"Télécharger un film c'est comme voler un steak chez le boucher"

[Calembredaine]

Non. Si tu l'as achetée, elle était déjà une propriété. Tu confonds ce qui n'est pas approprié (res nullus) et ce qui l'est.

L'appropriation c'est avant tout un processus de reconnaissance de propriété par autrui (par le travail de cette terre mais aussi par sa défense). Si c'est ce que tu veux dire, je partage ce point de vue.

[Invité rogermila]

Je suis d'accord mais l'exemple de Jackson me parait peu judicieux car je trouve que c'est l'un des rares à avoir "mérité" cette fortune

Jusqu'à quelle somme serais-tu prêt à voir débiter ta CB pour télécharger le dernier album de Philippe Katerine ?

[Salatomatonion]

Jusqu'à quelle somme serais-tu prêt à voir débiter ta CB pour télécharger le dernier album de Philippe Katerine ?

Non, on dit jusqu'à quelle somme serais-tu prêt à voir débiter SA CB pour télécharger le dernier album de Philippe Katerine ?

[Johnnieboy]

Non, on n'a pas un droit d'usage quelconque sur ce qui traine dans la nature au motif qu'on est déjà passé par-là, ça sort d'où ça? Je n'ai pas le droit de réclamer l'usage de l'eau d'une source parce qu'un jour j'en ai bu, c'est la porte ouverte au collectivisme où tout le monde peut utiliser tout. Et en plus il faudrait racheter ce droit, c'est de l'alter-Droit ton truc.

Look who's talking !

[Invité jabial]

Même chose avec les plages, avant des gens en faisaient usage c'était public, maintenant elles appartiennent à un hôtel c'est un hôtel privé, il faudrait laisser les anciens usagers s'y installer à leur guise sous prétexte qu'ils y allaient auparavant ?

J'aimerais bien savoir de quel droit un hôtel peut se réserver une plage qui a des usagers habituels. Ceux-ci ne sont-ils pas, selon ton propre principe, les premiers occupants ?

Au moment de décider que le terrain est à lui il n'a pas pu encore l'exploiter, donc selon toi il n'a pas le droit de l'acquérir

Depuis quand ? N'importe qui a le droit d'exploiter une chose qui n'a pas de propriétaire, et par là-même en devenir le propriétaire. C'est comme si je disais que le premier occupant ne marche pas parce que, hé, avant d'arriver sur place tu n'y étais pas encore. Bien essayé

Non, on n'a pas un droit d'usage quelconque sur ce qui traine dans la nature au motif qu'on est déjà passé par-là

Ça c'est sûr. Par contre, un usage régulier et habituel crée un droit d'usage.

Je n'ai pas le droit de réclamer l'usage de l'eau d'une source parce qu'un jour j'en ai bu, c'est la porte ouverte au collectivisme où tout le monde peut utiliser tout.

Ah bon, tout le monde vient régulièrement s'abreuver à la même source ? Elle est où cette source ?

Une source n'appartenait à absolument personne, je décide de me l'approprier pour mon usage effectif, je n'ai rien à demander à personne au motif qu'ils en faisaient usage pour pisser dedans. Si cette eau se tarit pour ceux qui l'utilisaient avant pour l'industrie, pour boire (sans autre source d'eau vital disponible), pour l'usage courant dans sa baraque, bref pour un usage utile, il y a effectivement des dommages à payer car c'est une atteinte au droit de propriété, les parties peuvent très bien se mettre d'accord pour que les personnes en question continuent à accéder à la source, mais il n'y a pas de droit d'usage à revendiquer ni à payer.

Tu te contredis dans tous les sens. Selon ta propre logique du premier occupant, si d'autres l'exploitaient ce sont eux les propriétaires, et pas toi. Tu arrives après, et tu n'as donc aucun droit de te l'approprier.

[Tremendo]

J'aimerais bien savoir de quel droit un hôtel peut se réserver une plage qui a des usagers habituels.

Depuis quand ? N'importe qui a le droit d'exploiter une chose qui n'a pas de propriétaire, et par là-même en devenir le propriétaire.

Et là tu n'as pas la sensation de te contredire ?

Je résume:

Dans la première phrase, personne n'a le doit d'exploiter une chose qui n'a pas de propriétaire et en devenir propriétaire. Dans la deuxième phrase, n'importe qui a la droit d'exploiter une chose qui n'a pas de propriétaire et en devenir propriétaire.

…

Je suis dur de la comprenure.

J'aimerais bien savoir de quel droit un hôtel peut se réserver une plage qui a des usagers habituels. Ceux-ci ne sont-ils pas, selon ton propre principe, les premiers occupants ?

Je te signale que les pages privées ça existe au cas où tu ne le saurais pas, donc selon toi c'est pas normal.

[neuneu2k]

Je résume:

Dans la première phrase, personne n'a le doit d'exploiter une chose qui n'a pas de propriétaire et en devenir propriétaire. Dans la deuxième phrase, n'importe qui a la droit d'exploiter une chose qui n'a pas de propriétaire et en devenir propriétaire.

…

Je suis dur de la comprenure.

Tout a fait, tu néglige totalement le cas qui nous intéresse ici, une chose qui n’a pas de propriétaire exclusif mais qui a déjà des servitudes.

Celui qui transforme cette chose par son travail en devient propriétaire, mais ça n’annule pas les servitudes existantes, qu’il doit donc racheter si il souhaite être propriétaire exclusif.

[Invité jabial]

Dans la première phrase, personne n'a le doit d'exploiter une chose qui n'a pas de propriétaire et en devenir propriétaire. Dans la deuxième phrase, n'importe qui a la droit d'exploiter une chose qui n'a pas de propriétaire et en devenir propriétaire.

Dans la première phrase il y a des usagers habituels et réguliers.

Dans la seconde il n'y en a pas.

Je te signale que les pages privées ça existe au cas où tu ne le saurais pas, donc selon toi c'est pas normal.

Non, ça dépend s'il y a des usagers habituels et réguliers ou pas. Et même s'il y en a, ils sont en nombre fini, et leur droit d'usage peut être racheté.

On va prendre un scénario basique.

Tu as une plage qui est utilisée par une famille depuis 15 ans, mais ils ne s'en sont jamais déclarés propriétaires.

Tu penses que tu peux juste venir un jour où ils ne sont pas là et te l'approprier, et le lendemain quand ils reviennent leur dire "désolé les mecs, maintenant c'est à moi" ? C'est évidemment absurde.

[Calembredaine]

On va prendre un scénario basique.

Tu as une plage qui est utilisée par une famille depuis 15 ans, mais ils ne s'en sont jamais déclarés propriétaires.

Tu penses que tu peux juste venir un jour où ils ne sont pas là et te l'approprier, et le lendemain quand ils reviennent leur dire "désolé les mecs, maintenant c'est à moi" ? C'est évidemment absurde.

En quoi est-ce absurde?

Es-tu en train de dire que certains endroits, parce qu'il existe des usages, ne peuvent pas appartenir à quelqu'un?

[Johnnieboy]

En quoi est-ce absurde?

Es-tu en train de dire que certains endroits, parce qu'il existe des usages, ne peuvent pas appartenir à quelqu'un?

Roh la la, cela a déja été expliqué : si, on peut se l'approprier, on doit juste respecter la servitude de passage ou un droit d'usage qui existait auparavant. La famille, en allant se baigner sur la plage privée, ne lese pas l'hôtel qui vient de se construire. Elle n'use pas d'une ressource finie.

Et puis, n'oublions pas qu'en général, c'est l'État qui vend les plages alors que je ne vois pas ou se trouve sa légitimité a le faire.

Et ça me fait marrer que Tremendo accuse Jabial de faire de l'alter-droit alors que ce que défend Jabial est une coutume plusieurs fois centenaires.

[Tremendo]

Non, ça dépend s'il y a des usagers habituels et réguliers ou pas. Et même s'il y en a, ils sont en nombre fini, et leur droit d'usage peut être racheté.

Je comprends vos raisonnements, mais sur ce point y'a un hic:

Dans la vraie vie, les hôtels ne rachètent pas l'usage de la plage à une multitude de touristes.

Ensuite, tu fais une erreur de raisonnement puisque les usagers d'une plage ne sont pas en nombre fini bien au contraire, combien de gens passent sur une plage tout l'été, ils peuvent être des milliers, un hôtel doit indemniser les milliers de personnes? Ca n'a pas de sens. Comment définir un usage régulier? Comment prouver qu'il y a usage régulier? etc…

[Invité rogermila]

Dans la vraie vie, les hôtels ne rachètent pas l'usage de la plage à une multitude de touristes.

Non c'est comme pour les bistrots qui veulent installer des chaises et des tables sur la voie publique.

Ils payent une redevance à la ville.

Jusqu'au jour où les écolos prennent le pouvoir au conseil municipal et résilient le contrat avec le plagiste pour "rendre" la plage aux baigneurs.

[Invité jabial]

Dans la vraie vie, les hôtels ne rachètent pas l'usage de la plage à une multitude de touristes.

Dans la vraie vie, en France, ils laissent l'usage de la plage libre. Sinon, ils sont hors la loi.

Ensuite, tu fais une erreur de raisonnement puisque les usagers d'une plage ne sont pas en nombre fini bien au contraire, combien de gens passent sur une plage tout l'été, ils peuvent être des milliers, un hôtel doit indemniser les milliers de personnes? Ca n'a pas de sens. Comment définir un usage régulier? Comment prouver qu'il y a usage régulier? etc…

Dans le cas que tu cites, c'est simple, cette plage est fréquentée de façon régulière et l'hôtelier le sait très bien, donc il ne peut pas la privatiser, c'est tout. Par contre rien ne l'empêche, par exemple, de louer des transats.

Il y a des plages qui ne sont fréquentées par personne, à l'entrepreneur intelligent de les aménager et de les valoriser.

[neuneu2k]

Je comprends vos raisonnements, mais sur ce point y'a un hic:

Dans la vraie vie, les hôtels ne rachètent pas l'usage de la plage à une multitude de touristes.

Dans la vraie vie, le patron de l'hôtel finance la campagne du maire et lèse les usagers préexistants de leur droit d'usage. C'est marrent de voir apparaitre la vrai vie dans un raisonnement de Tremondo par contre…

Dans la vrai vie de l'époque ou le droit civil n'était pas secondaire devant la possibilité pour les pouvoirs publics de saisir tout et n'importe quoi sous prétexte de 'servir l'économie locale', les servitudes étaient respectées.

[Tremendo]

Il y a des plages qui ne sont fréquentées par personne, à l'entrepreneur intelligent de les aménager et de les valoriser.

Donc en suivant ce raisonnement, les rues ne pourraient jamais être hypothétiquement privées.

[Invité jabial]

Donc en suivant ce raisonnement, les rues ne pourraient jamais être hypothétiquement privées.

Les rues sont des créations humaines. Elle ne peuvent que être privées.

[Johnnieboy]

Donc en suivant ce raisonnement, les rues ne pourraient jamais être hypothétiquement privées.

Si, les rues des villes n'existant pas encore !

[Tremendo]

Les rues sont des créations humaines. Elle ne peuvent que être privées.

Les plages sont travaillées aussi par les hommes, elles sont entretenues, certaines sont même artificielles. Ainsi, elles peuvent autant être privées qu'une rue.

[neuneu2k]

Les plages sont travaillées aussi par les hommes, elles sont entretenues, certaines sont même artificielles. Ainsi, elles peuvent autant être privées qu'une rue.

Tu le fait exprès c'est pas possible…

Si quelqu'un transforme la nature inexploitée, le résultat est sa propriété, ça marche aussi pour les plages travaillées.

Si quelqu'un transforme la nature déjà exploitée partiellement, mais non appropriée, le résultat est sa propriété mais les exploitants usuels ont des droits d'usage et le propriétaire ne peut pas les léser de ces droits.

Donc oui, un espace naturel utilisé massivement pendant des années sans que personne ne prenne l'initiative de l'améliorer deviens un espace public, c'est peut être gênant pour celui qui veut construire une plage privée et pour moi qui souhaite la louer, mais c'est la vie, et nul besoin d'état pour ça, si vraiment je veux une plage privée, je trouve une ile inhabitée et je l'achète (j'ai regardé pour de vrai, c'est pas cher que ça une ile déserte sans eau potable, c'est de l'aménager correctement qui coute la peau des fesses… c'est pour ça qu'elles sont encore désertes)

Un espace qui semble inutilisé, évidemment qu'on ne va pas chercher qui a des servitudes d'usage, on l'exploite et on attends que les gens se présentent pour faire valoir leur droit, a eux de réunir les preuves de leur usage préalable.

[Tremendo]

Donc oui, un espace naturel utilisé massivement pendant des années sans que personne ne prenne l'initiative de l'améliorer deviens un espace public, c'est peut être gênant pour celui qui veut construire une plage privée et pour moi qui souhaite la louer, mais c'est la vie, et nul besoin d'état pour ça, si vraiment je veux une plage privée

Tout à fait, actuellement les plages en très grande majorité appartiennent aux mairies, elles les entretiennent, elles ramassent les détritus, installent des locaux pour la croix-rouge, apportent du sable si nécessaire, louent certaines parties pour les bars etc…Un peu comme les rues, dont les mairies s'occupent d'entretenir. Bref du travail de transformation de partout, je ne vois que ça.

Par conséquent, si la mairie décide de privatiser une rue, elle le peut, au même titre qu'une plage (on est dans le même cas de figure), si elle veut la privatiser et la céder exclusivement à un hôtel, je ne vois pas le problème.

[Calembredaine]

Roh la la, cela a déja été expliqué : si, on peut se l'approprier, on doit juste respecter la servitude de passage ou un droit d'usage qui existait auparavant.

Dans ce cas, ce n'est pas une propriété privée individuelle.

[Eva]

Quelques questions au sujet de l'article posté par Xara :

Under these conditions, the status of the bagel as a free good is due to its replicability. If it could not be so replicated, if its magic went away, it would become a scarce good

Donc un CD de musique appartient aux biens limités (scarce goods) puisque ce support est constitué de matière physique finie, en revanche le fichier musical, immatériel, détachable de ce CD pouvant aujourd'hui se copier à l'infini (un concert ferait parti donc des biens limités) ferait parti des "free goods".

With free goods, or nonscarce goods, there is no conflict over ownership.

Once it became public, there would be a contest over ownership of that bagel (if I have it, you can't have it)

"Nonscarce goods do not need the assistance of prices to ration their availability. They are free gifts that can be shared the world over."

Ok mais que fait on de la dimension de création initiale et de reconnaissance (financière en l'occurrence) vis à vis du créateur? (si on reconnait la possession au créateur comme jabial l'a expliqué précédemment, ce qui est mon cas. Sinon je veux bien que l'on m'explique en quoi ce présupposé n'est pas pertinent)

Dans l'analogie proposée le bagel arrive "comme ça". Qu'en est il lorsqu'elle est la totale et entière création d'un individu ou d'un groupe, tout en conservant tous les caractères des "free goods" ? Puisque :

So it is with all things: if there is a zero-sum contest over its possession, it is scarce; if there need not be rivalry over its ownership, and its capacity for copying and sharing is infinite, it is nonscarce.

en l'occurence (telechargement) il y a bataille pour la possession (la reconnaissance plus exactement) et réplicabilité.

All the files on the World Wide Web, unless they have been specially coded to be otherwise, constitute free goods.

c'est le cas d'un fichier musical, non ?

Donc on peut le répliquer l'infini mais c'est un bien limité qui est possédé via un droit de propriété légitime par quelqu'un ?

Si c'est bien ça, alors il soit il se contrdit ici :

It seems clear that we are moving into a world in which we have to account for the existence of massive and growing numbers of goods that are not scarce, in the sense that they are potentially replicable into infinity.

soit il emploie un même mot selon deux acceptions et auquel cas la création d'une troisième catégorie claire serait nécessaire (comme subdivision de "free goods")

This is a service, but once the professor's ideas are shared, they enter into the realm of all nonscarce goods. What is paid for in fact is not the idea itself but the presentation, the time required to share, the labor services of teaching, all of which are scarce goods.

ou alors en gardant une classification en deux cases (non en trois), l'auteur suggère de ne payer l'artiste qu'au moment de l'enregistrement du CD. Que fait on du principe selon lequel le prix dépend de la demande et non de l'effort fourni ? Qu'en est il du revenu du distributeur, et du rôle même de celui ci ?

Qui paye l'artiste (ou comment se paye t il) si le distributeur est un non sens ?

Ce problème est évoqué dans le paragraphe précédent "Replication and Civilization" mais ni développé, ni résolu.

What if so-called 3D printers become widespread? These are devices that can fabricate various material objects by using a "recipe." In principle one could see a bagel (or car) that he likes, find or create a blueprint or recipe for it, and have a copy printed using one's own 3D printer, energy, and raw materials.

Ok, ok, mais seule la recette reste un bien non limité, non? du fait des matériaux physiques utilisés le bien est nécessairement limité (sur la planète terre - à moins qu'on introduise le concept de renouvellement des ressources ? -), non ? L'idée/la recette de fabrication des objets concernés a toujours été un bien illimité et le restera alors quel intérêt d'intégrer l'idée du 3D printer si on ne sous entend pas qu'elle crée un produit final classé comme "free good" ?

Le petit africain du fin fond de son pays n'aurait, dans l'exemple de l'article, pas plus les moyens qu'un particulier parisien actuel, d'utiliser chez lui une imprimante 3D, quelle différence alors entre l'état actuel des biens et celui de l'exemple proposé où cet appareil serait généralisé ?

ps édit: désolée pour le franglais et autres "réplicabilité", j'ai du mal à sauter d'une langue à l'autre.

[Invité rogermila]

Es-tu en train de dire que certains endroits, parce qu'il existe des usages, ne peuvent pas appartenir à quelqu'un?

Tu ignores vraisemblement le principe de la possession trentennaire du Code Civil (français) qui permet par l'usage possessif constant (et paisible) de s'appropier légalement un bien, au dépens du veritable propriétaire.

[Tremendo]

Tu ignores vraisemblement le principe de la possession trentennaire du Code Civil (français) qui permet par l'usage possessif constant (et paisible) de s'appropier légalement un bien, au dépens du veritable propriétaire.

Aux dépends du véritable propriétaire?!

[Invité rogermila]

Aux dépends du véritable propriétaire?!

Bien sûr.

Il y a eu de nombreux cas à la campagne, en particulier, avec des paysans qui s'installaient sur des terrains qu'ils cultivaient appartenant à des propriétaires n'habitant sur place et qui ont ainsi acquis la pleine propriété après 30 ans d'usage .

Des locataires d'appartements aussi ont profité de cela également.Leur proprio étant mort, ils ne payaient plus de loyer mais continuaient à payer les impots locaux (en gardant les justificatifs) et continuaient à habiter.

Lorsque les héritiers se sont réveillés et ont voulu récupérer l'appart, ils n'ont pas pu car les locataires ont fait jouer l'occupation pendant plus de trente ans sans contestation et ont été déclarés veritables propriétaires.

[Calembredaine]

Tu ignores vraisemblement le principe de la possession trentennaire du Code Civil (français) qui permet par l'usage possessif constant (et paisible) de s'appropier légalement un bien, au dépens du veritable propriétaire.

Je l'ignorais effectivement

Mais ça ne m'étonne pas, la propriété étant constamment battue en brèche dans notre beau pays socialiste.

[Gio]

Toujours pas eu le courage de lire tout les messages, donc j'espère que je ne fais pas doublon avec ce post, mais ça m'a fait beaucoup rire, alors pourquoi ne pas en faire profiter ceux qui ne connaissent pas?

[h16]

Toujours pas eu le courage de lire tout les messages, donc j'espère que je ne fais pas doublon avec ce post, mais ça m'a fait beaucoup rire, alors pourquoi ne pas en faire profiter ceux qui ne connaissent pas?

http://h16free.com/2010/06/21/3428-hadopi-…lip-ca-fait-mal

[Chitah]

Non mais sans déconner, c'est pas vrai, c'est pas l'Hadopi qui a fait ce film…..

Non mais n'importe nawak…..

[Gio]

http://h16free.com/2010/06/21/3428-hadopi-…lip-ca-fait-mal

"outre les dialogues manifestement destinés à des gamins prépubères ou…"

-> Ce film n'est pas destiné aux enfants?