Révolution au Moyen-Orient

[Rincevent]

Bon il faut arrêter quand même.

En Corée du Nord, c'est le parti unique.

Non non, en plus du Parti du travail de Corée (celui du Juche), on trouve aussi le Parti social-démocrate de Corée et le parti Parti Chondogyo-Chong-u.

Un peu comme ce que tu décris chez Assad, en pire.

[Tremendo]

 

Non non, en plus du Parti du travail de Corée (celui du Juche), on trouve aussi le Parti social-démocrate de Corée et le parti Parti Chondogyo-Chong-u.

C'est un peu leur extrême droite à eux

[Hayek's plosive]

Leur programme, c'est quoi? Genre proposer de passer de 12 a 16 le nombre de coupes de cheveux autorisés pour les hommes?

[Nihiliste frustré]

Leur programme, c'est quoi? Genre proposer de passer de 12 a 16 le nombre de coupes de cheveux autorisés pour les hommes?

Autorisées ?! Si les calculs disent 12, il n'y a aucune raison de laisser ces salauds de consommateurs s'en faire moins et décider ainsi de l'activité des travailleurs capillaires ! L'ultra-libéralisme s'insinue vraiment partout...

[Tramp]

 

 

implique la souveraineté du peuple et la libre élection de ses dirigeants.

 

Selon les modalités définies par les dirigeants qui choisissent aussi qui fait parti du peuple et n'en fait pas.

[Invité]

Selon les modalités définies par les dirigeants qui choisissent aussi qui fait parti du peuple et n'en fait pas.

Remarque qu'à part en Suisse, personne n'a demandé au peuple qui faisait parti du peuple ou non. La réponse du peuple n'a d'ailleurs pas fait plaisir aux dirigeants voisins. 

[Johnathan R. Razorback]

Remarque qu'à part en Suisse, personne n'a demandé au peuple qui faisait parti du peuple ou non. La réponse du peuple n'a d'ailleurs pas fait plaisir aux dirigeants voisins. 

 

Exactement. Indépendamment de ce qu'on peut penser des décisions prises en Suisse (le contenu), il n'en demeure pas moins que leur système est plus démocratique qu'en France (la méthode).

[Malky]

Pourquoi indépendamment ? Le système des votations suisses est né en inscrivant dans la constitution suisse une loi antisémite. C’est ça que tu appelles ’décision démocratique’ ?

[Johnathan R. Razorback]

Pourquoi indépendamment ? Le système des votations suisses est né en inscrivant dans la constitution suisse une loi antisémite. C’est ça que tu appelles ’décision démocratique’ ?

 

Je n'étais pas au courant de cette histoire. Ce qui ne change pas mon propos. Une décision démocratique n'est pas par essence juste ou bonne ou efficace (dire le contraire serait démagogique). Dire d'une décision politique qu'elle est démocratique signifie seulement qu'une majorité de citoyens l'a voté. Ils peuvent très bien commettre le pire (cf: Tocqueville, tyrannie de la majorité). D'où l'intérêt du libéralisme politique (constitution, droits individuels, protection des minorités,  etc) pour essayer d'éviter les excès de la démocratie.

[Anton_K]

Une décision démocratique n'est pas par essence juste ou bonne ou efficace (dire le contraire serait démagogique). Dire d'une décision politique qu'elle est démocratique signifie seulement qu'une majorité de citoyens l'a voté. Ils peuvent très bien commettre le pire (cf: Tocqueville, tyrannie de la majorité). D'où l'intérêt du libéralisme politique (constitution, droits individuels, protection des minorités,  etc) pour essayer d'éviter les excès de la démocratie.

 

Exactement.

 

C'est d'ailleurs ce qui fait que la démocratie n'est absolument pas désirable.

[Tramp]

 

 

Dire d'une décision politique qu'elle est démocratique signifie seulement qu'une majorité de citoyens l'a voté.

 

Une majorité des citoyens qui se sont rendus aux urnes.

 

Pour ma part, je pense que s'abstenir devrait être par défaut un non au changement proposé dans les référendums. Que ceux qui veulent le changement se mobilisent.

[Malky]

Je n'étais pas au courant de cette histoire. Ce qui ne change pas mon propos. Une décision démocratique n'est pas par essence juste ou bonne ou efficace (dire le contraire serait démagogique). Dire d'une décision politique qu'elle est démocratique signifie seulement qu'une majorité de citoyens l'a voté. Ils peuvent très bien commettre le pire (cf: Tocqueville, tyrannie de la majorité). D'où l'intérêt du libéralisme politique (constitution, droits individuels, protection des minorités, etc) pour essayer d'éviter les excès de la démocratie.

Ça dépend où tu places la limite entre ochlocratie et démocratie...

[Johnathan R. Razorback]

Ça dépend où tu places la limite entre ochlocratie et démocratie...

 

L'ochlocratie ("gouvernement de la foule" n'est-ce-pas?) est un surnom péjoratif de la démocratie. A éviter.

« Ceux qui sont mécontents sous la monarchie l'appellent tyrannie, et ceux à qui l'aristocratie déplaît l'appellent oligarchie. De même, ceux que la démocratie chagrine l'appellent anarchie (ce qui signifie absence de gouvernement); et pourtant, je pense que personne ne croit qu'une absence de gouvernement soit une nouvelle espèce de gouvernement. Pour la même raison, on ne doit pas non plus croire que le gouvernement est d'une espèce, quand on l'aime, et d'une autre quand on ne l'aime pas ou qu'on est opprimé par les gouvernants. »

-Thomas Hobbes, Léviathan, 1651.

Tramp= Personne ne t'empêche de voter non.

Anton_K= Tu veux remplacer la démocratie par quoi ?

[Tramp]

 

 

Tramp= Personne ne t'empêche de voter non.

 

C'est pas moi qui ennui les autres, pourquoi c'est moi qui devrait me déplacer ?

[Johnathan R. Razorback]

C'est pas moi qui ennui les autres, pourquoi c'est moi qui devrait me déplacer ?

Par civisme ?

Non je déconne, je me doute bien que ça n'est pas très inspirant.

Et bien ne te déplaces pas si tu ne veux pas. Mais en l'absence d'opinion exprimée, ce serait arbitraire de considérer que tu es contre. Tu pourrais très bien être pour et n'avoir pas pu venir. Donc dans le doute c'est blanc. Moi ça me semble logique.

[Tramp]

Au contraire, en ajoutant une contrainte sur les oui, ça rendrait le choix plus précis sur l'intensité des préférences que ne permet pas de mesurer le processus du vote (et qui fait que le vote est moins efficace que l'achat pour révéler les préférences). Si tu veux que ça change vraiment, alors tu dois être prêt à supporter le coût d'au moins te déplacer à l'urne. Ça évite aussi que la majorité soit prise en otage par les minorités actives.

[Malky]

L'ochlocratie ("gouvernement de la foule" n'est-ce-pas?) est un surnom péjoratif de la démocratie. A éviter.

« Ceux qui sont mécontents sous la monarchie l'appellent tyrannie, et ceux à qui l'aristocratie déplaît l'appellent oligarchie. De même, ceux que la démocratie chagrine l'appellent anarchie (ce qui signifie absence de gouvernement); et pourtant, je pense que personne ne croit qu'une absence de gouvernement soit une nouvelle espèce de gouvernement. Pour la même raison, on ne doit pas non plus croire que le gouvernement est d'une espèce, quand on l'aime, et d'une autre quand on ne l'aime pas ou qu'on est opprimé par les gouvernants. »

-Thomas Hobbes, Léviathan, 1651.

Tramp= Personne ne t'empêche de voter non.

Anton_K= Tu veux remplacer la démocratie par quoi ?

Tut tut l’ochlocratie c’est surtout l’expression des travers de la démocratie. D’ailleurs peut-on vraiment parler de démocratie quand 20-25% du corps électoral décide de ’qui’ nous gouverne ?

Personnellement je serais plutôt favorable à une democratie stricte : pour voter une loi, il faut réunir 50% des représentations du corps électoral. Ceci inclus bien évidemment l’abstention, qui serait représentée par des députés fictifs votant systematiquement contre tout projet de loi quel qu’il soit. De cette manière seuls les projets de loi faisant concensus seraient votés. C’est en outre une assez bonne manière de mettre un sérieux frein à l’inflation législative.

[Johnathan R. Razorback]

Tut tut l’ochlocratie c’est surtout l’expression des travers de la démocratie. D’ailleurs peut-on vraiment parler de démocratie quand 20-25% du corps électoral décide de ’qui’ nous gouverne ?

Personnellement je serais plutôt favorable à une democratie stricte : pour voter une loi, il faut réunir 50% des représentations du corps électoral.

Je ne vois pas en quoi ce serait contradictoire avec ce que j'ai écris plus haut. Est démocratique la décision de la majorité des citoyens. Si l'absention monte à 80% il est évidemment que les décisions ne peuvent plus être démocratiques.

[Malky]

Je ne vois pas en quoi ce serait contradictoire avec ce que j'ai écris plus haut. Est démocratique la décision de la majorité des citoyens. Si l'absention monte à 80% il est évidemment que les décisions ne peuvent plus être démocratiques.

"est démocratique la décision de la majorité des citoyens"

Non, est démocratique la décision des représentants de la majorité des citoyens, sinon on retombe dans le travers des votations suisses (antisémitisme hier, anti-quoi aujourd’hui ?).

[Johnathan R. Razorback]

"est démocratique la décision de la majorité des citoyens"

Non, est démocratique la décision des représentants de la majorité des citoyens, sinon on retombe dans le travers des votations suisses (antisémitisme hier, anti-quoi aujourd’hui ?).

Par quel miracle les représentants ne pourraient pas prendre des mesures antisémites ?

[Nihiliste frustré]

Pour un démocrate honnête, une élection ou un quart du peuple s'est abstenu et un autre quart a voté blanc doit être annulée.

[Anton_K]

Anton_K= Tu veux remplacer la démocratie par quoi ?

 

Je n'ai pas dit que je voulais la remplacer, j'ai dit qu'elle n'était pas désirable.

Je suis indifférent à l'étendue du suffrage. Ce qui est pertinent à mon avis c'est quelle est l'étendue du pouvoir du gouvernement : à quels domaines et à qui une volonté s'impose, qu'elle soit l'agrégation des volontés à la majorité, ou celle d'un seul.

 

Et à mon avis plus le domaine du gouvernable est grand, (c'est-à-dire concrètement, du contraignable et du taxable), moins il y a de liberté. D'une certaine manière c'est plutôt l'étendue de la république qui m'inquiète.

 

Un monarque peu puissant vaut mieux qu'un parlement élu puissant.

[Johnathan R. Razorback]

Je n'ai pas dit que je voulais la remplacer, j'ai dit qu'elle n'était pas désirable.

Je suis indifférent à l'étendue du suffrage. Ce qui est pertinent à mon avis c'est quelle est l'étendue du pouvoir du gouvernement : à quels domaines et à qui une volonté s'impose, qu'elle soit l'agrégation des volontés à la majorité, ou celle d'un seul.

 

Et à mon avis plus le domaine du gouvernable est grand, (c'est-à-dire concrètement, du contraignable et du taxable), moins il y a de liberté. D'une certaine manière c'est plutôt l'étendue de la république qui m'inquiète.

 

Un monarque peu puissant vaut mieux qu'un parlement élu puissant.

Les thèses de Hoppe. Que je ne partage pas. La démocratie est le seul système où tu as un petite chance de modifier les politiques publiques. Ton monarque libéral peut très bien ne plus l'être et dans ce cas, tu ne peux rien y faire.

J'ajoute qu'il y a une différence entre le fait qu'un pouvoir fort existe, et le fait qu'il prenne des mesures antilibérales.

[Tramp]

La démocratie est plus un processus qu'un système.

[Johnathan R. Razorback]

La démocratie est plus un processus qu'un système.

Tu chipotes. Mais ce n'est pas faux.

«Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage. » (Paul Ricoeur)

[Lancelot]

La démocratie est le seul système où tu as un petite chance de modifier les politiques publiques.

J'ajoute qu'il y a une différence entre le fait qu'un pouvoir fort existe, et le fait qu'il prenne des mesures antilibérales.

Le pouvoir démocratique a tendance à étendre le domaine du politique et donc à être anti-libéral. Ce pourquoi la démocratie n'est pas désirable.

[sans]

Je serais plus mesuré, même si c'est un mauvais système qui tend vers de plus en plus de spoliation, l'absence de guerre civile due à la captation des révoltés par le jeu démocratique est très confortable.

[Johnathan R. Razorback]

Le pouvoir démocratique a tendance à étendre le domaine du politique et donc à être anti-libéral. Ce pourquoi la démocratie n'est pas désirable.

Une tendance on peut toujours s'y opposer. Sinon, même question que pour Anton_K, par quoi devrait-on remplacer la démocratie ?

[sans]

Nanarcapland camarade.

[Philiber Té]

Exactement.

 

C'est d'ailleurs ce qui fait que la démocratie n'est absolument pas désirable.

 

Mais si voyons! Seulement elle doit constamment se soumettre à des restrictions, des limites, des champs d'action minuscules... de telle sorte que le vote ne permette plus que d'élire un homme ou une fomme qui aura la chance de voir sa photo affichée dans les mairies ! En dehors de ça, le politicien sera aussi utile que le polémiste dans les médias ou que l'écrivain raté.