Révolution au Moyen-Orient

[the_student]

Free Jazz tente de nous faire passer sa haine viscérale des sunnites pour de la realpolitic. Les israéliens semblent plus clairvoyant:
 
"At a Rosh Hashanah reception earlier this month, Ron Dermer, the Israeli ambassador in Washington, dismissed “absurd talk about Iran being a partner,” a thinly veiled shot at Kerry.
“They are not a partner, they were not a partner, they never will be a partner,” Dermer said, calling a nuclear Iran “a thousand times more dangerous” than ISIL."
 
"ISIL a distant threat for Israel
Despite Israeli PM's rhetoric at UN this week, experts say ISIL fighters are not a formidable threat to the country."
 

http://www.aljazeera.com/news/middleeast/2014/10/isil-distant-threat-israel-2014103132011368904.html

 

Si IS ne représente pas une menace directe pour Israël, comment pourraient ils nous menacer directement ?

 

Personnellement je préfèrerais que l'intervention soit plus un soutient aux kurdes qu'une lutte contre IS qui nous oblige à aider le gouvernement irakien et syrien.

 

Sinon il faut être sérieux, on a aucune idée de ce que le gouvernement syrien contrôle vraiment... Il me semble que l'ouest est avec lui la ou l'est est plutôt contre.

[Tramp]

Tout ne peut pas s'analyser sur une grille libéral / non libéral. On peut aussi poser des choix pour des raisons stratégiques, géopolitiques etc.

Jdcjdr

François Hollande et Barack Obama ? Lol.

[Tramp]

Non mais Free Jazz n'est pas dérangé par le fait que l'Iran soit gouverné en dernier recours par un "guide suprême" qui décide de ce qui est en accord avec l'islam ou pas...

Sinon on dira ce qu'on veut sur les monarchies sunnites mais c'est quand même un régime du cru qui a prouvé une certaine efficacité économique. Quand à leurs islamisme il suffit de voir qu’Israël ne se sent même plus sérieusement menacé par eux pour comprendre que ce sont des islamistes de pacotille...

En France on a un conseil constitutionnel, le principe est le même.

Ca me fait rire le succès économique des ppetro-monarchies alors que ce sont des pays totalement cronies et dépendants de l'argent public du pétrole nationalisé.

[PJE]

François Hollande et Barack Obama ? Lol.

 

Si tu rajoutes Sarko il y a moyen de rire. Cela fait 3 ans qu'ils ont annoncés chacun leur tour que le régime syrien allait tomber. Ont-ils fait des grosses erreurs d'appréciations sur la situation ? Ont-ils confondus rêve et réalité ?

[the_student]

En France on a un conseil constitutionnel, le principe est le même.

Ca me fait rire le succès économique des ppetro-monarchies alors que ce sont des pays totalement cronies et dépendants de l'argent public du pétrole nationalisé.

 

GDP per capita:

Venezuela 14,415

United Arab Emirates 41,692

 

http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD

 

Les monarchies du golfe, à l'exeption de l'AS ont une économie bien plus compétitive que les autres pays du monde, et on un bon score à l'heritage freedom index.

 

Try again.

[NoName]

 

GDP per capita:

Venezuela 14,415

United Arab Emirates 41,692

 

http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD

 

Les monarchies du golfe, à l'exeption de l'AS ont une économie bien plus compétitive que les autres pays du monde, et on un bon score à l'heritage freedom index.

 

Try again.

 

T'as rien prouvé du tout oui.

 

Venezuela est pire que l'AS, ça transofrme pas les pétromonarchies en pays libéraux et ça reste des cronies.

 

Tu tires complètement à côté de la cible.

[Tramp]

Le Vénézuela est trop peuplé c'est pour ca.

Le ranking de Heritage n'est pas un très bon indicateur.

[the_student]

Venezuela est pire que l'AS,

 

Si tu confond l'AS et les UAE ont ne va pas pourvoir discuter...

 

1.Le Vénézuela est trop peuplé c'est pour ca.

2.Le ranking de Heritage n'est pas un très bon indicateur.

 

1.WTF ?

 

2.Si Tramp le dit...

[Tramp]

Qui t'as dit que l'Heritage était un bon indicateur ?

C'est pas WTF. La quantité de pétrole par habitant ca joue vachement beaucoup. En fait ca explique une bonne partie du GDP/capita.

Et puis parler des monarchies du Golf pour ensuite se limiter aux EAU et mettre de côté la plus emblématique. ..

[the_student]

Et puis parler des monarchies du Golf pour ensuite se limiter aux EAU et mettre de côté la plus emblématique. ..

 

On peut toutes les comparer au Venezuela le résultat sera le même... Et tu vas m'expliquer laquelle est la plus emblématique et pourquoi... Sinon contrepoints parle souvent de l'heritage index ainsi que du frazer.

 

[NoName]

Si tu confond l'AS et les UAE ont ne va pas pourvoir discuter...

Ca ne change pas grand chose. le fait que les Emirates soient mieux lotis que le Venezuela ne répond pas du tout à l'affirmation concernant le fait que les petrolmonarchies soient des monuments de cronyism.

[the_student]

Ca ne change pas grand chose. le fait que les Emirates soient mieux lotis que le Venezuela ne répond pas du tout à l'affirmation concernant le fait que les petrolmonarchies soient des monuments de cronyism.

 

Des monuments de cronyism par rapport à quoi ? Tu as des exemples pour qu'on puisse comparer à d'autres pays ?

 

Et si croire que l'AS et les UAE c'est pareil c'est du grand n'importe quoi...

[NoName]

Des monuments de cronyism par rapport à quoi ? Tu as des exemples pour qu'on puisse comparer à d'autres pays ?

Et si croire que l'AS et les UAE c'est pareil c'est du grand n'importe quoi...

Transparency international ca te dit quelque chose?

Par ailleurs je n'ai pas dit que c'était la même chose mais que ça revenait au même.

[the_student]

Transparency international ca te dit quelque chose?

 

UAE:26

Qatar:28

AS:63

Koweït:69

 

Try again...

 

http://www.transparency.org/cpi2013/results

 

Puis Cuba est en 63, on aura vu mieux niveau indicateur de libéralisme, comme l'heritage freedom index par exemple...

 

[NoName]

Puis Cuba est en 63, on aura vu mieux niveau indicateur le libéralisme, comme l'heritage freedom index par exemple...

 

 

Seulement la corruption.

 

UAE:26

Qatar:28

 

Try again...

 

http://www.transparency.org/cpi2013/results

 

 

Sauf que tous les pays "correct" au niveau corruption sont au dessus.

[the_student]

Sauf que tous les pays "correct" au niveau corruption sont au dessus.

 

Il sont mieux que 80% du monde lol...

[NoName]

Il sont mieux que 80% du monde lol...

Si tu à 8 sur 20 et que 80% de la classe à en dessous, ça ne te donne pas la moyenne pour autant.

[the_student]

Si tu à 8 sur 20 et que 80% de la classe à en dessous, ça ne te donne pas la moyenne pour autant.

 

ça ne nous apprend rien de plus sur la pertinence du niveau de corruption dans ce débat... L'Italie est plus bas que Cuba, pourtant l'Italie c'est quand même mieux...

[sans]

[tout le glouglouglou des dernières pages]

 

Et c'est pour ça que ce fil est en taverne.

[HakimBey]

Free Jazz tente de nous faire passer sa haine viscérale des sunnites pour de la realpolitic.

 

Free Jazz a parfaitement le droit d'être agacé par l'agitation sunnite. Depuis le début de la guerre civile en Syrie, plus d'un tiers de la population de ce pays est en exil, la moitié des infrastructures ont été anéanties, une véritable catastrophe.  L'essentiel du terrorisme international et des persécutions de minorités à travers le monde sont également le fait de sunnites. A force, il y a de quoi être légitimement agacé voire d'éprouver une haine compréhensible pour le musulman lambda qui passe son temps à se révolter et à poser des bombes quand le reste de l'humanité tend vers des buts autrement plus raisonnables.

 

Le "laisser faire" est un choix de realpolitik parfaitement valide, on aurait pu laisser Bachar El Assad tranquillement réprimer sa population d'agités sunnites avec en bénéfice, la possibilité de garder toutes les options de dialogues ouvertes avec les tenants du conflit. Mieux vaut une injustice qu'un grand désordre comme dirait Goethe

 

Free Jazz porte sa préférence vers les partenaires les moins prosélytes, les moins virulents et les moins réactionnaires. C'est une position d'orthodoxie libérale qui vise à ne favoriser ni les plus forts ni les plus déraisonnables du moment, ce qui n'est pas vraiment le cas des sunnites ou des pétromonarchies du Golfe.

[Moustachu]

 

2.Je trouve que c'est moins barbare, de la même façon que l'arme à feu est moins barbare que l'arme blanche. Un missile hellfire (les USA auraient pu éviter de le nommer comme ça pour troller...) c'est aucune souffrance pour ses victimes.

 

 

Bien sur. C'est plus barbare de tuer une personne à l'arme blanche que d'annihiler deux villes de 100 000 personnes. En plus on est sympa ils ont même pas souffert.

Ça ma rappelle ce que disait cet excellent philosophe : "La mort d'un homme est une tragédie. La mort d'un million d'hommes est une statistique."

[Johnathan R. Razorback]

Ça ma rappelle ce que disait cet excellent philosophe : "La mort d'un homme est une tragédie. La mort d'un million d'hommes est une statistique."

Phrase attribuée à Staline (http://evene.lefigaro.fr/celebre/biographie/joseph-staline-3631.php?citations), mais probablement apocryphe.

[Tremendo]

 

GDP per capita:

Venezuela 14,415

United Arab Emirates 41,692

 

http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD

 

Les monarchies du golfe, à l'exeption de l'AS ont une économie bien plus compétitive que les autres pays du monde, et on un bon score à l'heritage freedom index.

 

Try again.

 

Oui bon il y a quelques familles de riches milliardaires qui tirent franchement le GDP/capita vers le haut, il faudrait donc plus regarder la médiane, on serait surpris. Pour le coup nos amis socialistes qui détestent les inégalités et crient aux injustices trouveraient les pays occidentaux ultra-égalitaires à côté.

 

Par contre je suis d'accord, les pétro-monarchies du golfe sont des réussites économiques et les Emirats Arabes unis sont même bien classés en terme de libertés économiques. Par contre en terme de libertés civiles ça cloche, davantage encore au Qatar, à Bahrein et à Oman.

[free jazz]

Free Jazz tente de nous faire passer sa haine viscérale des sunnites pour de la realpolitic. Les israéliens semblent plus clairvoyant:

 

C'est complètement idiot de dire ça, alors que je répète depuis des années que notre politique au moyen-orient doit s'appuyer sur le pilier ottoman et le pilier iranien, car ce sont les seules puissances régionales capables de remettre de l'ordre - l'Egypte est trop occupée à remettre de l'ordre chez elle et en Libye -, à condition que les occidentaux favorisent l'émergence d'un nouvel équilibre, ce qui suppose de rompre notre alliance toxique avec les pétromonarchies wahhabites et salafistes. Il faut négocier avec Erdogan, avec Rohani, avec Bachar el Assad, permettre une solution politique en offrant des contreparties aux turcs à la création d'un Etat kurde, en leur donnant des garanties territoriales pour préserver l'intégrité de la Turquie, et en contenant l'influence du PKK. 

 

Quant aux "israéliens clairvoyants"... je ne crois pas que ce soit utile de répondre. 

[Moustachu]

Phrase attribuée à Staline (http://evene.lefigaro.fr/celebre/biographie/joseph-staline-3631.php?citations), mais probablement apocryphe.

 

Merci je savais d'où ça venait. Je faisais de l'ironie...

[Moustachu]

C'est complètement idiot de dire ça, alors que je répète depuis des années que notre politique au moyen-orient doit s'appuyer sur le pilier ottoman et le pilier iranien, car ce sont les seules puissances régionales capables de remettre de l'ordre, à condition que les occidentaux favorisent l'émergence d'un nouvel équilibre, ce qui suppose de rompre notre alliance toxique avec les pétromonarchies wahhabites et salafistes. Il faut négocier avec Erdogan, avec Rohani, avec Bachar el Assad, permettre une solution politique en offrant des contreparties aux turcs à la création d'un Etat kurde, en leur donnant des garanties territoriales pour préserver l'intégrité de la Turquie, et en contenant l'influence du PKK. 

 

Quant aux "israéliens clairvoyants"... je ne crois pas que ce soit utile de répondre. 

 

+1.

Juste une petite remarque : l'Etat ottoman a disparu en 1924...

[Tremendo]

+1.

Juste une petite remarque : l'Etat ottoman a disparu en 1924...

[free jazz]

Je me réfère à la politique néo-ottomane entamée depuis l'ère Erdogan, grand dirigeant économiquement libéral, nationaliste et politiquement pragmatique comme Poutine, projet néo-ottoman théorisé par le premier ministre Ahmet Davutoğlu. 

 

De la même façon, il faudra soutenir l'Egypte du maréchal Sisi pour remettre de l'ordre dans le trou noir islamiste qu'est devenu la Libye.

 

De plus l'Iran est incontournable si l'on veut réellement contenir l'expansion panislamiste du Califat, au lieu d'entretenir un simulacre de croisade occidentale sans fin contre le terrorisme, sans s'attaquer à ses causes, puisque ce Califat est une co-production américano-saoudienne. 

 

 

Recently, a lot of attention has been drawn to the enormous role played by Iran’s General Qassem Suleimani in advancing Iranian interests during the upheavals of the Middle East of the past few years. Suleimani has been the leader of Iran’s elite Quds Force since 1997, the branch of Iran’s Revolutionary Guard responsible for special missions outside of Iran. He is reported to have once told United States General David Petraeus in 2008 that “you should know that I, Qasem Soleimani, control the policy for Iran with respect to Iraq, Lebanon, Gaza and Afghanistan.” Although the Quds Force has a shady reputation due to its involvement with terrorism, under the leadership of General Suleimani, it has also been very effective in helping fight the Islamic State (IS) and other Sunni forces seeking to overthrow the Syrian and Iraqi governments.

 

Iran is believed to have gained more influence over Syria and Iraq during the current crisis because the violence in those countries has forced them to turn more closely to Iran. The Quds Force has been especially useful in training ground forces to be effective fighters. Although the Quds Force and General Suleimani usually keep a low profile, this is starting to change. It is now starting to emerge that General Suleimani is a very talented leader and strategist, and that the Iranian government wants to highlight this so as to publicly demonstrate the role it has played in fighting IS.

 

It is now believed that the Quds Force played an important role in keeping Baghdad from falling to IS forces earlier this year. Even more interestingly, it has now emerged that the Quds Force has been helping non-Shia forces as well, such as the Kurdish Peshmerga of Iraqi Kurdistan. A recent flurry of images shows General Suleimani posing with Peshmerga fighters accompanied by claims that the Quds Force prevented the Iraqi Kurdish capital of Erbil from falling to IS.

http://thediplomat.com/2014/10/irans-top-spymaster-emerges-from-shadows/

 

[Invité]

http://www.dreuz.info/2014/10/la-guerre-sainte-du-jihad-explose-a-hambourg/un jour des allemands, des vrais, vont descendre participer et nettoyer tout ca, ca leur fera tout drole.

[Moustachu]

Bon j'ai pas vu les troupes d'Erdogan assiéger Vienne, prendre Belgrade ou envahir l'Egype

Mais je suis globalement d'accord avec toi.

Ceci dit, autant avant Erdogan était quelqu'un de très flexible et pragmatique, autant depuis l'affaire syrienne, je vois en lui quelqu'un de très obtus et aveuglé par son idéologie. Sans compter son autoritarisme de plus en plus visible...