculateurs qui ont gagné et d'autres qui ont perdu. Mais quand on regarde les entrepreneurs, ils ont au mieux "pas perdu", et globalement perdu.

Encore une fois, le spéculateur ne devrait pas créer de bulle, au contraire il devrait faire converger plus rapidement vers le prix d'équilibre.

Ce "la finance détruit les prix des actifs réels" ne veut rien dire du tout.

ooooooh que si: j'emprunte de l'argent qui n'existe pas en gros volume, j'achète une commodities … le prix varie, je l'ai détruit.

Tu le dis toi-même : "pas plus pas moins"

Ce qui est à des années-lumières du discours "tous pourris".

Le discours "tous pourris" n'est sans doute pas celui de l'analyse objective. Néanmoins, tu n'es pas sans savoir que dans un environnement où les incitations perverses dominent, rares sont ceux qui font le choix et ont le talent de la vertue.

Ce n'est évidemment pas la question, mais c'est à garder à l'esprit pour comprendre les phénomènes.

Tu parles bien du machin sur-imposé de tous les côtés ce qui introduit un biais de comportement notoire à partir duquel on ne peut rien conclure ? Ah. Oui. Bien sûr.

Si je fais remarquer qu'aujourd'hui la grosse majorité de ceux qui achètent des actions le font dans la perspective de faire un coup et non du dividende ce n'est par simple jugement de valeur, mais en tant que "mesure" du niveau de perversion des comportements. Je me rappelle qu'en 2000, lorsque j'ai commencé mon PEA, j'ai acheté pour le dividende… cela ne s'est pas arrangé depuis.

Par ailleurs, quand on est incité à faire quelquechose de travers on a toujours le choix de se retirer.

[pierreyves]

Je ne connais pas les traders des années 70, mais ceux des années 80 ne me sont pas étrangers et j'en suis moi-même un depuis 1991. Les déjeuners étaient plus longs, les clients moins exigeants et la concurrence moins rude. Aujourd'hui, c'est une industrie assez terne avec excessivement peu de stars (les fameux traders qui gagnent des millions chaque année). Une salle des marché à Londres, c'est une bétaillère remplie de financiers qui ne connaissent pas grand chose aux théories économiques (le nom de Keynes évoque souvent quelque chose pour eux, Hayek moins souvent, imaginez le reste). Quelques domaines à la pointe sont un peu plus sexys tant qu'ils restent à l'avant-garde : moins de concurrence, des marges meilleures. Et puis un jour, ça se banalise et rentre dans le rang. Nous étions relativement isolés il y a 20 ans, nous avons 3 personnes à plein temps par trader aujourd'hui : déontologie, contrôle, suivi administratif. C'est tout juste s'il ne faut pas une autorisation pour aller pisser (un broker m'a raconté que des collègues profitaient de leurs séjours sur le trône pour engloutir leur hamburger histoire de ne pas perdre de temps, mais il n'y a que des Anglais…éventuellement des Américains pour se comporter ainsi).

imho, tu es sans doute l'un des mieux placés sur ce forum pour éclaircir ce qui se passe vraiment de nos jours du côté des marchés, les comportements souvent pervers, incités par les règlementations.

Concernant la partie en gras: cela me fait penser à de la "fonctionarisation". Au lieu de réguler les comportements en faisant porter à chacun toute la responsabilité de ses actes, on le "règlemente".

Les capitaux en circulation ont augmenté de 9 % par an en moyenne chaque année. L'épargne des fonds de pension, des fonds mutuels, du private equity et, marginalement des fonds souverains ou de hedge funds" ne pesaient que quelques milliers de milliards de dollars en 1990, ils pèsent 200 mille milliards aujourd'hui. Ils étaient essentiellement alloués dans le pays source, ils circulent dans le monde aujourd'hui sans vergogne (les cochons !). Les salles de marchés ne servant qu'à optimiser la circulation de ces capitaux, elles ont suivi cette croissance pour offrir de plus en plus de produits à des marges de plus en plus faibles. La nécessité d'innover est restée afin de conserver des marges plus importantes dans les niches les plus en avance sur la concurrence. Mais dans cette allocation de capitaux, il y a aussi une récupération du risque qui est ensuite transformé, cédé… et partiellement conservé.

C'est étonnant cette idée de vouloir investir de l'épargne, non ?

Comme l'a montré Mandelbrot, la gestion de ces risques ne prend pas en compte les ruptures de l'histoire et la volatilité des mouvements qui en découlent. L'aléa moral n'a pas arrangé les choses, facteur auqul il faut rajouter la gouvernance très imparfaite des société cotées en bourse. Bref, les grandes catastrophes résultant de bulles ou de dérives d'acteurs majeurs ne sont pas toujours décelables dans les salles de marché, contrairement à certains hedge funds de petite taille, et à quelques traders qui ont la bonne vision sur le coup mais sont rarement écoutés (d'ailleurs, l'ont-ils toujours eu bonne, la vision ? Celui qui est toujours vendeurs est certain d'avoir raison un jour, s'il survit jusque là).

Je pense aussi que c'est du côté de la conception et de la gestion du risque que les comportements des spéculateurs pourraient s'être le plus éloigné de la raison, sous la pression des incitations des états et autres agences.

Voilà quelques éléments explicatifs qui, je l'espère, feront avancer le débat.

cheers

[neuneu2k]

Il n'est pas naturel de devoir vendre ses actions (et donc sortir d'un projet qui nous intéresse) pour obtenir un profit.

Tu réalise que l'on a rarement une seule action hein ?

Quand a acheter des actions pour faire un 'coup', excuse moi du peu, mais la plupart des investisseurs en volume, ce ne sont pas les boursicoteurs, mais les fonds, et les fonds sont rarement des fanas de l'intraday du boursicoteur.

D'ailleurs, il n'y a qu'a voir les efforts qu'une entreprise comme Microsoft a fait pendant des années pour diminuer la volatilité de son action et lisser la croissance du prix pour rassurer les investisseurs, les gros.

Ce ne sont pas les seuls d'ailleurs.

Si tu me dit que Warren Buffet achète des actions pour faire un 'coup' et qu'il n'a pas l'intention d'investir a long terme, j'aimerai bien savoir dans quel monde tu vit, et a ma connaissance, il n'a jamais exigé d'augmentation des dividendes des sociétés dont il détiens des parts.