Révolution au Moyen-Orient

[free jazz]

Je trouve que la politique de non-intervention de la Turquie en Syrie montre qu'Erdogan n'a rien perdu de son pragmatisme, c'est une attitude prudente par rapport aux intérêts turcs, puisque le risque de cette intervention est de régionaliser le conflit en se trompant d'ennemi, par une guerre ouverte contre Bachar el Assad, la Russie et l'Iran. 

En même temps dans la redistribution actuelle des cartes géopolitiques, on voit une nouvelle génération de dirigeants économiquement libéraux, pragmatiques et nationalistes, c'est la combinaison qui marche en Turquie, en Russie, en Inde ou au Japon, c'est à dire surtout dans les puissances émergentes. 

[Tremendo]

 

Bon j'ai pas vu les troupes d'Erdogan assiéger Vienne, prendre Belgrade ou envahir l'Egype

Mais je suis globalement d'accord avec toi.

Ceci dit, autant avant Erdogan était quelqu'un de très flexible et pragmatique, autant depuis l'affaire syrienne, je vois en lui quelqu'un de très obtus et aveuglé par son idéologie. Sans compter son autoritarisme de plus en plus visible...

La Turquie se tape la Syrie et l'Irak à ses frontières, sans compter le problème kurde et les ayatollahs iranniens. La Turquie a intérêt à rester pragmatique, et pour l'instant je ne vois pas Erdogan autre chose que pragmatique. Par contre sur le plan intérieur, il est très clair que son régime a dévié.

[free jazz]

 

La Turquie se tape la Syrie et l'Irak à ses frontières, sans compter le problème kurde et les ayatollahs iranniens. La Turquie a intérêt à rester pragmatique, et pour l'instant je ne vois pas Erdogan autre chose que pragmatique. Par contre sur le plan intérieur, il est très clair que son régime a dévié.

 

En plus la Turquie doit faire face à de puissantes forces islamistes internes favorables au Califat, et la mise au pas de l'armée traditionnellement garante de la stabilité du pays a créé un vide politique. La Turquie doit gérer cette subversion interne, contenir l'extension de la guerre civile syrienne sur son territoire, éviter le risque de désagrégation qu'implique la création d'un Etat kurde transnational, dans un contexte d'explosion des frontières régionales. 

[Mathieu_D]

Non interventionniste mais sa frontière syrienne est très militarisée. 

(Ce qui semble de bon sens dans le contexte.)

[Moustachu]

On ne peut pas qualifier quelqu'un qui possède des bases pour l'entrainement de rebelles syriens de toutes sauces (modéré, pas modéré, semi-modéré, pas encore tout à fait modéré) de non interventionniste.

Si Erdogan mettait un peu d'eau dans son vin (oui je sais il en boit pas), les choses deviendraient un tout petit peu plus facile...

[the_student]

En même temps dans la redistribution actuelle des cartes géopolitiques, on voit une nouvelle génération de dirigeants économiquement libéraux, pragmatiques et nationalistes, c'est la combinaison qui marche en Turquie, en Russie, en Inde ou au Japon, c'est à dire surtout dans les puissances émergentes. 

 

Turquie: gouverné par un islamiste qui est persuadé que même si il le voulait il ne pourrait pas provoquer une crise économique.

Russie: pays qui échoue constamment tout ce qu'il entreprend et dont le pétrole et la seule chose qui le sépare du tiers monde.

Inde: niveau de vie et mœurs dignes du moyen age, on y brule régulièrement des gens vivants pour des raisons religieuses.

Japon: pays plus émergent depuis longtemps, mais empêtré dans une crise interminable, c'est toutefois celui qui a le plus d'avenir dans ta liste.

 

Avec ce genre de bases de réflexion, c'est pas étonnant que tu en arrives à des conclusions pareilles...

[Johnathan R. Razorback]

Turquie: gouverné par un islamiste qui est persuadé que même si il le voulait il ne pourrait pas provoquer une crise économique.

Russie: pays qui échoue constamment tout ce qu'il entreprend et dont le pétrole et la seule chose qui le sépare du tiers monde.

Inde: niveau de vie et mœurs dignes du moyen age, on y brule régulièrement des gens vivants pour des raisons religieuses.

Japon: pays plus émergent depuis longtemps, mais empêtré dans une crise interminable, c'est toutefois celui qui a le plus d'avenir dans ta liste.

Je suis assez d'accord, si ce n'est que l'Inde est quand même plus démocratique que la Russie ou la Turquie. En outre dire de l'Inde qu'elle est médiévale alors qu'un pourcentage énorme de la population dispose d'un téléphone portable et qu'il s'agit du pays au monde qui forme annuellement le plus d'ingénieurs...

[the_student]

Je suis assez d'accord, si ce n'est que l'Inde est quand même plus démocratique que la Russie ou la Turquie. En outre dire de l'Inde qu'elle est médiévale alors qu'un pourcentage énorme de la population dispose d'un téléphone portable et qu'il s'agit du pays au monde qui forme annuellement le plus d'ingénieurs...

 

Je prenait l'expression "moyen age" dans le sens pauvreté crasse + crimes horribles quotidiens. Bon c'était pas très fin je l'avoue désolé.

[sans]

 

Japon: pays plus émergent depuis longtemps, mais empêtré dans une crise interminable, c'est toutefois celui qui a le plus d'avenir dans ta liste.

 

C'est sans compter l'indice de fécondité en dessous de 1,4 

 

 

Je suis assez d'accord, si ce n'est que l'Inde est quand même plus démocratique que la Russie ou la Turquie. 

 

Ah, Poutine et Erdo-chan n'ont pas été élus ?

 

[Tramp]

Je prenait l'expression "moyen age" dans le sens pauvreté crasse + crimes horribles quotidiens. Bon c'était pas très fin je l'avoue désolé.

 

Tu n'as pas l'air de saisir les progrès qu'a connu l'Inde et que le pays connaît encore. Un pays qui souffrait chroniquement de famine (ça c'est le Moyen-Âge).

[the_student]

C'est sans compter l'indice de fécondité en dessous de 1,4 

 

Il faut mieux quelques individus efficaces qu'une grande bande de cons.

 

[the_student]

Tu n'as pas l'air de saisir les progrès qu'a connu l'Inde et que le pays connaît encore. Un pays qui souffrait chroniquement de famine (ça c'est le Moyen-Âge).

 

C'est le premier pas le plus facile, wait and see.

[Tramp]

Il faut mieux quelques individus efficaces qu'une grande bande de cons.

 

 

Ça dépend. Ça gêne la division du travail. 

[the_student]

Ça dépend. Ça gêne la division du travail. 

 

Tu n'as jamais entendu parler des rebots industriels, des drones, tout ça ?

 

Si on peut faire avec 20 ingénieurs le même travail qu'avec 500 débiles, pas du tout.

[free jazz]

 En outre dire de l'Inde qu'elle est médiévale alors qu'un pourcentage énorme de la population dispose d'un téléphone portable et qu'il s'agit du pays au monde qui forme annuellement le plus d'ingénieurs...

 

The student raconte tellement d'énormités que j'avais la flemme de répondre, merci de le faire à ma place. La Turquie sous Erdogan c'est une croissance de 8% par an, 39% de dette sur PIB, au point qu'on l'a surnommée la Chine de l'Europe. La Russie de Poutine, c'est presque autant, avec une dette de 10% et un chômage réduit au frictionnel. Quant à l'Inde, elle supplantera bientôt la Chine comme potentielle première puissance économique mondiale, c'est le pays avec lequel nous avons le plus intérêt à développer nos coopérations technologiques, surtout vu notre domaine maritime dans l'océan indien. 

[the_student]

 

 

[Johnathan R. Razorback]

Ah, Poutine et Erdo-chan n'ont pas été élus ?

A ce compte là un régime communiste organisant des élections serait démocratique...Pense aussi au Second Empire français.

La notion d'élection truquée garde selon moi une grande puissance conceptuelle.

[Tramp]

Ils ne sont pas encore passé à l'étape suivante qui consiste à faire choisir les électeurs par les élus plutôt que l'inverse.

[sans]

A ce compte là un régime communiste organisant des élections serait démocratique...Pense aussi au Second Empire français.

La notion d'élection truquée garde selon moi une grande puissance conceptuelle.

 

En Soviet Russia tous les partis non-communistes étaient interdit, il ne court aucune interdiction de cette ordre en Turquie ou en Russie contemporaine, si ?

[Johnathan R. Razorback]

En Soviet Russia tous les partis non-communistes étaient interdit, il ne court aucune interdiction de cette ordre en Turquie ou en Russie contemporaine, si ?

Je ne sais pas mais le pluripartisme n'est pas un élément suffisant pour garantir des élections libres. Le régime National-socialiste de Naser avait un temps légalisé deux partis concurrents du parti au pouvoir, sans que la nature autoritaire du régime égyptien en soit changée.

[Tramp]

Pareil chez Atatürk.

[Rincevent]

Idem chez Assad. Et même en Corée du Nord.

[sans]

Bon, je vais faire plus simple, quels sont les éléments qui te permettent d'exclure la Russie et la Turquie de la catégorie 'démocratie', et en quoi les dits éléments sont ils déterminants ?

[Tremendo]

 

Tu n'as pas l'air de saisir les progrès qu'a connu l'Inde et que le pays connaît encore. Un pays qui souffrait chroniquement de famine (ça c'est le Moyen-Âge).

L'Inde a fait des progrès énormes après une ouverture relative aux marchés étrangers dans les années 90, une ouverture limitée qui a suffit à faire pas mal de progrès. Mais ce pays reste blindé effectivement d'archaïsmes, sa bureaucratie est tentaculaire tant au niveau fédéral que local et la pauvreté effrayante, il a du mal à se réformer. Parler de pays libéral ? non certainement pas, même pas un peu. Il est 120ème au classement de la heritage foundation sur les libertés économiques, ce qui le classe parmi les pays les moins libres. L'inde souffre de la corruption des élites politiques, des entraves bureaucratiques à l'investissement et aux entreprises, enfin ses marchés financiers et bancaires sont ultra-réglementés.

http://www.heritage.org/index/country/india

 

Bon, je vais faire plus simple, quels sont les éléments qui te permettent d'exclure la Russie et la Turquie de la catégorie 'démocratie', et en quoi les dits éléments sont ils déterminants ?

La Russie, l'Inde et la Turquie sont des démocraties sur le papier.

Pour ce qui est des libertés civiles, ça reste pas brillant par contre, mais l'Inde et la Turquie ont un niveau acceptable -encore que la Turquie souffre d'une légère dérive autoritaire- la Russie est considérée comme un Etat autoritaire.

http://www.statistiques-mondiales.com/libertes_civiles.htm

Du point de vue des libertés économiques,pour l'Inde j'ai dit que certainement pas, et pour la Russie n'en parlons pas elle est encore plus mal classée (140ème lol).

Par contre pour la Turquie je suis plutôt d'accord avec Free Jazz, les progrès ont été considérables sous Erdogan, ce qui la classe comme un pays acceptable même. Ceci dit j'ai l'impression que le rythme des réformes a freiné depuis 3-4 ans.

[Moustachu]

Idem chez Assad. Et même en Corée du Nord.

 

Bon il faut arrêter quand même.

En Corée du Nord, c'est le parti unique.

L'Egypte de Nasser n'avait qu'un parti unique si ma mémoire est bonne.

La Syrie de Assad permet différents partis, mais tous avec des idées très proches, regroupés dans le front progressiste.

Je dirait que la Russie et la Turquie sont des régimes autoritaires, mais dont les dirigeants sont adoubés par une partie importante de leur population...

[Hayek's plosive]

La Syrie, une démocratie? Euh les gars, faudrait rappeler que Bachar était le seul à se présenter en 2007. Quant à la présidentielle de 2014, comment dire. LOL.

[Johnathan R. Razorback]

Bon, je vais faire plus simple, quels sont les éléments qui te permettent d'exclure la Russie et la Turquie de la catégorie 'démocratie', et en quoi les dits éléments sont ils déterminants ?

La notion de démocratie, même au sens étroit de démocratie représentative, implique la souveraineté du peuple et la libre élection de ses dirigeants. Visiblement la Turquie, de manière très semblable à l'Égypte ou au Maroc, est un État autoritaire avec une façade de démocratie mais où le parti au pouvoir doit d'abord et avant tout complaire aux militaires.

"En juillet 1996, un gouvernement islamiste du chef de Refah Partisi Necmettin Erbakan est mis en place. Il est poussé à démissionner 11 mois plus tard, en juin 1997, sous la pression de l'armée."

-Wikipédia, article "Turquie".

"Malgré la popularité du maire, les milieux laïcs - particulièrement les militaires - demeurent cependant très suspicieux quant aux velléités d'islamisation de la municipalité. Ainsi, à partir de 1996, alors qu'Erdoğan est maire de la ville, quelques établissements publics dépendant de la municipalité ne servent plus d'alcool.

En 1998, Erdoğan est condamné à une peine de prison, après un discours qualifié d'incitation à la haine incluant un poème du poète nationaliste Ziya Gökalp, au cours d'un meeting à Siirt, dans l'est du pays. Il cite ainsi ce passage : « Les minarets seront nos baïonnettes, les coupoles nos casques, les mosquées seront nos casernes et les croyants nos soldats ». Conduit en prison, de son propre aveu il vit mal son séjour derrière les barreaux. À sa sortie, Erdoğan change radicalement de tactique et renonce à affronter les militaires."

-Wikipédia, article "Recep Tayyip Erdoğan".

Une lecture rapide de l'histoire turque révèle qu'il s'agit d'un pays fort peu démocratique, ponctué par des coups d'État dont le dernier date de 1980. Erdoğan est au pouvoir depuis une décennie mais rien ne prouve que l'armée n'interviendrait pas si une formation politique ne lui convenant pas gagnait les élections.

Quand à la Russie j'ai un peu la flemme d'en parler, compte-tenu du fait que le pluralisme est encore plus faible (4 parties représentés à la chambre), et les élections si peu truquées que le parti de Poutine arrivait en 2007 à 64% des sièges... Et je ne parle même pas de la liberté de la presse.

[Moustachu]

La Syrie, une démocratie? Euh les gars, faudrait rappeler que Bachar était le seul à se présenter en 2007. Quant à la présidentielle de 2014, comment dire. LOL.

 

J'ai jamais dit ça !!

Par contre, comparer la Russie, la Turquie ou l'Inde à la Syrie ou à l'Egype de Nasser, c'est nimp' !!

[Hayek's plosive]

J'ai jamais dit ça !!

Par contre, comparer la Russie, la Turquie ou l'Inde à la Syrie ou à l'Egype de Nasser, c'est nimp' !!

 

Je ne t'ai pas cité, je ne parlais pas à toi précisément. La je t'ai cité, je te parle à toi précisément.

 

C'était un point général ou oser poser la question de savoir si la Syrie est une démocratie parce qu'il y a eu des élections, c'est du mongolisme >9000.

[Moustachu]

 

C'était un point général ou oser poser la question de savoir si la Syrie est une démocratie parce qu'il y a eu des élections, c'est du mongolisme >9000.

 

Je suis d'accord.