Révolution au Moyen-Orient

[Noob]

+1 et pour le coup j'aurais aucune retenue, allez foutre des coups de pieds au cul de ces tarés ne me dérange pas du tout.

Si demain une voisine se met à crier au secours car son mari qui a l'habitude de la frapper remet ça derechef, je téléphone aux flics.

 

Dans le cas qui nous concerne on ne peut pas appeler la police, dans ce cas  intervenir soit même ne me parait pas une violation de la vie privée de la voisine.

 

[sans]

+1 et pour le coup j'aurais aucune retenue, allez foutre des coups de pieds au cul de ces tarés ne me dérange pas du tout.

 

Evaluer le coût en impôt et le nombre de vie innocentes potentiellement sacrifiée, et réfléchis-y à deux fois.

[Chitah]

Chitah, malgré tout le respect que je te dois, tu as tort.

En Allemagne il faut l'autorisation du Bundestag, après un débat, et tout ça est encore soumis à l'examen de la Cours Constitutionnelle à Karlsruhe.

Le problême est le même pour eux.

J'avoue ne pas comprendre ce qui nous oppose, en France l'article 34 de la constitution dit exactement la même chose, toute entrée en guerre doit être validée par le Parlement.

 

Tout ce qu'on fait au Mali c'est protéger nôtre approvisionnement en matières premières et indirectement sauver la mise de politiciens certainement corrompus et incompétents, tout ça sous couvert de lutte contre l'islamisme.

Franchement je ne sais pas, cela me paraît trivial, mais pourquoi pas. Ici personne ne parle de lutte contre l'islamisme, bien au contraire, Hollande a passé la consigne de ne surtout pas parler d'islamistes ou de djihadistes, mais de lutte contre des criminels et des terroristes!

 

A priori des missiles sol-air seraient soupçonnés d'être tombés entre les mains des soldats, c'est suffisamment grave pour avoir au moins à s'y pencher.

 

Enfin je rappelle que tout ce que j'écris ci-dessus est basé sur la doctrine chitahienne sur la guerre et les menées de politique etrangère : le libéralisme et le libertarianisme ont pour sujet les relations entre l'individu et l'Etat. La guerre et la diplomatie sont des affaires entre Etats, j'estime donc que le libéralisme et le libertarianisme n'ont pas de pertinence dans ces sujets (mis à part pour condamner toute guerre et toute intervention).

[dexter79]

J'avoue ne pas comprendre ce qui nous oppose, en France l'article 34 de la constitution dit exactement la même chose, toute entrée en guerre doit être validée par le Parlement.

 

En Allemagne il faut une autorisation du Bundestag avant chaque opération militaire quelqu'elle soit.

[dexter79]

Franchement je ne sais pas, cela me paraît trivial, mais pourquoi pas. Ici personne ne parle de lutte contre l'islamisme, bien au contraire, Hollande a passé la consigne de ne surtout pas parler d'islamistes ou de djihadistes, mais de lutte contre des criminels et des terroristes!

 

Quelle mauvaise foi !

[Chitah]

En Allemagne il faut une autorisation du Bundestag avant chaque opération militaire quelqu'elle soit.

Ah d'accord, tu veux dire que la constitution allemande est plus précise que la française, en effet "entrée en guerre" a une définition bien précise qui peut ne pas s'appliquer à l'opération malienne.

 

Toutefois mon cher ami, je te ferais remarquer une chose : en France, la grande majorité des lois votées sont d'abord des projets de lois (ie déposés par le gouvernement) et pas des propositions de lois (ie déposées par l'Assemblée nationale). Le Parlement est plutôt moins présent en France que dans les autres pays occidentaux semble-t-il, que ce soit pour les sujets économiques, sociaux, et, pour notre discussion, militaires.

 

Le Parlement aurait de toute façon voté comme un seul homme, même pas la peine de le consulter. Je ne vois que Collard ou la petite Le Pen pour s'y opposer, plus quelques députés en mal de notoriété.

[Chitah]

Quelle mauvaise foi !

 

Tu parles de Hollande j'espère?

[dexter79]

A priori des missiles sol-air seraient soupçonnés d'être tombés entre les mains des soldats, c'est suffisamment grave pour avoir au moins à s'y pencher.

 

 

C'est un peu grâce à nous, avec le foutoir qu'on a mis en Libye. Je préferais voir ces armes entre les mains Khaddafi plutôt que dans celles d'Al Qaida.

[dexter79]

Tu parles de Hollande j'espère?

 

Non, je parlais de toi mais apparement je n'avais pas saisi l'ironie de ton propos.

[Noob]

En Allemagne il faut une autorisation du Bundestag avant chaque opération militaire quelqu'elle soit.

 

Pratique pour un pays qui n'intervient jamais hors de ces frontières.

On aurait pu par exemple faire le vote il y a 6 mois en disant oui alors si jamais ça cogne au Mali on débarque, mais bon ça a pas été fait.

Aurait-il fallut attendre 5 jours ?

Et d'ailleurs je trouve que 5 jours c'est prendre en otage le parlement, il faudrait qu'une commission puisse être crée, elle rendra un rapport circonstancié après 3 mois et les parlementaires pourront ainsi se prononcer sereinement.

[dexter79]

Pratique pour un pays qui n'intervient jamais hors de ces frontières.

 

LAllemagne n'intervient jamais hors de ces frontières justement par qu'on prend le temps d'y réfléchir et qu'une opération militaire n y'est pas le fait du Prince.

[Noob]

LAllemagne n'intervient jamais hors de ces frontières justement par qu'on prend le temps d'y réfléchir et qu'une opération militaire n y'est pas le fait du Prince.

 

Hmm oui bon ils ont quand même fait quelque connerie quand ils avaient un prince, qui leur vaut encore quelques sobriquets comme casque à pointe.

[dexter79]

Hmm oui bon ils ont quand même fait quelque connerie quand ils avaient un prince, qui leur vaut encore quelques sobriquets comme casque à pointe.

 

Je parle depuis 1945 bien sûr.

[jubal]

Mais quel est le sens d'un slogan aussi absurde que "contrer l'avancée des djihadistes", sinon affirmer la supériorité de la démocratie occidentale, sa légitimité pour conduire des guerres en foutant le bordel sur la moitié d'un continent (qui au demeurant laissent la place à des régimes islamistes), traiter en ennemi l'ensemble des pays de la planète qui n'appliquent pas notre religion humanitaire.

 

Dans le cas du Mali c’était deja le bordel, on ne peut pas imputer ça a l'intervention militaire (en tout cas pas a celle la, éventuellement a celle en Libye).

Et puis la France ne traite pas le Mali en ennemi, mais au contraire en ami et allié. Il me semble que les Maliens dans leur ensemble sont content et rassuré que la France intervienne.

[Tremendo]

 

Dans le cas du Mali c’était deja le bordel, on ne peut pas imputer ça a l'intervention militaire (en tout cas pas a celle la, éventuellement a celle en Libye).

Et puis la France ne traite pas le Mali en ennemi, mais au contraire en ami et allié. Il me semble que les Maliens dans leur ensemble sont content et rassuré que la France intervienne.

Perso je me fiche que les maliens nous accueillent en héro ou en criminel de guerre.

 

[Chitah]

On aurait pu par exemple faire le vote il y a 6 mois en disant oui alors si jamais ça cogne au Mali on débarque, mais bon ça a pas été fait.

Cela aurait pu être fait dès 2007 d'ailleurs, date de formation d'Aqmi. Par la suite, ces braves gens se sont lancés dans l'islamo-gangstérisme, un peu comme les FARC se sont lancés marxo-lénino-gangstérisme. (gangstérisme regroupant dans les deux cas trafic de drogues, d'armes et de tutti quanti, business de l'enlèvement, etc.)

[Chitah]

Alger critiqué après son assaut sur In Amenas

Tokyo demande l'arrêt de l'opération. Londres regrette de ne pas avoir été prévenu. Washington demande des éclaircissements. Selon François Hollande, la prise d'otages se dénoue "dans des conditions dramatiques". L'incertitude règne sur le nombre de victimes.

[Noob]

Cela aurait pu être fait dès 2007 d'ailleurs, date de formation d'Aqmi. Par la suite, ces braves gens se sont lancés dans l'islamo-gangstérisme, un peu comme les FARC se sont lancés marxo-lénino-gangstérisme. (gangstérisme regroupant dans les deux cas trafic de drogues, d'armes et de tutti quanti, business de l'enlèvement, etc.)

 

Effectivement, mais bon voir loin c'est pas trop le propre des politiciens français. Gérer au coup par coup c'est tellement plus vendeur, pouvoir jouer les tough guy c'est quand même sympa.

[Chitah]

Effectivement, mais bon voir loin c'est pas trop le propre des politiciens français. Gérer au coup par coup c'est tellement plus vendeur, pouvoir jouer les tough guy c'est quand même sympa.

Je lisais aujourd'hui qu'il y a quelques années plein de pays (dont des africains) dans je ne sais plus quel contexte (la Cédéao peut-être) s'engageaient à financer un effort de remise à niveau de l'armée malienne, ce qui devait être fini actuellement. Rien de concret ne s'est passé en réalité.

[Apollon]

C'est une critique, mais la question importante me semble de savoir pourquoi un pays comme le Mali n'est pas capable de se défendre seul. J'ai été surpris de voir, il y a quelques mois, que 500 à 1000 islamistes armés suffisaient pour s'emparer du Mali en quelques jours et pratiquement sans combat.

Dans ces conditions, le plus surprenant, c'est qu'un Etat puisser perdurer alors qu'il n'a manifestement pas les moyens de le faire dans un tel environnement.

Dans une anarcapie, ou dans un système sans influence coloniale, il est probable qu'un tel Etat n'aurait pas vu le jour, ou bien que l'Etat qui aurait pu émerger aurait résulté d'un équilibre de forces en présence, ce qui n'est pas le cas de celui ci.

Peut être aussi que les moyens financiers du Mali sont ridiculement faibles, et que Aqmi dispose de capitaux et de materiel de guerre d'un niveau supérieur auquel cas, il n'y avait pas grand chose à espérer de mieux.

Le Mali est soutenu par la France. Ceci explique cela. Le jour où la France donnera de l'argent aux djihadistes, ils deviendront des biquets à moufle en deux mois.

 

En tout cas, cette manie indécrottable qu'ont les démocraties d'aller guerroyer et coloniser aux quatre coins du globe pour imposer la religion des droits de l'homme fait à mes yeux de ce régime le plus détestable.

+1

 

 

Tout ce qu'on fait au Mali c'est protéger nôtre approvisionnement en matières premières et indirectement sauver la mise de politiciens certainement corrompus et incompétents, tout ça sous couvert de lutte contre l'islamisme.

N'importe quoi.

 

Que c'est bête.

 

Enfin je rappelle que tout ce que j'écris ci-dessus est basé sur la doctrine chitahienne sur la guerre et les menées de politique etrangère : le libéralisme et le libertarianisme ont pour sujet les relations entre l'individu et l'Etat. La guerre et la diplomatie sont des affaires entre Etats, j'estime donc que le libéralisme et le libertarianisme n'ont pas de pertinence dans ces sujets (mis à part pour condamner toute guerre et toute intervention).

Une doctrine politique qui condamne toute guerre, on peut appeler ça plus simplement une connerie. La guerre est un mal, mais c'est un fait et ce peut être juste.

 

Ensuite le libéralisme et le libertarianisme ont bien leur mot à dire. Celui des libertariens risque de ne pas être très intéressant : on peut anticiper l'explication que la guerre est une création des Etats. Celui des libéraux sera de rappeler que l'Etat détient ici une fonction régalienne.

[Rincevent]

En Allemagne il faut une autorisation du Bundestag avant chaque opération militaire quelqu'elle soit.

En même temps, depuis 1945, vu ce qu'il reste de la Bundeswehr...

Je préferais voir ces armes entre les mains Khaddafi

Heu... Bof, disons.

[Chitah]

Ensuite le libéralisme et le libertarianisme ont bien leur mot à dire. Celui des libertariens risque de ne pas être très intéressant : on peut anticiper l'explication que la guerre est une création des Etats. Celui des libéraux sera de rappeler que l'Etat détient ici une fonction régalienne.

C'est de la merde cette réflexion, une nouvelle provocation stérile. Ni les libertariens, ni les libéraux n'ont quoi que ce soit d'intéressant à raconter sur ce sujet. Les affaires militaires sont une fonction régalienne, c'est tout ce que le libéral et le libertarien ont à dire, cela s'arrête là.

[henriparisien]

Début décembre, article de Foreign Policy :

 

 

Et là, paf, un mois plus tard, Flamby premier fait sa petite guerre tout seul. Au départ en disant qu'il s'agirait d'un soutien logistique à l'armée malienne (comprendre que les QGs de l'armée malienne sont en fait et apparemment dirigés par les forces spéciales françaises) soutien qui ne nécessite pas de feu vert de l'ONU. Puis subitement, après avoir nié qu'il préparait une intervention, l'armée française intervient sans autorisation de quiconque.

 

L'avantage politique de Hollande est évident, il reprend une grande stature d'homme d'Etat. Si il est le chef de la guerre, alors il est le chef de tout.

 

Oh la ! Tu t'avances vraiment. D'une part, la guerre en Libye n'a rein apporté politiquement à Sarkozy. Mais dans ce dernier cas on avait :

1) un but clair : le chute de Kadhafi,

2) le soutient des autres pays européens ;

3) pas d'engagement au moins officiel au sol.

 

Le résultat final n'est pas fantastique, mais au moins cela a été fini en quelques mois.

 

Là, on a :

- une guerre sans but clair. Stopper AQMI ? Reconquérir le nord du mali ? Autres ? Personne ne sait. On n'a donc aucune idée sur la façon dont on la terminerait victorieusement.

- aucun soutien international ;

- déjà des morts de notre coté.

 

Au mieux on peut espérer une stabilisation du front et une partition du mali sur le modèle de la cote d'ivoire pendant 4 ou 5 ans.

 

Au pire, on peut imaginer que nous nous prenions claques sur claques.

[Mathieu_D]

J'ai compris que la stratégie à long terme c'est de laisser la cedeao gérer le truc.

 

'fin bon on verra;

[Chitah]

Là, on a :

- une guerre sans but clair. Stopper AQMI ? Reconquérir le nord du mali ? Autres ? Personne ne sait. On n'a donc aucune idée sur la façon dont on la terminerait victorieusement.

Le but est clair : se substituer à l'armée malienne, le temps qu'elle devienne en mesure de protéger son peuple et ses institutions. C'est ça la victory condition.

L'opportunité prise par Hollande l'a été parce qu'il y avait un smoking gun (les djihadistes ont pris une ville) et que beaucoup de djihadistes se sont retrouvés au même endroit au même moment, ils sont enfin devenus une cible semble-t-il.

- aucun soutien international ;

On n'a pas dû voir les mêmes infos, j'ai cru au contraire voir que l'Etat américain ne dit plus rien (alors que l'ambassadeur US à l'ONU était très hostile au plan français d'intervention au Mali).

- déjà des morts de notre coté.

Bah oui.

[henriparisien]

Le but est clair : se substituer à l'armée malienne, le temps qu'elle devienne en mesure de protéger son peuple et ses institutions. C'est ça la victory condition.

 

 

Bon, on a déjà perdu alors. Je n'ai jamais vu ce genre d'intervention réussir.

 

Mais dans le cadre du Mali, c'est encore plus rigolo, puisqu'avant de protéger le peuple, il va falloir le définir : les Touaregs en font-ils parti, et les créer les institutions.

 

 

On n'a pas dû voir les mêmes infos, j'ai cru au contraire voir que l'Etat américain ne dit plus rien (alors que l'ambassadeur US à l'ONU était très hostile au plan français d'intervention au Mali).

 

On a les mêmes informations. Disons que les américains ne nous rendent pas la pareil de l'Irak : Ils ne voulaient pas qu'on y aille, on y est aller quand même, ils nous aident un petit peu au lieu de nous mettre des batons dans les roues.

 

Dire qu'ils nous soutiennent, c'est aller vite en besogne.

[Chitah]

A propos de l'islamisation inéluctable de la Tunisie :

 

Le remaniement ministériel, un dilemme pour Ennahdha
Il semblerait, à tous points de vue, que le parti Ennahdha serait dans une position d’isolement, fasse à la pression de ses deux partenaires au sein de la Troïka, CPR et Ennahdha. Son recours vers d’autres partis pour élargir la coalition au gouvernement est présenté par ses leaders comme un signe d’ouverture. Néanmoins, refusant les conditions de ses alliés, le parti islamiste cherche ailleurs, par le biais d’autres négociations toujours en cours avec certains des partis et blocs parlementaires sus-mentionnés en vu de trouver une solution avant la date du 20 janvier fixée pour l’annonce du remaniement ministériel.

 

On pourra retrouver très facilement les posts de ceux qui prédisaient une guerre civile en Tunisie (situation à la Libanaise), ou une islamisation de ce pays (transformé alors en quelque chose proche de l'Arabie Saoudite).

[neuneu2k]

Bon, on a déjà perdu alors. Je n'ai jamais vu ce genre d'intervention réussir.

 

Moi si, mais ça a coûté une fortune aux USA quand ils l'ont fait en Europe, de fait, l'armée française est désormais opérationnelle

[h16]

S'effondrer ça peut prendre assez longtemps, genre plusieurs dizaines d’années.

Se replier sur lui même ça ne l’empêche pas forcement de déconner (essais nucléaires en Corée du nord par exemple) ou de cultiver des terroristes.

La lutte contre le terrorisme et la prolifération me semblent être de bonnes idées.

A ce sujet je me disais que si on devait garder une seule institution de l’état français ça serait la DGSE, c'est une connerie ?

 

Bon, je t'arrête.

- Les essais nucléaires coréens font rire le reste de la planète. Les US montrent les muscles, mais c'est du pipeau et tout le monde le sait.

- le coup du "ça fait des terroristes" est aussi amusant : si on mettait tous les moyens qui sont mis à aller bombarder le Mali en hommes et renseignements anti-terroriste en France, on n'aurait rien à craindre. Et les terroristes, comme les autres, ont besoin de financement. Quand tu sais qui finance, tu sais où et comment taper ou à qui faire la clef de bras pour ne pas être emmerdé. Dans les années 80, Khadafi avait commencé à tenter de faire chier les US en utilisant le truchement du terrorisme. Ils ont fait péter un avion de trop. Les US ont bombardé Khadafi, tué quelques membres de sa famille et ... plus rien pendant des années.

 

Pour lutter contre le terrorisme, la dernière des choses à faire est de les faire se cacher profondément dans des endroits inexpugnables.

[h16]

L'assaut sur In Amenas a l'air d'avoir été fait par l'armée algérienne, avec la même douceur et délicatesse que les russes.

 

Je vais dire un truc qui va faire bondir mais lorsqu'une troupe de morpions prend des otages d'un pays, il devrait y avoir, systématiquement, une vitrification de la zone où sont détenus les otages et les preneurs d'otage.

C'est très mal. Ca ferait des morts.

 

Mais au bout de 3 ou 4 fois, plus personne n'oserait prendre en otage les ressortissants du pays en question.