"Télécharger un film c'est comme voler un steak chez le boucher"

[Poil à gratter]

ça prouve que tu fais bien la distinction entre ce qui est tombé dans le domaine public et ce qui ne l'est pas.

Auparavant tout était dans le domaine public, la distinction n'est que contemporaine. Tu fais de l'anachronisme.

Donc tu n'as (contrairement à ce que je pensais) aucune argumentation solide, à faire valoir, pour contester le fait que l'utilisation d'une oeuvre écrite (pas encore tombée dans le domaine public) est redevable d'un versement de royalties à l'auteur .

Bin si je l'ai déjà expliqué auparavant, je résume :

- l'artiste veut faire connaître son œuvre il la distribue.

- des personnes en prennent connaissance.

- certaines décident de réinterpréter l'œuvre.

Historiquement l'artiste aurait trouvé ça formidable que son œuvre soit réinterprétée par des inconnus qui se sont approprié son "grand secret".

Aujourd'hui on te dit que c'est du vol ou de la spoliation, ou de la violation de contrat.

Ce qui vaut pour l'oeuvre theatrale est valable pour la musique; donc contente toi de copier de la musique du XVIII ème siècle si tu ne veux pas payer.

Mais j'achète ma musique et mes DVDs parce que je respecte la loi même si elle est pourrie. Bon en même temps j'achète trois fois rien parceque 99% de la production musicale contemporaine est à chier, et puis les films je vais les voir au cinéma

[Invité jabial]

Tu respectes la loi même si elle est pourrie ?

Par exemple, tu respecterais une loi qui exige que tu demandes la permission avant d'écrire un commentaire sur la politique ?

[xara]

Ton argument en gros c'est "si je rentre sous un faux nom chez un concurrent et que je copie sa machine secrète qui produit plus vite que la mienne, il n'y a aucun problème parce que je la produis avec du métal qui m'appartient et qu'on ne peut pas voler une idée".

Sauf que non. On ne peut pas voler une idée mais on peut très bien violer un contrat, et une rupture de contrat est une violation de droit.

N'importe quoi. Premièrement, dans cet exemple, le mec s'introduit en fraude chez quelqu'un. Deuxèmement, tu sais très bien ce que j'ai dit. Arrête de me faire dire qu'il n'y a pas eu de violation de droit quand j'ai dit explicitement le contraire. C'est marrant, tu utilises souvent ce genre de trucs.

[Poil à gratter]

Tu respectes la loi même si elle est pourrie ?

Par exemple, tu respecterais une loi qui exige que tu demandes la permission avant d'écrire un commentaire sur la politique ?

Bin oui, je n'ai pas vocation à être un martyr, je préfère céder la place, je suis assez calculateur en fait

Bon sérieusement, je pense que la seule façon de s'opposer à une loi inique c'est par la loi (en abrogeant la loi), pas par une pseudo résistance qui ne sert que d'excuse ou de faire valoir.

Ensuite si le climat devient trop délétère, c'est une autre histoire, mais pour l'instant on est dans le domaine du débat byzantin. Qu'HADOPI2 passe c'est dommageable pour les libertés, mais ça ne va pas non plus nous faire emprisonner tous.

[Salatomatonion]

Comment tu mesures la médiocrité?

Et quand tu suggères que la baisse des ventes serait due à l'incapacité à durer, tu es en train de dire que même si on n'avait pas accès à des techniques pour copier facilement ou si on ne voulait pas les utiliser, la chute des ventes aurait lieu quand même. Ce serait quand même extraordinaire que les artistes soient en masse incapables de durer là maintenant et pas avant, juste quand les technologies de partage sont devenus très accessibles.

Pour un artiste, c'est par exemple sa capacité à fidéliser le public, à l'élever à soi au point de ne plus rien craindre pour ses revenus, à lui faire signer un pacte avec le diable pour lui vendre tout ce qu'il veut jusqu'à et au-delà de sa mort, quelles que soient les modes, quels que soient les façons d'écouter et de consommer la musique, quels que soient les supports et les technologies. Ca passe en priorité par son talent artistique, sa personnalité, sa présence, sa relation avec le public et la diffusion de l'oeuvre, quel que soit le support utilisé n'est que le prolongement de ce talent.

Un artiste qui fait un ou deux tubes à diffusion planétaire et qui tombe dans l'oubli deux ans plus tard est de mon point de vue quelqu'un de médiocre. Départ de cheval, arrivée d'âne.

Un artiste qui n'est pas capable de tourner en concerts est aussi médiocre de mon point de vue. La bimbo présidentialisée de ton avatar ne me fera pas mentir.

Mais il y a aussi l'artiste qui fait une belle et longue carrière et qui vient chouiner parce que le téléchargement c'est la mort du métier (enfin la mort des autres, après lui le déluge) alors qu'actuellement il n'y a jamais eu autant d'opportunités pour les artistes de se faire connaître, de toucher le public et de diffuser largement leurs musiques, à moindre frais qui plus est.

Quand je vois les franchouilles multimillionnaires grâce à la variétoche (bonne ou non peu importe) qu'ils ont vendue pendant 20 ans s'affoler et réclamer de l'Hadopi, j'ai l'impression de voir des gens habitués à voyager à pied ou à cheval qui diabolisent le train. Ou alors de voir des chauffeurs de taxis bloquer l'A1 dès qu'on ose émettre l'idée qu'on pourrait transporter les clients autrement et à d'autres tarifs.

Il y a une analogie à faire avec les grands quotidiens qui accumulent des pertes depuis des années et s'égarent dans leurs projets de diversification parce qu'ils n'ont pas su le faire au bon moment, parce qu'ils n'ont pas trouvé de business model, parce qu'ils souffrent des corporatismes et du syndicalisme mafieux.

Cela coïncide beaucoup avec l'arrivée d'Internet. Doit-on pour autant penser que c'est la technologie et l'usage qu'en font les gens qui est la cause de leurs déboires ou plutôt leur incapacité à s'adapter aux nouvelles demandes et à recadrer leurs clients, leur incapacité à transformer une menace supposée en formidable voie de développement ?

[Invité jabial]

N'importe quoi. Premièrement, dans cet exemple, le mec s'introduit en fraude chez quelqu'un.

Non. Il achète le secret à quelqu'un qui s'est introduit en fraude chez quelqu'un.

Deuxèmement, tu sais très bien ce que j'ai dit. Arrête de me faire dire qu'il n'y a pas eu de violation de droit quand j'ai dit explicitement le contraire. C'est marrant, tu utilises souvent ce genre de trucs.

Je vais mettre ces élucubrations sur le compte de l'énervement

[Salatomatonion]

Donc, Kevin, 12 ans, qui transforme un CD de Diam's en MP3 et le donne en partage est tout comme un espion professionnel qui revend un secret industriel appartenant à EMI records ?

Non Kevin fait aussi gratos le boulot d'une agence de comm' et s'est transformé en puissant outil de diffusion publicitaire.

Je le re-re-redis : I AM, 13 millions de connexions simultanées lors d'une sortie d'album.

Perso, si je suis artiste et que j'ai cette chance d'avoir autant de trafic sur la toile dès que je bouge un orteil alors que l'audimat téloche s'essouffle partout, et bien je vais voir mon agent et je lui demande immédiatement de renégocier mes cachets de concerts, d'augmenter le nombre de dates de concerts et la durée des tournées, de renégocier mes cachets pour apparition médiatisée, de cibler les morceaux téléchargés et de les vendre à des millions d'exemplaires en sonneries, en MP3 et même en porte-clefs si nécessaire.

Ou alors je me lamente de ne pas avoir vendu mes bons vieux CD parce que les téléchargements gna gna gna.

[xara]

Pour un artiste, c'est par exemple sa capacité à fidéliser le public, à l'élever à soi au point de ne plus rien craindre pour ses revenus, à lui faire signer un pacte avec le diable pour lui vendre tout ce qu'il veut jusqu'à et au-delà de sa mort, quelles que soient les modes, quels que soient les façons d'écouter et de consommer la musique, quels que soient les supports et les technologies. Ca passe en priorité par son talent artistique, sa personnalité, sa présence, sa relation avec le public et la diffusion de l'oeuvre, quel que soit le support utilisé n'est que le prolongement de ce talent.

Un artiste qui fait un ou deux tubes à diffusion planétaire et qui tombe dans l'oubli deux ans plus tard est de mon point de vue quelqu'un de médiocre. Départ de cheval, arrivée d'âne.

Un artiste qui n'est pas capable de tourner en concerts est aussi médiocre de mon point de vue. La bimbo présidentialisée de ton avatar ne me fera pas mentir.

Mais il y a aussi l'artiste qui fait une belle et longue carrière et qui vient chouiner parce que le téléchargement c'est la mort du métier (enfin la mort des autres, après lui le déluge) alors qu'actuellement il n'y a jamais eu autant d'opportunités pour les artistes de se faire connaître, de toucher le public et de diffuser largement leurs musiques, à moindre frais qui plus est.

Quand je vois les franchouilles multimillionnaires grâce à la variétoche (bonne ou non peu importe) qu'ils ont vendue pendant 20 ans s'affoler et réclamer de l'Hadopi, j'ai l'impression de voir des gens habitués à voyager à pied ou à cheval qui diabolisent le train. Ou alors de voir des chauffeurs de taxis bloquer l'A1 dès qu'on ose émettre l'idée qu'on pourrait transporter les clients autrement et à d'autres tarifs.

Il y a une analogie à faire avec les grands quotidiens qui accumulent des pertes depuis des années et s'égarent dans leurs projets de diversification parce qu'ils n'ont pas su le faire au bon moment, parce qu'ils n'ont pas trouvé de business model, parce qu'ils souffrent des corporatismes et du syndicalisme mafieux.

Cela coïncide beaucoup avec l'arrivée d'Internet. Doit-on pour autant penser que c'est la technologie et l'usage qu'en font les gens qui est la cause de leurs déboires ou plutôt leur incapacité à s'adapter aux nouvelles demandes et à recadrer leurs clients, leur incapacité à transformer une menace supposée en formidable voie de développement ?

Tout ce que j'ai dit, c'est que c'est un fait flagrant que les ventes se cassent la gueule en masse du fait du "piratage". Ça n'a rien à voir avec le talent des artistes, quoi que ça puisse bien vouloir dire. Sinon, cela voudrait dire que tout d'un coup, ce talent ou capacité à durer s'effondrerait, ce qui est l'hypothèse implicite dans le post auquel j'ai répondu et que tu as seulement suggérée et certainement pas expliquée. Que les businessmen n'aient pas encore découvert ou adopté en masse des business model alternatifs, c'est autre chose.

[Salatomatonion]

Tout ce que j'ai dit, c'est que c'est un fait flagrant que les ventes se cassent la gueule en masse du fait du "piratage". Ça n'a rien à voir avec le talent des artistes, quoi que ça puisse bien vouloir dire. Sinon, cela voudrait dire que tout d'un coup, ce talent ou capacité à durer s'effondrerait, ce qui est l'hypothèse implicite dans le post auquel j'ai répondu et que tu as seulement suggérée et certainement pas expliquée. Que les businessmen n'aient pas encore découvert ou adopté en masse des business model alternatifs, c'est autre chose.

Ce que j'aurais dû préciser c'est qu'il est certainement beaucoup plus difficile pour de nombreux artistes de durer et de valoriser leur talent à une époque où les nouvelles technologies -dont la possibilité de télécharger et diffuser en masse- les exposent autant, les mettent autant en concurrence avec d'autres artistes que le public n'aurait jamais connus sinon etc.

Ce n'est pas seulement le fait du téléchargement, si les ventes de CD baissent mais surtout le fait que le public ne valorise plus du tout ce qu'il écoute ou regarde de la même manière. Il a par exemple compris qu'une galette de 12 titres avec seulement 2 ou 3 titres qui lui plaisent et qu'il veut écouter ailleurs que sur son lecteur CD, interprété par un artiste qui ne se déplace pas ça ne valait plus 18 ou 20 euros. Que dans ce cas précis, le support physique on s'en tape, que le livret aussi. Que ça passe à la radio privée, gratos, moyennant publicité.

Ca marchait jusque là, tant mieux pour ceux qui en ont profité mais aujourd'hui le client ne veut plus payer ce prix pour une grande majorité de productions diffusées.

Le téléchargement ou "piratage" n'est pas la cause des baisses de vente de CD, c'est juste un indicateur d'une demande très très mal évaluée à une période de changement majeur ou le public doit être accompagné et recadré.

Je ne connais PERSONNE qui refusera d'acheter un CD ou un DVD d'un artiste quand il reconnaît la vraie valeur de ce que celui-ci lui propose, ou d'aller à un concert, ou d'en faire la promotion autour de lui, bref de participer à la croissance et la pérennité de son revenu.

Tant que les artistes et les diffuseurs n'auront pas fait l'effort d'écouter leur marché et d'adapter leur offre, je ne pleurerai pas en choeur dans leur complainte contre les supposés pirates, sabordeurs de rente de situation.

[Tremendo]

Tout à fait ; mais on ne peut pas en même temps se déclarer libéral et profiter d'une violation de contrat. Ça détruit tout ce sur quoi le libéralisme est fondé : des nœuds de contrats remplacent l'État en tant qu'institution. Quelle genre de mode de vie peut exister dans un monde où les contrats comptent pour rien ? Défendre le parasitisme, c'est être l'idiot utile de l'étatisme qui le rend possible.

Sauf que le copyright dans sa version actuelle n'est pas une disposition d'un contrat normal, c'est une loi qui consacre un privilège qui s'impose à tous.

C'est une obligation légale qui n'a pas de fondements puisque la propriété intellectuelle n'existe pas, la loi impose la propriété intellectuelle, elle ne laisse pas majors, distributeurs et clients finaux s'entendre sur une disposition contractuelle cédant un support CD avec en échange la promesse de ne pas faire de copie. Ce que tu respectes et tente de faire passer pour une clause normale, dans sa forme actuelle ne l'est pas. Il y a donc tout lieu à lutter contre par la voie qui s'impose et de ne pas condamner ceux qui téléchargent, c'est cela la voie libérale.

[Invité jabial]

Le principe étant consacré par plus de 100 ans d'usage, il est parfaitement normal de considérer que le contrat est implicite.

Il n'y a pas à tortiller : qui achète un CD sans savoir à quoi il s'engage ? Personne. Il n'y a donc pas de privilège, les choses sont très claires, les gens achètent en connaissance de cause. L'acheteur sachant à quoi le vendeur s'attend raisonnablement à ce qu'il s'engage, et que le vendeur n'est pas prêt à vendre hors de ces conditions (1) le contrat est parfait entre eux et (2) il ne peut exister de "vente simple" d'un CD. Personne ne peut prétendre avoir acquis la pleine propriété d'un CD vendu par Sony ou autres, car personne ne la vend nulle part.

Le vrai problème pour les libéraux c'est pas ça, c'est la taxe sur la copie privée et HADOPI.

[Calembredaine]

La propriété n'est pas un mal nécessaire pour gérer la rareté, elle est un bien en soi. Elle est l'exclusivité naturelle du créateur sur sa création.

Je ne suis pas d'accord. La propriété n'est rien d'autre qu'un outil indispensable et indépassable pour gérer la rareté. Le reste c'est du pipeau.

[POE]

Je ne suis pas d'accord. La propriété n'est rien d'autre qu'un outil indispensable et indépassable pour gérer la rareté. Le reste c'est du pipeau.

Tiens, je suis surpris que tu exprimes une vision utilitariste de la propriété.

[Invité jabial]

Je ne suis pas d'accord. La propriété n'est rien d'autre qu'un outil indispensable et indépassable pour gérer la rareté.

Ça, c'est une vision gauchiste de la propriété. Avec ce type de raisonnement, plus un type est riche et moins sa propriété est valide. Est-ce bien raisonnable ?

La propriété n'est pas un mal nécessaire. La propriété est une relation naturelle qui provient du fait que quelque chose n'existerait pas sans son créateur. Par là-même, il est légitime qu'il en exclue qui il veut.

Quoi qu'il en soit, il n'y a pas de "propriété intellectuelle" ici ; il s'agit d'obligations purement contractuelles et de leur respect de bonne foi.

[neuneu2k]

Quoi qu'il en soit, il n'y a pas de "propriété intellectuelle" ici ; il s'agit d'obligations purement contractuelles et de leur respect de bonne foi.

Encore une fois, un contrat n'oblige par définition que ses signataires, ça ne signifie pas qu'il n'a pas de conséquences sur des tiers, mais il ne peut pas leur imposer d'obligations.

Accessoirement, les ad hominem ne sont pas nécessaires, on peut être opposé a la propriété intellectuelle et ne pas être un profiteur de la violation de copyright généralisée actuelle, je respecte la volonté des créateurs si ils ne veulent pas que leur création soit utilisée, mais je le fais parce que je souhaite les inciter a continuer a produire, pas parce que c'est une obligation.

[Invité jabial]

Encore une fois, un contrat n'oblige par définition que ses signataires, ça ne signifie pas qu'il n'a pas de conséquences sur des tiers, mais il ne peut pas leur imposer d'obligations.

Ne pas accepter de recevoir une chose qui a été produite en violant les droits d'autrui n'est pas une "obligation". C'est le respect normal des droits d'autrui qui l'impose.

L'exemple typique est la clause de non-concurrence : tous les tribunaux du monde civilisé reconnaîtront celui qui emploie en connaissance de cause un salarié en violation de sa CNC comme coupable de quelque chose. J'appelle ça du recel car le droit libertarien est cohérent, mais la dénomination en DP varie suivant les pays.

Accessoirement, les ad hominem ne sont pas nécessaires, on peut être opposé a la propriété intellectuelle et ne pas être un profiteur de la violation de copyright généralisée actuelle, je respecte la volonté des créateurs si ils ne veulent pas que leur création soit utilisée, mais je le fais parce que je souhaite les inciter a continuer a produire, pas parce que c'est une obligation.

D'une je ne fais pas d'ad hominem, vu que je ne parle de personne en particulier. De deux, je suis opposé à la propriété intellectuelle, je refuse seulement de hurler avec les loups du free-for-all. De trois, c'est bien une obligation de respecter les droits d'autrui, que l'État punisse de façon excessive leur violation que qu'il ne les fasse pas respecter du tout.

[Sloonz]

Ça, c'est une vision gauchiste de la propriété. Avec ce type de raisonnement, plus un type est riche et moins sa propriété est valide. Est-ce bien raisonnable ?

La propriété n'est pas un mal nécessaire. La propriété est une relation naturelle qui provient du fait que quelque chose n'existerait pas sans son créateur. Par là-même, il est légitime qu'il en exclue qui il veut.

Quoi qu'il en soit, il n'y a pas de "propriété intellectuelle" ici ; il s'agit d'obligations purement contractuelles et de leur respect de bonne foi.

Tu ne comprends tout simplement pas ce qui est entendu par « gestion de la rareté ».

A veut utiliser un objet X pour une fin 1. B veut utiliser ce même objet pour une fin 2. Les deux fins sont incompatibles (si j’utilise X pour une des deux fins, il ne peut plus servir pour une autre)

Celui qui peut décider d’à quoi sera utilisé X est dit propriétaire. La question est alors plutôt celle des règles d’appropriation les plus légitimes. Un socialiste te dira « le plus pauvre », un libéral te répondra « appropriation par le travail ». Mais pour avoir cette question, il faut déjà que la question de la propriété de X ait un sens. Quels sont les conflits d’utilisation dans le cas d’une œuvre de l’esprit ?

De deux, je suis opposé à la propriété intellectuelle, je refuse seulement de hurler avec les loups du free-for-all.

J’ai tendance à être d’accord avec ça, mais je pense qu’en pratique, cette position est incohérente. Même des lois comme HADOPI seront impuissantes à arrêter le « piratage », alors comment peux-tu espérer une seule seconde qu’en pratique un système comme le tien où un procès complet est nécessaire pour punir chaque « pirate » en sera capable ?

De plus, j’ai tendance à penser qu’une loi (ou, si tu préfères, un contrat-type) inapplicable est illégitime, simplement que je suis trop stupide pour voir où exactement est l’illégitimité. Un anarcap n’est-il pas en général d’accord avec cet proposition ? « le marché noir est une réaction normale face à une loi illégitime »

[José]

Le principe étant consacré par plus de 100 ans d'usage, il est parfaitement normal de considérer que le contrat est implicite.

Comme la sécurité sociale, quoi.

[Randian shithead]

Ça, c'est une vision gauchiste de la propriété.

Pfffffff. Et Hayek est un gauchiste, c'est ça ?

Tiens, je suis surpris que tu exprimes une vision utilitariste de la propriété.

Ce n'est pas de l'utilitarisme.

[Invité Arn0]

Encore une fois, un contrat n'oblige par définition que ses signataires, ça ne signifie pas qu'il n'a pas de conséquences sur des tiers, mais il ne peut pas leur imposer d'obligations.

Que fais tu de l'opposabilité du contrat aux tiers*, et l'exemple de recel pour violation du secret de fabrique ?

*

Pour les tiers, c'est-à-dire ceux qui n'étaient pas parties contractantes lors de la conclusion du contrat et ne le sont pas devenues par la suite (ayant cause universel de l'une des parties, cessionnaire du contrat…), le contrat n'est pas une loi; ou plutôt n'est pas " leur " loi. La règle est suggérée dans l'article 1134, alinéa 1: " Les conventions… tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites ". Elle est développée dans l'article 1165 du code civil: " Les conventions n'ont d'effet qu'entre les parties contractantes; elles ne nuisent point au tiers, et elles ne lui profitent que dans le cas prévu par l'article 1121. " Cela signifie-t-il que la convention n'ait aucune existence en dehors du cercle des parties contractantes? Qu'elle soit une loi purement privée? Certainement pas. À trois égards, la convention conclue par autrui modifie l'ordonnancement juridique général, et s'impose aux tiers.

D'abord, la conclusion de la convention, son existence, sont un événement, un fait historique, que personne ne peut ignorer: on n'ignore pas l'histoire. Les tiers doivent régler leur conduite en tenant compte de ce fait. Par exemple, l'existence d'un accord d'exclusivité s'impose à tous les concurrents même non parties; de même que la considération de la chaîne des ventes successives est indispensable à l'acquéreur qui veut vérifier les droits de son vendeur sur la chose. Mais plus encore que l'existence, c'est le contenu même du contrat qui peut être invoqué par un tiers ou opposé à un tiers. La Cour de cassation l'énonce excellemment: " s'ils ne peuvent être constitués ni débiteurs, ni créanciers, les tiers à un contrat peuvent invoquer à leur profit, comme un fait juridique, la situation créée par le contrat " 27. En sens inverse, une partie à un contrat peut opposer ce contrat à un tiers, afin de prouver l'étendue de son droit: la situation juridique créée par le contrat est un fait qui, comme tous les faits, s'impose à tous 28.

Ensuite, de nombreuses conventions n'ont pas pour principal objet la création d'obligations, mais un autre effet juridique: collation d'un pouvoir de représentation (mandat), création d'un groupement (société ou association), transfert d'un droit (contrat translatif), modification ou extinction d'un droit (remise de dette, novation, transaction…). Cet effet se produit en principe à l'égard de tous, notamment des tiers. Par exemple, les pouvoirs du mandataire s'exercent à l'égard des tiers, bien que ceux-ci ne soient pas parties au contrat de mandat; de même que les statuts d'une société s'imposent à tous et peuvent être invoqués par tous. Si cet effet erga omnes est susceptible de léser le droit d'un tiers, on exigera généralement que le contrat soit publié préalablement.

Il n'en reste pas moins que la loi qu'il constitue produit des effets à l'extérieur du cercle des parties contractantes.

Enfin, même à l'égard des obligations créées par le contrat, celui-ci constitue une loi pour les tiers. Bien sûr, le contrat ne peut rendre un tiers débiteur ou créancier (sauf le cas de la stipulation pour autrui) en vertu des stipulations contractuelles; c'est le sens précis de l'article 1165 du code civil. Mais la créance et la dette contractuelles doivent être respectées par les tiers et envers les tiers. Respectées par les tiers: c'est le fondement d'une abondante jurisprudence relative à la responsabilité du tiers complice de la violation, par l'un des contractants, de son obligation envers l'autre 29. Respectées envers les tiers: c'est le fondement de la règle suivant laquelle un tiers victime de l'inexécution d'un contrat peut engager la responsabilité du contractant défaillant; la question aujourd'hui débattue est de savoir si l'inexécution du contrat est en elle-même une faute à l'égard du tiers victime ou si l'on doit exiger de celui-ci qu'il démontre une faute indépendante de la seule inexécution contractuelle 30.

Telles sont les différentes conséquences d'un principe dit d'" opposabilité " du contrat aux tiers, symétrique de celui de la relativité.

Le contrat, loi des parties? Oui, pourvu que l'on comprenne le terme " loi ", et que l'on admette que cette " loi des parties " s'offre au respect de tous.

http://www.conseil-constitutionnel.fr/cahi…17/contrat2.htm

[Chitah]

Moi ce que je note c'est qu'aucun de ceux qui ne veulent pas payer les œuvres artistiques ne sont prêts à s'en passer tout simplement.

Rien que d'un point de vue moral, ça montre une volonté de profiter du travail d'autrui contre son gré.

Je ne pense pas que ce soit bon signe d'un point de vue libéral.

Moi, je pourrais très bien m'en passer, et me contenter d'écouter la radio (web ou hertzienne).

[Invité Arn0]

J’ai tendance à être d’accord avec ça, mais je pense qu’en pratique, cette position est incohérente. Même des lois comme HADOPI seront impuissantes à arrêter le « piratage », alors comment peux-tu espérer une seule seconde qu’en pratique un système comme le tien où un procès complet est nécessaire pour punir chaque « pirate » en sera capable ?

De plus, j’ai tendance à penser qu’une loi (ou, si tu préfères, un contrat-type) inapplicable est illégitime, simplement que je suis trop stupide pour voir où exactement est l’illégitimité. Un anarcap n’est-il pas en général d’accord avec cet proposition ? « le marché noir est une réaction normale face à une loi illégitime »

Tu fais une erreur fondamentale en te concentrant sur le piratage. Si demain il n'existe plus de copyright ce n'est pas seulement le piratage sur internet qui devient légal, c'est aussi la possibilité pour les éditeurs de cd de sortir des copies parfaites dans les magasins qui ont pignon sur rue, pour les éditeurs de livre de sortir leur propre copie d'un livre et de le vendre à la FNAC, la possibilité pour les salles de cinémas ou les télévision de diffuser des films sans en acheter les droits, pour les radios de diffuser de la musique selon la même méthode.

En gros c'est mettre l'ensemble des œuvres artistiques sous le régime du domaine public. Plus que la musique ce sont les production du cinéma et de l'édition qui vont le plus en souffrir (contrairement à la musique il y pas vraiment de représentation live dans leurs cas).

[José]

Tu fais une erreur fondamentale en te concentrant sur le piratage. Si demain il n'existe plus de copyright ce n'est pas seulement le piratage sur internet qui devient légal, c'est aussi la possibilité pour les éditeurs de cd de sortir des copies parfaites dans les magasins qui ont pignon sur rue, pour les éditeurs de livre de sortir leur propre copie d'un livre et de le vendre à la FNAC, la possibilité pour les salles de cinémas ou les télévision de diffuser des films sans en acheter les droits, pour les radios de diffuser de la musique selon la même méthode.

Oui et qu'est-ce qui va se passer ? Le cinéma va disparaître ? Ou les livres ? Non. Les producteurs de flims diffuseront simplement leurs produits dans leurs propres salles en primeur et exclusivité (comme c'était souvent le cas par le passé), avant que cela sorte en DVD. Idem pour les éditeurs de livres, qui ne vendront plus que via leurs points de vente, par correspondance ou Internet.

Bref, pas besoin de "droit d'auteur" pour que survive ce genre d'industrie.

[neuneu2k]

Que fais tu de l'opposabilité du contrat aux tiers*, et l'exemple de recel pour violation du secret de fabrique ?

Le tiers directement complice ou cause de la violation, c'est en effet un autre sujet (c'est le cas de l'employeur qui fait violer la clause de non concurrence), c'est la transmission infinie de la notion de recel qui pose problème, un système ou toutes les possessions sont illégitimes parce qu'a un moment ou a un autre, elles ont été contaminée par un crime, ou pire par une simple violation de contrat, c'est un système qui au final nie la propriété effective au nom de la propriété théorique.

Je possède de l'argent volé, tout le monde possède de l'argent volé, les terres que j'occupe ont forcément été prises par la force a un instant dans l'histoire.

[free jazz]

Le cinéma va disparaître ?

Il a déjà disparu, donc il n'y a rien à sauver.

[Invité Arn0]

Le tiers directement complice ou cause de la violation, c'est en effet un autre sujet (c'est le cas de l'employeur qui fait violer la clause de non concurrence), c'est la transmission infinie de la notion de recel qui pose problème, un système ou toutes les possessions sont illégitimes parce qu'a un moment ou a un autre, elles ont été contaminée par un crime, ou pire par une simple violation de contrat, c'est un système qui au final nie la propriété effective au nom de la propriété théorique.

C'est pas du tout un autre sujet. Il faut faire une distinction entre l'opposabilité aux tiers (responsabilité civile) et le recel (responsabilité pénale qui implique à l'origine un délit ou un crime, comme le violation du secret de fabrique par exemple) : mais dans tout les cas il s'agit bien d'une action illégale.

Je possède de l'argent volé, tout le monde possède de l'argent volé, les terres que j'occupe ont forcément été prises par la force a un instant dans l'histoire.

Ça c'est un autre sujet et c'est de la mauvaise fois. Le recel est délit pénal qui doit être commis en connaissance de cause et plus largement il existe des règles de prescription ou d'intérêt à agir pour éviter ce genre de situations. Évidemment rien qui ne soit en cause ici puisque c'est tout à fait hors sujet (on parle bien d'une action commise aujourd'hui et en connaissance de cause contre des intérêts bien identifiés).

Oui et qu'est-ce qui va se passer ? Le cinéma va disparaître ? Ou les livres ? Non. Les producteurs de flims diffuseront simplement leurs produits dans leurs propres salles en primeur et exclusivité (comme c'était souvent le cas par le passé), avant que cela sorte en DVD. Idem pour les éditeurs de livres, qui ne vendront plus que via leurs points de vente, par correspondance ou Internet.

Bref, pas besoin de "droit d'auteur" pour que survive ce genre d'industrie.

Non. De même que légaliser le vol à l'étalage ne fera pas disparaitre les supermarchés ou augmenter les impôts ne fera pas disparaitre l'économie. Mais cela va nuire (et d'ailleurs je crois que tes exemples le montre éloquemment).

[José]

De même que légaliser le vol à l'étalage ne fera pas disparaitre les supermarchés ou augmenter les impôts ne fera pas disparaitre l'économie.

Sauf que copier n'est pas voler comme il a été rappelé ci-dessus.

.Mais cela va nuire…

Pour l'instant, ceux qui subissent les nuisances sont bien ceux qui achètent un CD ou un DVD sans en posséder le droit de propriété complet.

[POE]

Ce n'est pas de l'utilitarisme.

En tout cas, cela ne correspond pas à une vision de la propriété comme droit naturel.

Si on considère que la propriété est un moyen pour arriver à gérer la rareté, on fait reposer le droit de propriété sur sa fin, et non sur son origine, ce qui est une démarche plutôt utilitariste.

[José]

Si on considère que la propriété est un moyen pour arriver à gérer la rareté, on fait reposer le droit de propriété sur sa fin, et non sur son origine, ce qui est une démarche plutôt utilitariste.

Le droit de propriété est bien un moyen du droit naturel.

[Randian shithead]

En tout cas, cela ne correspond pas à une vision de la propriété comme droit naturel.

Et pourquoi donc ?

Si on considère que la propriété est un moyen pour arriver à gérer la rareté, on fait reposer le droit de propriété sur sa fin, et non sur son origine, ce qui est une démarche plutôt utilitariste.

C'est escamoter complètement la réflexion sur le droit coutumier.