"Télécharger un film c'est comme voler un steak chez le boucher"

[Invité jabial]

L'artiste ne fait pas que "révéler" une œuvre qui "existe par elle-même". Il la crée. Il n'y a pas de droit à accéder à toutes les œuvres qui aient jamais été créées, pas de droit à violer les contrats qu'on a acceptés et ceux qui profitent sciemment de ce qu'ils savent être la violation d'une licence sont des parasites.

Il n'y a pas un choix binaire entre la taxe majors et le droit à violer le contrats qui nous déplaisent.

[Tremendo]

Cela en vient à la question de la "propriété intellectuelle".

Les autrichiens réalistes définissent la propriété sur la question du conflit.

C'est parce qu'on ne peut pas être deux à manger cette pomme qu'il faut définir la règle qui définit qui a le droit de la manger.

La propriété privée se définit sur la base de la notion de rareté.

Pour le logiciel, le fait qu'une personne le copie n’empêche pas un autre de le copier/utiliser, ainsi, on ne peut pas fonder la propriété intellectuelle sur la question de la rareté.

Maintenant, on peut bien définir quelque chose d'approchant à travers la licence d'utilisation, càd le contrat.

Celui qui achète un logiciel, ne l'achète pas vraiment même en droit actuel. Légalement, il paye un droit d'usage. Ce droit d'usage définit par exemple que tu n'as pas le droit de donner une copie à quelqu'un d'autre.

Celui qui a commit un crime, c'est celui-ci qui a violé le contrat.

Tout à fait. Cependant cette chose approchant n'est pas le fruit d'une disposition d'un contrat mais bien d'une disposition légale donnant un droit indû à l'artiste à contrôler les biens qu'il a déjà vendus.

Un vendeur de carotte dans une épicerie ne vous poursuit pas en justice parce que vous avez donné la carotte que vous avez acheté à un ami pour qu'il la mange, pourtant on ne pense pas au travail de l'agriculteur pour faire pousser la carotte ni à celui de l'épicier pour la vendre. Dans le cas d'un album, le support vendu au propriétaire est vendu avec un contenu, le client achète le contenant et le contenu, cela va de soi.

Si cette disposition est le fruit d'un contrat librement négociée elle est valide mais je doute qu'elle puisse être respectée.

Telecharger un film, ce n'est pas du vol. Pour qu'on puisse voler ma voiture, il faut que je ne l'ai plus. Si elle est toujours dans mon garage, la police va se foutre de moi. Quand je telecharge un film, le mec qui l'a produit l'a toujours. CQFD. Et si tout le monde se met au telechargement et arrete d'acheter des films, qu'ils n'en produisent plus, je m'en fous, Pulp Fiction et The Big Lebowski ont déjà été tourné.

+1

Est-on capable de lister des artistes qui enregistrent des pertes financières issues directement du téléchargement et non de leur médiocrité et/ou leur incapacité à durer, c'est à dire se produire sur scène et conquérir un public au point de pouvoir lui vendre ce qu'ils veulent (CD, sonneries, goodies, touffes de cheveux, culottes etc.) ?

J'avais déjà cité l'exemple du groupe I Am qui comptabilisait 13 millions de connexions simultanées le jour de sortie d'un de ses nouveaux albums.

Il y a une mutation énorme avec changement de business model. De nombreuses dinomajaures en crèveront à force de s'obstiner à produire de la merde en galettes qui se vend cher et se jette après deux mois d'écoute intensive. Ca fera un immense ménage sur le marché.

Au passage la fréquentation des festivals et concerts locaux à plus que doublé en 5 ans.

Tout à fait, supprimons la lutte contre ce faux-piratage, on fera un grand coup de balai parmi les médiocres et les profiteurs.

[Randian shithead]

Quelle différence tu fais entre resquiller et pirater ?

Mis à part que pirater c'est récent, ça vient des nouvelles technologies.

Mais resquiller ça a toujours éxisté.

J'ai franchement du mal à voir le rapport avec ce que j'ai dit.

Mis à part que, oui, resquiller a toujours existé, du coup quand on fait un commerce on se débrouille pour limiter le resquillage. Où est le problème ?

[tisserand]

Télécharger un film c'est comme voler un steak chez le boucher''

C'est amusant j'ai l'impression que peu de gens défendraient sérieusement la réciproque:

'' voler un steak chez le boucher, c'est comme télécharger un film''.

[Invité jabial]

Il va sans dire que le téléchargement n'est pas un vol, c'est un recel de rupture de contrat.

Le niveau de préjudice n'est pas du tout le même pour un acte unique, mais dans la masse il peut aboutir à des conséquences identiques.

Il est donc par là-même tout à fait illégitime et inacceptable de faire payer aux 3 pelés et 2 tondus qui se font prendre le préjudice causé non pas par eux-mêmes mais par des millions de leurs pairs. D'un point de vue libertarien, si je pirate un CD, le maximum que je doive payer c'est 2 fois le prix du CD, augmenté des intérêts depuis la date de téléchargement. En aucun cas ça ne permet d'arriver aux amendes délirantes qui ont été infligées, et qui sont un acte de terrorisme financier puisque leur seul but est d'intimider.

Il va sans dire que pour celui qui laisse lui-même ses fichiers à disposition, il faut multiplier ça par le nombre de téléchargements réellement effectués, et c'est donc une toute autre histoire.

[thabor]

Voilà : des quotidiens. Pas des steaks ou des rivières de diamants.

C'est un mode de vente hyper marginal qui a existé surtout dans des villes riches en période faste.

Il y a aussi des paysans qui vendent leur légumes de cette manière. Tu vas prendre toi-même le légume que tu veux et tu laisses l'argent dans une petite boîte.

De même à mon boulot, il y a des boissons au réfrigérateur et des friandises self-service. Il faut juste mettre le prix demandé dans une petite boîte. Et là la boîte est même "ouverte". Je veux dire par là qu'il n'y a pas besoin de la fracturer pour récupérer l'argent versé par tous les autres. Et ça marche très bien.

Si le taux de vol vaut moins que le prix d'un système (machine ou humain) pour récupérer l'argent, alors ça vaut la peine pour le vendeur!

Pour revenir plus près du sujet, il y a même des artistes qui distribuent leur album numériquement contre ce que tu veux (tu paies ce que tu veux), exemple : Radiohead.

Pour conclure, je ne comprends pas pourquoi tu suggères que c'est un mode de vente marginal et pour villes riches (les pauvres ne peuvent pas être honnêtes ?).

[ShoTo]

Un vendeur de carotte dans une épicerie ne vous poursuit pas en justice parce que vous avez donné la carotte que vous avez acheté à un ami pour qu'il la mange,

Non mais quand tu vas au resto avec un ami, si tu prends le buffet à volonté et que lui ne commande rien, si tu partages ton buffet avec lui alors là c'est du vol. Cette analogie me parait plus correspondre au piratage

[Invité jabial]

Non mais quand tu vas au resto avec un ami, si tu prends le buffet à volonté et que lui ne commande rien, si tu partages ton buffet avec lui alors là c'est du vol.

Non, c'est une rupture de contrat

Cette analogie me parait plus correspondre au piratage

Précisément.

[Chitah]

Quels business plans marcheraient malgré le téléchargement ?

Quelques idées ?

Arrêter de croire qu'on peut vendre des chansons sur un CD ou en téléchargement ou alors à un prix raisonnable (cf. expérience de Radiohead il y a quelques années).

Pour le cinéma, je conseillerais à tous ces gogols de ne surtout jamais sortir de versions DVD d'un film : soit tu vas le voir dans une salle de cinéma, soit tu ne le verras jamais.

Ce genre de débat "pour ou contre le téléchargement" m'a toujours rendu perplexe. Je ne comprends pas pourquoi on le pose, dans la mesure où de toute façon, ceux qui sont contre l'ont déjà perdu depuis très très très longtemps. A peu près depuis l'invention de la cassette vierge.

[Tremendo]

Non mais quand tu vas au resto avec un ami, si tu prends le buffet à volonté et que lui ne commande rien, si tu partages ton buffet avec lui alors là c'est du vol. Cette analogie me parait plus correspondre au piratage

Non ça ne marche pas, dans ton exemple le type qui ne commande rien fréquente l'établissement et de ce fait doit consommer sinon il dégage, c'est la condition pour qu'il reste, mais s'il veut bouffer la même chose que le buffet il peut se le procurer ailleurs et moins cher. Dans le cas du piratage, on te dit monsieur cela ne sert a rien d'aller ailleurs consommer la même chose moins cher ou gratuitement vous serez également poursuivi. Note que d'ordinaire les plus prompts a défendre la propriété intellectuelle et les artistes sont également ceux qui n'hésitent pas a donner des coups de griffe au droit de propriété, ceci devrait nous mettre la puce a l'oreille. D'autre part je souscris a ce que dit jabial mais actuellement ce n'est pas une disposition normale d'un contrat mais bien une imposition sur le consommateur et un privilège pour une classe d' électeur.

[Chitah]

Non ça ne marche pas, dans ton exemple le type qui ne commande rien fréquente l'établissement et de ce fait doit consommer sinon il dégage, c'est la condition pour qu'il reste, mais s'il veut bouffer la même chose que le buffet il peut se le procurer ailleurs et moins cher.

C'est surtout que pour ce genre de restos, il est toujours écrit : "Buffet à volonté : XXX € par personne".

Et faire appliquer ce principe est extrêmement simple, si tu te sers, tu dois payer, point barre, sinon le restaurateur appelle les flics.

Dans le cas du piratage, c'est impossible de chopper tout le monde, et surtout c'est impossible de chopper qui que ce soit. Donc, tout contrat spécifiant "je te vends ce CD, mais t'as pas le droit de le copier et le donner/vendre à un tiers" est un contrat complètement débile, et inapplicable.

[Invité jabial]

C'est surtout que pour ce genre de restos, il est toujours écrit : "Buffet à volonté : XXX € par personne".

Et faire appliquer ce principe est extrêmement simple, si tu te sers, tu dois payer, point barre, sinon le restaurateur appelle les flics.

Dans le cas du piratage, c'est impossible de chopper tout le monde, et surtout c'est impossible de chopper qui que ce soit. Donc, tout contrat spécifiant "je te vends ce CD, mais t'as pas le droit de le copier et le donner/vendre à un tiers" est un contrat complètement débile, et inapplicable.

Bien sûr que c'est applicable, et encore heureux. Comment protègerait-on le secret industriel si un contrat de non-divulgation n'avait aucune valeur ?

[Sloonz]

Bien sûr que c'est applicable, et encore heureux. Comment protègerait-on le secret industriel si un contrat de non-divulgation n'avait aucune valeur ?

Le contrat de non-divulagation dans le cas du secret industriel ne porte pas sur une méthode de fabrication décrite dans un livre vendu par celui qui veut « protéger » son secret dans toute les librairies. Accéder à ce secret nécessite des procédures plus lourdes qu’acheter un CD à la FNAC du coin.

De plus, Chitah n’a jamais dit que c’était sans valeur légale. Juste inapplicable techniquement.

[Chitah]

Bien sûr que c'est applicable, et encore heureux. Comment protègerait-on le secret industriel si un contrat de non-divulgation n'avait aucune valeur ?

Un contrat de non-divulgation n'a effectivement aucune valeur, il faut trouver une meilleure incitation. Ou un avantage concurrentiel qui te rend intouchable.

[Randian shithead]

Il y a aussi des paysans qui vendent leur légumes de cette manière. Tu vas prendre toi-même le légume que tu veux et tu laisses l'argent dans une petite boîte.

De même à mon boulot, il y a des boissons au réfrigérateur et des friandises self-service.

Ah oui, encore des exemples d'industries lourdes quoi. Ça c'est du gros marché, des milliards d'euros chaque année sans doute.

Ce que je dis, c'est simple : tout ça est complètement marginal et sans intérêt dans la discussion. Dans la vraie vie, quand tu ouvres un grand magasin, tu met des vigiles au lieu de demander à l'État de prélever une taxe "vol à l'étalage" pour compenser ton manque à gagner.

[Tremendo]

Bien sûr que c'est applicable, et encore heureux. Comment protègerait-on le secret industriel si un contrat de non-divulgation n'avait aucune valeur ?

C'est quoi le ratio pirateur/pris la main dans le sac, il doit être extraordinairement grand, une loi inapplicable est une loi inutile voire absurde.

[Poil à gratter]

L'artiste ne fait pas que "révéler" une œuvre qui "existe par elle-même". Il la crée.

Et une fois créée, cette œuvre existe par elle-même, elle n'est pas spécialement la propriété de l'artiste qui a déjà été rémunéré pour son travail de création. Une fois diffusée dans le public elle ne lui appartient plus. C'est comme cela que ça a toujours fonctionné. Sinon on serait encore en train de payer des droits d'auteurs aux descendants de Bach, et des royalties sur "Alouette" (mais on serait bien embêtés pour trouver l'ayant droit).

Autrefois, si on voulait écouter de la musique, il fallait faire venir un orchestre ou une troupe et les payer pour le travail accompli. Et ils jouaient ce qu'on leur demandait de jouer, par exemple une musique de chambre, le quatuor à Cordes n° 18 de Mozart, et personne ne venait frapper à la porte du noble réclamer les royalties de Mozart. Ensuite la technique à permis d'enregistrer une interprétation d'une œuvre, mais pas encore de la copier à moindre coût. Alors des intermédiaires sont apparus qui ont fait de l'argent en vendant des copies de vinyles, de cassettes, de CD. Mais ce qu'ils vendaient c'est bien une copie, un bien de consommation, certainement pas l'œuvre en elle-même, et encore moins une licence d'écoute de l'œuvre.

Si un artiste veut conserver son œuvre, je connais une méthode infaillible : il suffit qu'il ne la diffuse pas. Seulement voilà, un artiste souhaite bien diffuser son œuvre au plus grand nombre, je n'en ai encore jamais vu qui souhaite diminuer leur audience. Je prétends même que le piratage à permis à certains artistes de se faire connaître du public alors qu'ils auraient du logiquement rester inconnus. Ça se constate empiriquement : la copie "illégale" augmente d'année en année, tout comme le nombre de productions de tocards sans aucun talent artistique.

Il n'y a pas de droit à accéder à toutes les œuvres qui aient jamais été créées, pas de droit à violer les contrats qu'on a acceptés et ceux qui profitent sciemment de ce qu'ils savent être la violation d'une licence sont des parasites.

Les majors racontent n'importe quoi, il n'y a rien de tel qu'une licence d'utilisation ou de copie d'une œuvre artistique, c'est ridicule et c'est un concept inapplicable. Selon leur logique on devrait même payer pour chaque écoute ou visualisation de la copie.

Le modèle économique des majors ne sera qu'une parenthèse dans l'histoire de l'humanité, leur travail n'a consisté qu'à fournir des produits qui sont des copies d'enregistrements d'œuvres artistiques. Désormais ces copies peuvent être faites numériquement sans aucun surcoût, leur modèle économique est à revoir. Tout ce que peuvent légitimement réclamer les majors c'est de se faire payer la marchandise qu'ils produisent, à eux de se débrouiller pour que ce qu'il vende couvre les frais de production et paye les artistes qui ont fait l'enregistrement.

[Poil à gratter]

Bien sûr que c'est applicable, et encore heureux. Comment protègerait-on le secret industriel si un contrat de non-divulgation n'avait aucune valeur ?

C'est le cas parfaitement contraire des œuvres artistiques : ici on cherche à protéger un secret industriel, c'est parfaitement légitime et faisable dans la vie réelle. Tout le monde fait la promesse écrite par contrat de ne pas divulguer le secret, le premier qui parle à rompu le contrat.

Pour les œuvres artistiques c'est comme si on te demandais d'un côté de protéger un secret de polichinelle en ne le répétant pas, tandis que de l'autre côté la major fait tout pour le vendre via des campagnes de publicité. Comique.

[Eva]

tu met des vigiles au lieu de demander à l'État de prélever une taxe "vol à l'étalage" pour compenser ton manque à gagner.

Je suis plutôt d'accord.

Les avantages accordés par l'Etat déséquilibrent les adaptations naturelles des systemes de vente, de gouvernance et des populations en entrant dans les calculs de départ des investisseurs/vendeurs/acheteurs…etc

J'y pensais cette nuit et je crois que dans les business models possibles tous impliqueront de lâcher un peu le contrôle que ces boites veulent absolus pour leur seul profit… afin de le regagner en dollars.

La copie de ces oeuvres en masse ne fait que démontrer que le système actuel est trop rigide et inadapté aux populations auxquelles il s'applique et non que les populations se plient au système qu'on lui propose autoritairement. Sociologiquement c'est une constatation assez inquiétante.

Note sur les précédents commentaires page 3 : les analogies ont toujours leurs limites inhérentes. Ca serait intéressant de réinventer un système adapté au cas des copies CD, bien que les analogies aident au tâtonnement de début.

[Invité jabial]

Pour les œuvres artistiques c'est comme si on te demandais d'un côté de protéger un secret de polichinelle en ne le répétant pas, tandis que de l'autre côté la major fait tout pour le vendre via des campagnes de publicité. Comique.

Ben oui, l'inventeur du nouveau procédé industriel fait tout pour se trouver de nouveaux clients, mais évidemment il impose à chaque client de ne pas dévoiler son secret.

[Invité jabial]

Et une fois créée, cette œuvre existe par elle-même, elle n'est pas spécialement la propriété de l'artiste qui a déjà été rémunéré pour son travail de création. Une fois diffusée dans le public elle ne lui appartient plus.

Ce n'est pas à toi d'en décider. Le principe du libéralisme, ce n'est pas la valeur-travail mais l'échange. Il n'y a pas de "déjà rémunéré", ça ne veut rien dire, le monde n'est pas une immense usine où tout le monde est un salarié payé au temps de travail ou à la pièce. Si quelqu'un est prêt à payer X et à accepter un contrat de non-divulgation pour écouter une chanson, alors c'est légitime. Si ensuite il rompt le contrat, il peut être poursuivi. Et celui qui profite sciemment du produit d'un crime ou d'un délit est un receleur.

C'est comme cela que ça a toujours fonctionné. Sinon on serait encore en train de payer des droits d'auteurs aux descendants de Bach

Ça ne me choquerait pas du tout. Un CD de Bach coûte tout aussi cher, alors que la major empoche tout. C'est fort quand même.

et des royalties sur "Alouette" (mais on serait bien embêtés pour trouver l'ayant droit).

Il est évident que s'il n'y a pas d'ayant-droit connus, l'œuvre est dans le domaine public. La charge de la preuve repose bien entendu sur celui qui prétend détenir des droits.

[Esperluette]

Quand un type chante bien ou peint bien, il n'y a pas de "secret industriel", il y a ses qualités propres, innées & acquises, non duplicables.

Tu peux t'échiner à suivre pile le même parcours qu'un David Gilmour sans obtenir le même résultat.

[Randian shithead]

Je suis plutôt d'accord.

Les avantages accordés par l'Etat déséquilibrent les adaptations naturelles des systemes de vente, de gouvernance et des populations en entrant dans les calculs de départ des investisseurs/vendeurs/acheteurs…etc

Je n'aurai su mieux dire.

La compagnie néerlandaise des Indes orientales est un parfait exemple de ce qui se passe quand on n'inclue pas les frais de police dans les bilans comptables.

[Invité jabial]

Quand un type chante bien ou peint bien, il n'y a pas de "secret industriel", il y a ses qualités propres, innées & acquises, non duplicables.

Tu peux t'échiner à suivre pile le même parcours qu'un David Gilmour sans obtenir le même résultat.

Tu réponds à quelque chose que je n'ai pas dit.

Ce que je veux dire c'est qu'un contrat qui impose une non-divulgation est parfaitement légitime en soi.

Ce qui est illégitime c'est la taxe au profit des majors et le renversement de la charge de la preuve.

[Esperluette]

Je répondais à l'analogie avec le NDA.

Ben oui, l'inventeur du nouveau procédé industriel fait tout pour se trouver de nouveaux clients, mais évidemment il impose à chaque client de ne pas dévoiler son secret.

Une voix ou une belle patte n'est pas un secret industriel (au sens de réplicable à condition d'obtenir la bonne formule et le bon matos).

C'est une limite de l'analogie non ?

[Invité jabial]

Je répondais à l'analogie avec le NDA.

Ben oui, l'inventeur du nouveau procédé industriel fait tout pour se trouver de nouveaux clients, mais évidemment il impose à chaque client de ne pas dévoiler son secret.

Une voix ou une belle patte n'est pas un secret industriel (au sens de réplicable à condition d'obtenir la bonne formule et le bon matos).

C'est une limite de l'analogie non ?

Non, ce qui compte ce n'est pas que "ce soit un secret", c'est qu'il soit parfaitement légitime de s'interdire contractuellement de diffuser quelque chose.

[neuneu2k]

Ce n'est pas à toi d'en décider. Le principe du libéralisme, ce n'est pas la valeur-travail mais l'échange. Il n'y a pas de "déjà rémunéré", ça ne veut rien dire, le monde n'est pas une immense usine où tout le monde est un salarié payé au temps de travail ou à la pièce. Si quelqu'un est prêt à payer X et à accepter un contrat de non-divulgation pour écouter une chanson, alors c'est légitime. Si ensuite il rompt le contrat, il peut être poursuivi.

Yep

Et celui qui profite sciemment du produit d'un crime ou d'un délit est un receleur.

C'est là que le bât blesse, les règles de recel sont adaptées au vol, elles servent a pouvoir restituer son bien mobilier au propriétaire légitime.

Les élargir à la rupture de contrat (où l'on sors totalement du crime pour rentrer dans le conflit civil), c'est s'éloigner bien trop de l'utilité initiale pour pouvoir transposer, si tu veux une base pour poursuivre les copieurs, il va falloir trouver une base juridique plus ferme.

… parfaitement légitime de s'interdire contractuellement de diffuser quelque chose.

Non sequitur, le tiers n'est tenu a aucune obligation contractuelle.

[Invité jabial]

C'est là que le bât blesse, les règles de recel sont adaptées au vol, elles servent a pouvoir restituer son bien mobilier au propriétaire légitime.

Non. Le principe du recel, qui s'applique aussi aux crimes (ex: recel d'assassinat), est que tout produit d'un crime appartient à sa victime.

[neuneu2k]

Non. Le principe du recel, qui s'applique aussi aux crimes (ex: recel d'assassinat), est que tout produit d'un crime appartient à sa victime.

Donc il s'applique pour tout ce qui est de la loi 'universelle', pour ce qui est de la loi particuliere crée par un contrat, elle ne peut s'appliquer aux tierces personnes.

La violation de contrat n'est pas un crime (ni un délit, ni une contravention, on se comprends…).

L'argument du recel n'est recevable que si il y a monopole légal, ce que sont le copyright et les brevets, car violer ce monopole légal n'est pour le coup pas une simple violation de contrat.

[Invité rogermila]

C'est comme ça depuis la nuit des temps, et ce que les gens payent c'est une interprétation, pas l'œuvre en elle-même, encore moins une licence sur l'œuvre.

Ton raisonnement ne tient pas la route.

Prenons un contre-exemple avec le théatre, en dehors de la musique et du CD copiable.

Tu veux gagner de l'argent avec des copains en montant ta petite troupe de theatre et comme tu possèdes une salle et que tu realises toi-même les décors, il te suffira de faire payer les spectateurs à l'entrée et d'engranger des recettes pour pouvoir rémunérer tous tes copains qui feront les acteurs sur scène et même faire quelques bénéfices.

Si tu n'as pas un talent de dramaturge suffisant, tu vas penser jouer une pièce écrite par un auteur contemporain.

Tu te procures le texte de la pièce et tu en fais des photocopies pour que tes copains apprennent leur role.

Tu montes le spectacle et………. vlan, tu te retrouves avec un procès car tu es en violation des droits de l'auteur (que tu ne connais même pas.)

Qu'est-ce que tu dis pour te justifier ?