Les gens du voyage

[Sous-Commandant Marco]

bof. les tziganes font mendier leurs grand-mères dans la rue, et leurs femmes avec les bébés, pour des raisons évidentes, mais ça reste quand même dégueulasse. Les grand-mères surtout, tas d'os recroquevillé qui tend la main en marmonnant faiblement. Alors je ne vais pas verser une larme sur le compte de leurs fils et maris, spécialisés eux dans le cambriolage et le vol de cuivre (comme du reste pas mal de gitans de nationalité française, et je parle de carte d'identité, parce que je crois qu'ils ne se sont jamais considérés comme Français, plutôt comme Roms vivant en France). Et du travail en étant sans-papiers, on en trouve. La plupart des sans-papiers travaillent. Certes des boulots de merde dans le bâtiment ou dans les ateliers textiles, ou encore la restauration (souvent au black mais pas toujours, notamment grâce aux faux papiers apparemment assez faciles à se procurer).

Bof. Les Francais eux deviennent fonctionnaires ou hommes politiques. Ce n'est guère plus reluisant.

[Yul]

Bof. Les Francais eux deviennent fonctionnaires ou hommes politiques. Ce n'est guère plus reluisant.

Non certes. Ce pays est foutu ©.

Si j'ai bien suivi, certains sont des "gens du voyage" quand ça les arrange, parce qu'une telle expression signifie quedalle mais qu'on peut y mettre ce qu'on veut dedans quand on a bien compris où peuvent être ses intérêts.

vu qu'il n'y a pas de gens du voyage non-gitans, c'est à peu près ça je crois bien.

[xavdr]

Voila un sujet sur lequel je suis peu documenté alors qu'il est devenu d'une actualité brulante avec les échauffourées de cet été. Je me suis donc lancé dans la lecture de ce fil avec la joie naïve d'y trouver la même qualité d'information que sur nombre de sujets d'actualité où j'ai beaucoup appris grâce à liberaux.org. Ô déception ! J'y trouve un étalage parfois navrant d'opinions toutes faites, répondant souvent en écho aux amalgames provocateurs malsains de SCM. Résultat : une sorte de terrain vague après une occupation sauvage par des Roms.

Bon… j'ai pris le temps de chercher et de lire quelques articles thématiques pour y voir plus clair. Je résume ce que j'en ai compris mais étant donné la confusion naturelle du sujet (c'est plus difficle d'étudier les nomades que les sédentaires, le nomadisme réduit les liens approfondis avec les sédentaires qui sont la culture dominante, etc.), mon peu de temps à y consacrer, certaines manipulations destinées à influer sur l'opinion, sans oublier l'habituel sirop politiquement correct, je n'irai pas prétendre que les lignes qui suivent sont sures à 100%. J'essaye de vous mettre les sources au passage.

Dans Wikipedia FR on trouve des infos ethnologiques et démographiques intéressantes.

• Rom : Peuple dont les très anciennes racines se situent en Inde au moins par l'origine de leur langue. Ils sont (souvent ? toujours ?) bilingue, le Romi est leur langue natale. Il y a un congrès Rom avec un drapeau etc. Certains gitans affiliés au congrès Rom ne se considèrent pas comme Rom au sens strict (pas les mêmes origines même s'ils se placent en partie sous la même banière). Il y en aurait entre 8 et 10 M de part le monde, essentiellement en Europe, mais aussi un peu dans le monde musulman et aux USA. En France ils seraient un peu moins (?) de 150 000 restés nomades. Le nombre de Roms sédentarisés serait sujet (presque totalement) à conjecture. Ils adoptent les religions régionales tout en conservant leurs traditions spirituelles (originelles, divinatoires, magiques, etc.). Ils ne sont traditionnellement pas prosélytres, mais récemment une partie d'entre eux aurait développé une attitude évangélique prosélyte.
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Tsiganes
  
• Gens du voyage : catégorie juridique du droit français, qui concerne les Roms restés nomades mais aussi tout un tas de professionnels itinérants sans rapport avec le peuple Rom. Il y en aurait un peu plus de 150 000 en France, dénombrés par une obligation légale de disposer d'un livret de voyage.
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Gens_du_voyage
  

La législation spécifique aux gens du voyage donne lieu à quelques résumés juridiques disponibles sur internet:

• d'une part sur les sites des institutions régaliennes et de leurs satellites associatifs d'aides aux élus,
  http://carrefourlocal.senat.fr/vie_locale/…1112/index.html
  http://www.maire-info.com/article.asp?para…amp;PARAM2=PLUS
  
• d'autre part sur les sites associatifs pro-Roms (associations Rom ou médias et associations para politiques dégoulinant de bonté aux frais du contribuable, voire de subversion également aux frais du contribuable).
  http://www.fnasat.asso.fr/documents.html
  http://www.forumgc.org/spip.php?article695
  http://www.liberation.fr/societe/010164932…-gens-du-voyage
  http://www.gensduvoyage.fr/documentation/r…s.htm?detail=19
  

Les textes juridiques les plus importants sont la loi 5 juillet 2000, la circulaire du 3 août 2006 et le décret du 3 mai 2007 avec ses 2 circulaires du 15 février et 10 juillet 2007.

• Il existe un schéma départemental dédié aux aires d'accueil des gens du voyage. Ce schéma incorpore les communes > 5000 hab, mais aussi éventuellement des communes < 5000 hab soit par obligation pour couvrir les territoires vides communes > 5000, soit en coopération avec une proche commune de > 5000. La jurisprudence exige des communes de moins de 5000 hab qu'elles soient en mesure de proposer des terrains pour des haltes d'au moins 48h. Les communes peuvent déléguer leur compétence à un EPCI, la mutualiser financièrement, ou la gérer elle même (nota XD : en pratique on trouve les 3 formules). La loi de 2000 a prévu un délai de 18 mois pour produire un schéma approuvé par le préfet et par le président conseil général, dont les obligations en volume et nature sont publiées dans un arrêté préfectoral. Puis les communes inscrites au schéma ont eu un délais de 2 ans pour se mettre en conformité… prorogé de 2 ans quand des démarches préliminaires (études, processus d'acquisition, etc.) ont été accomplies dans les 2 premières années (!). Au delà l'état peut imposer aux communes d'équiper des terrains d'état à cette fin.
  
• L'aire doit être habitable donc répondre à des normes d'hygiène et de sécurité, se trouver au sein ou à proximité des zones urbaines afin de permettre un accès aisé aux services urbains, la place de caravane doit pouvoir accueillir le véhicule, la caravane et son éventuelle remorque, disposer d'une borne électrique et d'un branchement d'eau potable, le service permettre l'arrivée et le départ 6 jours par semaine… En contrepartie l'état abonde d'une subvention directe, d'une majoration de la dotation de fonctionnement, et d'une assistance à la gestion. Le réglement de l'aire précise la durée maximale de séjour et ne doit pas dépasser 5 mois ; il existe cependant des dérogations notamment aux fin de bon déroulement des scolarités. [Nota XD : les places sont tarifées, notamment pour l'eau et l'électricité, souvent par un forfait hebdomadaire]
  
• Une procédure d'explusion simplifiée est prévue en cas de en cas de stationnement illicite ou lorsqu’il est porté atteinte à la salubrité, la sécurité ou la tranquillité publiques. Cette procédure passe par un référé sauf quand les obligations communales ont été validées conformes auquel cas à la demande de la commune le préfet peut agir sans référé.
  

http://carrefourlocal.senat.fr/vie_locale/…1112/index.html

http://www.gensduvoyage.fr/documentation/r…s.htm?detail=19

En 2006 puis 2007 il est instauré une taxe d'habitation (de 25€/m2/an) sur les habitats nomades (caravanes) des gens du voyage.

http://www.maire-info.com/article.asp?para…amp;PARAM2=PLUS

http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=7284

En 2008 seules 24 des 42K places prévues aux plans départementaux sont équipées.

Le Conseil de l'Europe épingle la France.

http://www.liberation.fr/societe/010164923…anque-d-accueil

http://www.romeurope.org/IMG/pdf/CMResChS_…ceil_europe.pdf

En gros il y a quelques problématiques importantes qui ressortent de façon récurrente depuis de nombreuses années, sans avoir été résolus de façon satisfaisante :

1. Quels terrains sont disponibles pour leur accueil ? Les Roms nomades veulent des terrains partout leur permettant de bénéficier de la même qualité de confort et de services que les sédentaires : électricité, eau courante, sanitaires, présence en zone urbaine, revêtement agréable, … et de plus en plus, services publics divers. Parfois ils débarquent à plusiurs centaines de caravanes. Le plus souvent ils arrivent à quelques unes ou quelques dizaines. Les riverains ne veulent pas de débarquement de hordes de romanichels à la propreté et à la bienveillance qui leur semble incertaine. Les municipalités voudraient toucher des taxes de séjour et rechignent à immobiliser et à équiper de vastes terrains d'accueil qui serviraient seulement quelques jours par an. Certaines municipalités mettent à disposition des terrains mais les équipent de gardiens et les Roms s'en indigneraient.
   
2. Quel statut juridico-fiscal attribuer aux caravanes ? Les Roms nomades voudraient avoir les mêmes avantages et subventions que les français sédentaires : allocations logement, prêts logement à taux réduits, etc. mais ils rechignent à se retrouver en situation aussi contraignante que les sédentaires et refusent par exemple les vignettes de caravane.
   

Ces revendications et interactions politiques prennent la forme de débordements sciemment médiatisés par les pouvoirs publics, les Roms ou l'opposition. En Gironde il y a quelques heures ils ont bloqué un grand pont au motif que le terrain proposé par le maire de Bordeaux Alain JUPPE ne leur convenait pas : malgré la présence d'un pré, les Roms ont refusé un terrain dont le parking goudronné voit la température de l'air monter à 40°C sous le soleil de l'été, et ont tenté de s'installer de force sur un terrain de sport en affrontant les forces de l'ordre.

[xavdr]

Bizare… je n'ai toujours pas compris pourquoi les campings ne suffisent pas, hormis le cas des forains aux besoin desquels les terrains des plans départementaux ne répondent pas spécifiquement crois-je comprendre implicitement (?). Veulent ils stationner tout près des centres villes et ne pas utiliser leur voiture pour s'y rendre, ce que ne prévoient pas forcément les campings (j'en connais pourtant à proximité de gares de RER en région parisienne !) ? Débarquent ils avec des caravanes trop nombreuses ou trop longues pour les campings ordinaires ? Leur durée de séjour de parfois plusieurs mois déborde t elle de la souplesse de l'organisation des campings ? Il y a là un aspect technique que je n'ai pas réussi à qualifier.

[Yul]

merci xavdr pour le petit topo, notamment juridique. Je me doutais qu'il existait une catégorie juridique, mais j'ignorais que l'expression gens du voyage venait d'elle.

[xavdr]

Merci. C'est toujours ardu de faire ce genre de topo, mais au moins une fois que c'est fait on sait un peu plus de quoi on parle !

Soit dit en passant cette crise des Roms me rappelle la crise des camionneurs de la fin des années 1980. Dans les 2 cas des gesticulations à base de revendications, de réglementations démocrates sociales, de blocages, de répressions, ont défrayées la chronique. Dans les 2 cas les technologies de l'information s'apprêtaient à résoudre la partie la plus difficile du problème de façon purement libérale (*), mais la solution libérale s'est trouvée parasitée et étriquée par la réglementation qui l'avait précédé de quelques petites années sous la pression de ces gesticulations. Dans le cas des camionneurs il y avait sans doute des sous marins gauchistes voire communistes stimulant syndicats et collectifs de camionneurs. Dans le cas des Roms la bien pensance gauchie s'exprime à nouveau en soutien des gesticulations revendicatrices. Ce serait intéressant de voir s'il y a anguille sous roche.

(*)

- pour les camionneurs : traçabilité GPS et responsabilité juridique des employeurs et employés inconséquents,

- pour les Roms : internet mobile permettant de faire à distance presque toutes les démarche administratives et de suivre les cursus scolaires et universitaires, de planifier souplement ses trajets en coordination avec les autres populations nomades, de rechercher automatiquement les places disponibles dans un canton, de voir à l'avance la qualité des emplacements, d'effectuer des paiements, etc.

[Yul]

Ce serait intéressant de voir s'il y a anguille sous roche.

Les gauchistes se disent les amis des Gitans, même s'il ne s'agit que d'un prétexte comme d'habitude, mais je doute que l'inverse soit vrai.

En revanche, en ce qui concerne les séquestrations de cadres, les sans-papiers et les SDFs avec Don Quichotte, les rumeurs faisant état de manipulations de l'ex-LCR/NPA, d'autres groupuscules d'extrême-gauche ou de la CGT, sont plus qu'insistantes. Cela dit, récemment, un commando encagoulé de la CGT a viré les sans-papiers qui occupaient une bourse du travail, et sans prendre les précautions des forces de police, il les a carrément gazés. Mais comme aucune enquête n'est jamais menée, même et surtout par les journalistes, que la DCRI est au charbon avec les islamistes et ne fait plus vraiment le boulot d'infiltration des gauchistes que faisaient les RGs, pas moyen de savoir à part remarquer des coïncidences troublantes, comme la présence d'un caméscope lors d'une évacuation de sans-papiers qui semblent se tenir à des rôles déterminés à l'avance et surjoués. Un bon signe, mais pas suffisant, c'est quand des gens se mettent à faire subitement des trucs aberrants -comme un sans-papier qui s'expose à l'expulsion en manifestant- et souvent assez violents, au moins psychologiquement et toujours au mépris de la loi, dans un but revendicatif. Il faut un syndicaliste de la CGT ou de SUD pour imaginer une séquestration de cadre. Il ne se montrera peut-être pas, pour éviter un scandale ou des suites légales au cas où, même si je doute qu'un syndicaliste soit jamais poursuivi ou accusé de quoi que ce soit, mais sera au moins en contact par téléphone portable avec ceux qui s'occupent de la séquestration. Les rumeurs parlent de ce genre de procédé. Malheureusement, en ce qui concerne la plupart des manipulations gauchistes faites discrètement (même si avec de gros sabots), on doit se contenter d'indices et de rumeurs.

[François]

merci xavdr pour le petit topo, notamment juridique. Je me doutais qu'il existait une catégorie juridique, mais j'ignorais que l'expression gens du voyage venait d'elle.

Dans ma prime jeunesse (selon mon souvenir, années 50), on les appelait (officiellement) "Sans Domicile Fixe" et leurs véhicules portaient une plaque mentionnant cet état juridique de SDF, en lieu et place de la plaque-adresse des véhicules à usage professionnel des artisans (par exemple - je ne sais pas exhaustivement quelles étaient les catégories professionnelles concernées par cette plaque). Je ne sais pas quand et comment s'est produit le glissement sémantique faisant apparaître des SDF (qui n'ont pas de domicile du tout) et les gens du voyage que nous connaissons, en lieu et place des "clochards" (voire les "cheminots" du XIX° siècle et de la comtesse de Ségur, plus campagnards) et des "SDF" d'antan.

[Salim32]

Solution toute trouvée sur un blog :

Dans le but de rester positif après un constat assez noir, je propose une solution originale. Elle pourrait sembler utopique ou irréalisable de prime abord mais je pense au contraire qu'elle est extrêmement pragmatique. Les gitans ne se reconnaissent pas dans les nationalités existantes ? Créons-en une pour eux ! En fait, je pense qu'on pourrait créer au sein de l'UE un 28e état membre "virtuel", la "communauté du voyage". Le but ? Permettre aux gens du voyage de se prendre en charge dans le respect des communautés sédentaires.

Concrètement, cet état n'aurait pas de territoire. Tout au plus pourrait-on lui concéder le droit d'extraterritorialité pour des enclaves bien définies. Il serait représenté au Parlement Européen par des députés élus selon un scrutin définir. Son gouvernement et son administration siègerait à Bruxelles, capitale de l'UE. Etant donné la nature de ce peuple, l'administration pourrait engager des sédentaires. Seuls les membres du gouvernement devraient être de "nationalité du voyage". Les gitans payeraient des impôts à leur état virtuel, qui serait en charge de leur aménager des aires en accord avec les autorités sédentaires locales. Pour les relations entre eux, les gitans pourraient voir leurs propres lois. Pour les relations avec les sédentaires, la loi en vigueur sur le territoire visité sera appliquée. En cas de problème entre gitans et sédentaires, cet état virtuel pourrait servir de relais. En échange de cette responsabilisation, les gitans pourront continuer à vivre de manière nomade dans toute l'UE. Les gitans de nationalités extérieures à l'UE, par contre, ne seront plus autorisés.

Bien sur, ce n'est pas une solution magique qui règlera tout d'un coup de cuiller à pot. Et je ne suis pas un partisan du "yaka". Il faudra aussi travailler sur les mentalités, aussi bien côté sédentaire que nomade. Mais je pense que cette solution est une bonne piste pour arriver à une coexistence pacifique et respectueuse entre nomades et sédentaires.

http://laphilosophiedusanglier.blogs.lalib…concession.html

Ô déception ! J'y trouve un étalage parfois navrant d'opinions toutes faites, répondant souvent en écho aux amalgames provocateurs malsains de SCM. Résultat : une sorte de terrain vague après une occupation sauvage par des Roms.

J'ai lu les 4 pages , j'ai l'impression de lire un débat sur les "jeunes des cités", avec d'un coté une degoulinante bisounourserie et à l'opposé des propos presque "limite" … la réalité est quelque part entre les deux.

[neuneu2k]

Ca me rappelle quelque chose, les heures particulièrement pas lumineuses de l'URSS et la nationalité juive…

Il faut être clair, les roms veulent être différents, mais ils doivent être égaux devant la loi, même si cette loi est pour les sédentaires, c'est a eux de s'adapter.

Si leur réputation pourrie fait qu'ils ont du mal a trouver des propriétaires pour leur louer des terrains, ils peuvent la changer facilement, il suffit qu'ils arrêtent de protéger leurs criminels contre la loi, loi qui est la même pour tout le monde.

Le jour ou aller arrêter un rom dans un campement sera aussi simple pour la police que d'arrêter un bobo dans un appartement en centre ville, je doute qu'il sera difficile pour eux de trouver des propriétaires pour leur louer du terrain au prix du marché, le problème des roms est le même problème que le problème des cités, c'est un problème de communauté qui résiste en tant que communauté a la justice.

Une communauté avec 10% de criminels (ce qui serait énorme) mais qui ne protège pas ces criminels n'a aucunes raisons d'être rejetée par le reste de la société, ce n'est pas le taux de criminalité le problème, c'est la complicité solidaire du reste de la communauté.

Donc non, la solution n'est pas de les traiter différemment devant la loi, au contraire, c'est de montrer clairement qu'ils sont égaux devant la loi.

J'ai lu les 4 pages , j'ai l'impression de lire un débat sur les "jeunes des cités", avec d'un coté une degoulinante bisounourserie et à l'opposé des propos presque "limite" … la réalité est quelque part entre les deux.

Mais c'est parce que c'est exactement le même problème, celui d'une communauté qui se place volontairement hors la loi et souhaite malgré tout interagir avec le reste de la société et profiter de ses aventages.

[Invité jabial]

J'ai parfaitement compris tes propos. Tu as dit que la culture des Roms est archaïque, ne reconnaît pas le droit de propriété et admet le vol. Tu as continué en signalant que tous les Gitans, sans exception, sont racistes eux-mêmes. Tout d'abord, rien ne prouve tout ça. Tu n'as rien démontré, tu t'es contenté de vagues injonctions sur l'air de "je sais mieux que toi". Ensuite, ce sont effectivement des considérations racistes car tu dis que la culture même est mauvaise et qu'on ne peut échapper à son archaïsme qu'en l'abandonnant.

Allons bon, critiquer une culture c'est du racisme maintenant

Ne joue pas sur les mots. L'antisémitisme ou la haine des Arabes sont aussi des formes de racisme.

L'antijudaïsme et l'islamophobie aussi ?

Les Roms sont un groupe ethnique et culturel clairement identifié, le racisme à leur endroit est donc possible.

À condition d'accepter que ce soit un groupe ethnique séparé, oui. Je suis très dubitatif. Il me semble qu'ils sont indo-européens. Être raciste contre les roms, c'est comme être raciste contre les portugais.

Qu'entends-tu par "considéré comme légitime" ? Veux-tu dire : comme l'impôt ? Je ne connais aucune culture qui considère l'homicide (peine capitale) comme une peine moins grave que le vol (amende).

Parce que tu confonds homicide et meurtre. Le fait de tuer un homme n'est pas systématiquement considéré comme un meurtre dans toutes les cultures. Dans beaucoup de pays, quand tu tues un homme qui a couché avec ta femme, tu es acquitté.

Le racisme, c'est entretenir un préjugé négatif contre une ethnie ou un groupe culturel.

L'alter-langage en marche. Il ne manque plus que le drapeau rouge avec la faucille et le marteau.

Dire qu'il y a plus de voleurs chez les Roms parce qu'ils sont plus pauvres et plus ostracisés que les autres peuples, ce n'est pas raciste. Dire qu'il y a plus de voleurs chez eux pour des raisons culturelles qui leurs sont propres, c'est évidemment du racisme.

Et si c'est vrai, c'est aussi du "racisme" ?

Mais bien sûr c'est strictement impossible : quand un individu est criminel ce n'est jamais de sa faute, donc pour un groupe d'individu…

C'est comme si quelqu'un disait que les juifs aiment l'argent plus que les chrétiens.

Aimer l'argent ça ne veut rien dire, c'est trop abstrait. Par contre si tu dis que les juifs ont une culture plus capitaliste que les chrétiens, tu as bon. C'est bien pour ça que Marx, juif lui-même, écrivait "quel est le dieu profane du juif ? l'argent" et haïssait passionnément sa propre culture.

J'ajoute, comme je l'ai déjà dit au sujet de l'antisémitisme, que le racisme n'est selon moi pas répréhensible (mais sur lib.org, je ne crois pas).

Sur lib.org on applique la charte avec le sens des mots tel qu'il existe, pas tel qu'il est déterminé par les glorieux résistants contre le terrible nettoyage ethnique des gens sympathiques à qui on doit le mot "chourave" qui est passé dans la langue courante.

Allez, pour rigoler un coup :

la situation vue par les roumains

[Sous-Commandant Marco]

Ca me rappelle quelque chose, les heures particulièrement pas lumineuses de l'URSS et la nationalité juive…

Il faut être clair, les roms veulent être différents, mais ils doivent être égaux devant la loi, même si cette loi est pour les sédentaires, c'est a eux de s'adapter.

Si leur réputation pourrie fait qu'ils ont du mal a trouver des propriétaires pour leur louer des terrains, ils peuvent la changer facilement, il suffit qu'ils arrêtent de protéger leurs criminels contre la loi, loi qui est la même pour tout le monde.

Tiendrais-tu les mêmes propos si on remplaçait "Roms" par "Juifs" et "sédentaires" par "chrétiens" (ou "gadjo" par "goy") ? C'est une authentique question.

[Sous-Commandant Marco]

[…] L'antijudaïsme et l'islamophobie aussi ?

Etre Rom n'est pas une religion. Mais de fait, l'islamophobie est en général un paravent pour le racisme anti-arabe et l'anti-judaïsme va généralement de pair avec l'antisémitisme.

À condition d'accepter que ce soit un groupe ethnique séparé, oui. Je suis très dubitatif. Il me semble qu'ils sont indo-européens. Être raciste contre les roms, c'est comme être raciste contre les portugais.

Les Portugais ne sont pas un groupe ethnique séparé. Les Français ou les Américains non plus.

Parce que tu confonds homicide et meurtre. Le fait de tuer un homme n'est pas systématiquement considéré comme un meurtre dans toutes les cultures. Dans beaucoup de pays, quand tu tues un homme qui a couché avec ta femme, tu es acquitté.

C'est pour ça que je t'ai demandé si c'était "comme les impôts". Dans beaucoup de pays, les collecteurs des impôts ne vont même pas en justice. Si les impôts sont aussi considérés comme légitimes dans les pays que tu cites ou ailleurs, tu n'auras rien démontré.

L'alter-langage en marche. Il ne manque plus que le drapeau rouge avec la faucille et le marteau.

C'est la définition du dictionnaire et de la loi. Il est interdit en France d'afficher des opinions racistes. Je suis surpris que l'admin du forum ne connaisse pas la loi française alors que la charte indique qu'il faut la respecter.

[Invité jabial]

Tiendrais-tu les mêmes propos si on remplaçait "Roms" par "Juifs" et "sédentaires" par "chrétiens" (ou "gadjo" par "goy") ? C'est une authentique question.

Oui.

Je suis le premier à dire que la subvention des barbus de Mea Shearim doit cesser.

Ils sont une honte pour les juifs modernes.

C'est aux gitans de faire leur révolution culturelle. À ceux qui veulent rester nomade d'être encore plus irréprochables que les autres, au lieu du contraire - comme mes grand-parents l'ont été à leur arrivé en France.

Etre Rom n'est pas une religion. Mais de fait, l'islamophobie est en général un paravent pour le racisme anti-arabe et l'anti-judaïsme va généralement de pair avec l'antisémitisme.

Tu as confondu avec l'antisionisme

Les Portugais ne sont pas un groupe ethnique séparé. Les Français ou les Américains non plus.

Les roms sont un groupe ethnique séparé, c'est vrai ce truc ???

C'est pour ça que je t'ai demandé si c'était "comme les impôts". Dans beaucoup de pays, les collecteurs des impôts ne vont même pas en justice. Si les impôts sont aussi considérés comme légitimes dans les pays que tu cites ou ailleurs, tu n'auras rien démontré.

Ah bon, alors il faut quoi pour démontrer que dans la plupart des cultures les impôts sont perçus comme légitimes ? Il me semblait bien que c'est fait.

C'est la définition du dictionnaire et de la loi. Il est interdit en France d'afficher des opinions racistes. Je suis surpris que l'admin du forum ne connaisse pas la loi française alors que la charte indique qu'il faut la respecter.

Cite ton dictionnaire s'il-te-plaît. Par ce que le mien ne dit pas la même chose. Quant à la loi, elle prohibe tout un tas d'autres propos que ceux strictement racistes, et ça n'a rien d'étonnant. Mais je ne vois pas pourquoi ce forum devrait être plus royaliste que le roi et sacrifier au politiquement correct plus que le courrier des lecteurs du figaro.

[Sous-Commandant Marco]

Oui.

Je suis le premier à dire que la subvention des barbus de Mea Shearim doit cesser.

Ils sont une honte pour les juifs modernes.

C'est aux gitans de faire leur révolution culturelle. À ceux qui veulent rester nomade d'être encore plus irréprochables que les autres, au lieu du contraire - comme mes grand-parents l'ont été à leur arrivé en France.

Je prends note que je vais pouvoir afficher sur ce forum que les Juifs sont responsables de leur mauvaise réputation et de ce qui en a découlé.

[…]

Tu as confondu avec l'antisionisme […]

Les sionistes, ça compte pas : ce ne sont pas des humains.

[Invité jabial]

Je prends note que je vais pouvoir afficher sur ce forum que les Juifs sont responsables de leur mauvaise réputation et de ce qui en a découlé.

Je n'ai jamais dit ça. Et je n'ai jamais dit qu'il faille opprimer les roms. Que je sache, ce n'est absolument pas ce qui se passe, que du contraire : actuellement ce sont les roms qui oppriment les français.

Les sionistes, ça compte pas : ce ne sont pas des humains.

Tu as fait un test ADN pour t'en assurer ?

[Sous-Commandant Marco]

[…] Cite ton dictionnaire s'il-te-plaît. Par ce que le mien ne dit pas la même chose. Quant à la loi, elle prohibe tout un tas d'autres propos que ceux strictement racistes, et ça n'a rien d'étonnant. Mais je ne vois pas pourquoi ce forum devrait être plus royaliste que le roi et sacrifier au politiquement correct plus que le courrier des lecteurs du figaro.

Par exemple Wiktionary :

http://fr.wiktionary.org/wiki/racisme

Le point 3 s'applique clairement :

3.Attitude de mépris ou d’hostilité, pouvant aller jusqu’à la violence, envers des individus en raison de leur race, de leur ethnie.

[Invité jabial]

Non, je n'ai jamais parlé de race ou d'ethnie mais bien de culture.

[Fedaykin]

Par exemple Wiktionary :

http://fr.wiktionary.org/wiki/racisme

Le point 3 s'applique clairement :

Personne ici n'a été méprisant. Ni hostile. Si cité des faits que l'on croit véritable, concernant une ethnie c'est être raciste alors on l'est tous à un degré ou un autre. Il y a ici probablement des amalgames, des généralisations, mais personne n'a été ni méprisant ni hostile ni violent. Il faudrait arrêter avec la chasse aux sorcières, ça ne fait pas avancer du tout le débat.

[Sous-Commandant Marco]

Non, je n'ai jamais parlé de race ou d'ethnie mais bien de culture.

Tu joues sur les mots. C'est classique quand on est pris à chiper dans le bocal de confiture.

[free jazz]

Le racisme, c'est entretenir un préjugé négatif contre une ethnie ou un groupe culturel. Dire qu'il y a plus de voleurs chez les Roms parce qu'ils sont plus pauvres et plus ostracisés que les autres peuples, ce n'est pas raciste. Dire qu'il y a plus de voleurs chez eux pour des raisons culturelles qui leurs sont propres, c'est évidemment du racisme.

En adoptant une définition extensive qui s'étend indéfiniment à toutes les formes de préjugés négatifs, tu reprends le procédé des lois arbitraires sur les suspects, puisque dans l'acception de cette novlangue tout citoyen usant d'expressions dévalorisantes à l'égard d'une communauté est coupable d'un délit, que son préjugé soit fondé ou non sur la répétition de faits. Dire qu'il y a une tradition de la rapine chez les roms, que les peuples nomades n'ont pas la même conception de la propriété que les peuples sédentaires, qu'ils sont organisés en réseaux transnationaux, cela relève du bon sens et de l'observation. Si tout jugement généraliste sur une culture est raciste, alors toute la science ethnologique devrait être condamnée par les tribunaux.

D'autre part il n'y a pas d'intention plus anti-libérale que de vouloir détruire les préjugés d'autrui. Le préjugé ne contient pas seulement une connaissance utile accumulée au fil des générations, l'incarnation de l'expérience passée, mais aussi une attitude prudente en adéquation avec les fins morales. La disqualification dédaigneuse de la tradition comme irrationnelle, le désir de faire table rase des opinions passées et de bâtir une nouvelle société fondée sur le relativisme, témoigne seulement d'une ignorance profonde de la nature humaine et de la vie en société. S'attaquer aux anciens "préjugés" qui ont résisté au changement des institutions, outre faire le travail des socialistes, c'est s'attaquer au processus de civilisation qui protège la société de la barbarie.

Il serait bien plus honnête de montrer par l'exemple que ces préjugés à l'égard des roms relèvent du "fantasme d'insécurité" en hébergeant quelques caravanes dans son propre jardin. Mais curieusement, les humanitaristes pourfendeurs de clichés préfèrent les discours dégoulinants de mauvaise conscience aux actes en accord avec leurs convictions.

[Sous-Commandant Marco]

En adoptant une définition extensive qui s'étend indéfiniment à toutes les formes de préjugés négatifs

Encore une fois, c'est la définition légale. Personnellement, je m'en fous de dialoguer avec des racistes. Mais je répète que la plupart de ceux qui s'expriment ouvertement sont généralement des abrutis congénitaux. C'est juste une remarque en passant.

[blabla] Il serait bien plus honnête de montrer par l'exemple que ces préjugés à l'égard des roms relèvent du "fantasme d'insécurité" en hébergeant quelques caravanes dans son propre jardin. Mais curieusement, les humanitaristes pourfendeurs de clichés préfèrent les discours dégoulinants de mauvaise conscience aux actes en accord avec leurs convictions.

Rappelle-moi combien il y a de libéraux fonctionnaires ou vivant des aides publiques, déjà ?

[Invité jabial]

Tu joues sur les mots. C'est classique quand on est pris à chiper dans le bocal de confiture.

Mais oui bien sûr, comme chacun sait c'est exactement la même chose de dire que quelqu'un est inférieur en raison de sa naissance que de dire qu'il a une vision du monde pourrie en raison de ce qu'on lui a appris étant gosse. Les sacrifices humains des aztèques ? Que de la calomnie du méchant colonisateur.

[Citronne]

Etre Rom n'est pas une religion. Mais de fait, l'islamophobie est en général un paravent pour le racisme anti-arabe et l'anti-judaïsme va généralement de pair avec l'antisémitisme.

Je cherche d'autres smileys affichant la surprise et la consternation mais je n'y parviens pas.

[Sous-Commandant Marco]

Mais oui bien sûr, comme chacun sait c'est exactement la même chose de dire que quelqu'un est inférieur en raison de sa naissance que de dire qu'il a une vision du monde pourrie en raison de ce qu'on lui a appris étant gosse. Les sacrifices humains des aztèques ? Que de la calomnie du méchant colonisateur.

Les sacrifices humains ? Des peines capitales moins graves que le vol, tout au plus…

[Invité jabial]

Les sacrifices humains ? Des peines capitales moins graves que le vol, tout au plus…

Mais oui bien sûr, c'est exactement la même chose d'assassiner un innocent que de tuer un cambrioleur.

Dans le monde de SCM l'agression n'existe pas, tous les actes de violence existent dans le vide sidéral.

Si quelqu'un se barre avec mes poules et que je lui colle une baffe, c'est coups et blessures volontaires.

[Sous-Commandant Marco]

Mais oui bien sûr, c'est exactement la même chose d'assassiner un innocent que de tuer un cambrioleur.

Ben oui, les deux sont des homicides injustifiées. Mais rappelle-toi quand même que les sacrifices humains étaient pratiquées par les autorités, pas par le commun des mortels. C'est comme si je te disais que la culture des Français les pousse à manier la guillotine. C'est complètement absurde. C'est pourquoi ta comparaison ne vaut pas un fifrelin. Tout ce que ça prouve, c'est que tu considères, fort justement, l'accusation de racisme comme infâmante et que tu essaies de t'en dédouaner par tous les moyens.

Dans le monde de SCM l'agression n'existe pas, tous les actes de violence existent dans le vide sidéral.

Si quelqu'un se barre avec mes poules et que je lui colle une baffe, c'est coups et blessures volontaires.

Si tu l'envoies à l'hôpital, indubitablement car le préjudice subi est considérablement plus grand dans son cas que dans le tien. Le libéralisme, ce n'est pas l'anomie, toussa…

[neuneu2k]

Tiendrais-tu les mêmes propos si on remplaçait "Roms" par "Juifs" et "sédentaires" par "chrétiens" (ou "gadjo" par "goy") ? C'est une authentique question.

Oui, leur coller des chapeaux pointus, ou des étoiles jaunes était aberrant, leur interdire le prêt a intérêt quand il était interdit aux chrétiens et leur faire payer la dime aurai été nettement plus juste, même si l'interdiction du prêt a intérêt est illégitime en soi.

De même, ça ne me choquerai pas outre mesure que les chrétiens n'aient pas le droit de travailler le samedi en Israël, l'illégitimité d'une loi n'est pas une raison pour tolérer l'inégalité devant la loi, une loi aberrante est supprimée d'autant plus vite quand elle s'applique a tous également

[Invité jabial]

Ben oui, les deux sont des homicides injustifiées. Mais rappelle-toi quand même que les sacrifices humains étaient pratiquées par les autorités, pas par le commun des mortels. C'est comme si je te disais que la culture des Français les pousse à manier la guillotine. C'est complètement absurde. C'est pourquoi ta comparaison ne vaut pas un fifrelin. Tout ce que ça prouve, c'est que tu considères, fort justement, l'accusation de racisme comme infâmante et que tu essaies de t'en dédouaner par tous les moyens.

On choisit de se comporter de telle ou telle façon. On ne choisit pas de naître dans tel ou tel peuple. Et même si on a reçu une mauvaise éducation, ça n'excuse rien.

Si tu ne vois pas la différence je ne peux rien pour toi.

Si tu l'envoies à l'hôpital, indubitablement car le préjudice subi est considérablement plus grand dans son cas que dans le tien.

In-croy-able. Complètement à l'ouest.

[NeBuKaTnEzZaR]

Je ne sais pas si cet article a été cité, puisque je n'ai pas pris la peine de lire tout le thread.

Il permet tout de même d'éclairer un peu la façon de faire des "gens du voyage Rom".

http://www.romanialibera.ro/actualitate/ev…ala-196408.html

Quelques traductions :

« Avant, on était dans une situation de liberté totale. Maintenant, quand on entre dans un magasin, si les employés se rendent compte qu’on est des Roms, on est suivi partout dans les rayons où l’on va, jusqu’à la sortie du magasin. On ne peut plus rien voler. »

« Dans un premier temps, les Roms volaient uniquement pour se nourrir et les Français ne disaient rien. Puis, certains ont exagéré et se sont mis à voler des objets qu’ils revendaient ensuite. Il ne volaient alors plus de la nourriture, mais des produits d’un prix élevé. Maintenant, dans les supermarchés on ne laisse même plus les Roms déguster les produits en promotion. »

Avec les Roms, ce serait donc davantage une situation de post jugés raciaux que de préjugés, malheureusement.