Occam et le complot du rasoir

[Tremendo]

Je n'ai pas dit que ce n'était pas un héritage, mais ça reste une construction. Il n'y avait pas de "nation française" au 15ème siècle. Il y avait des Normands, des Corses, des Bretons, des Alsaciens, …. et tous parlait des langues différentes, appartenaient à des royaumes différents, pensons simplement à la Savoye.

Tout à été mis ensemble au 19ème pour former un tout, l'idée d'Etat comme une nation est concomitante du nationalisme (et entre autres 2 guerres mondiales, sans compter les autres -Napoléon et le reste).

L'Etat-Nation va aussi de paire avec la construction d'un imaginaire national (voir Benedict Anderson. Je connais mal pour la France donc je prendrai des exemples Belges, mais chez nous, on a quand même inculqué (et ça continue, d'ailleurs) pendant 100 ans que Godfroid de Bouillon était Belge (dont la statue trône sur la Place Royale !), on se trouve notre propre Vercingetorix (Ambiorix), on se touche à coup de "de tous les peuples de la Gaule, les Belges sont les plus braves" de Jules Cesar (en occultant volontairement la suite de la phrase et le sous-entendu d'une telle prhase), on a magnifié la résistance en 14-18, on fait de même avec la Revolution Belge, et j'en passe.

Bref, Etat-Nation = principe politique des 18/19ème.

Alors on reprend. L'idée de faire coïncider la nation avec les limites de l'Etat au détriment des particularismes locaux est une idée déjà dans les cartons des vieilles monarchies, mais l'idée de nationaliser la nation trouvera écho dans la population au 18ème siècle et se fera au 19ème siècle, elle atteindra son apogée au 20ème siècle, et c'est un phénomène pas seulement franco-français. Note que l'on est dans un mouvement désormais contridictoire où l'on tente à la fois de rapprocher les décisions du locale et de l'internationale, où l'on tente la décentralisation politique partout tout autant que l'on aime créer des institutions internationales pour tout et n'importe quoi, l'unique véritable justification à cela étant que les bureaucrates ont besoin de boulot, mais ça ne répond pas à une demande du peuple (pour les institutions internationales en tout cas).

En revanche il est faux de dire qu'il n'y avait pas de nation française au 15ème siècle, simplement elle n'était pas partagée sur tout le territoire. Pour faire court, les habitants d'île-de-France et des alentours se sentaient français ET de leur patelin puisque l'emprise du roi de France sur ces régions étaient déjà réalisée, alors que les habitants des régions périphériques (bretagne, toussa) ne se sentaient pas français, ils obéïssaient d'abord aux seigneurs du coin, et même avec l'absolutisme ils se considérèrent d'abord de leur village et de leur région.

En sorte la France était un royaume plurinational mais c'est bien l'Etat français qui a peu à peu imposé le concept de nation française, d'abord avec les rois et surtout après la révolution. Ceci étant aujourd'hui, la grande majorité des français se sentent français, malgré le fait que cette identité leur fut imposée gentiment il y a quelques siècles, ils se sentent français c'est un fait. Donc ce n'est pas artificiel, c'est bel et bien un sentiment partagé.

Le fait que la noblesse soit une classe raciale, nourrie par le peuple, (dans un monde où la production reste difficile) est consubstantiel à une vraie monarchie qui fonctionne avec des avantages concrets en plus des avantages symboliques. Ceux-ci deviennent vite conscients que c'est le peuple qui les fait vivre, et qu'ils doivent ainsi consacrer leurs vies à la défense du territoire, et doivent également s'instruire pour connaître les rouages de la politique. La démocratie véritable ne peut se faire qu'à petite échelle.

Ce que tu décris correspond exactement à notre monarchie républicaine et à n'importe quelle démocratie.

[poney]

Alors on reprend. L'idée de faire coïncider la nation avec les limites de l'Etat au détriment des particularismes locaux est une idée déjà dans les cartons des vieilles monarchies, mais l'idée de nationaliser la nation trouvera écho dans la population au 18ème siècle et se fera au 19ème siècle, elle atteindra son apogée au 20ème siècle, et c'est un phénomène pas seulement franco-français. Note que l'on est dans un mouvement désormais contridictoire où l'on tente à la fois de rapprocher les décisions du locale et de l'internationale, où l'on tente la décentralisation politique partout tout autant que l'on aime créer des institutions internationales pour tout et n'importe quoi, l'unique véritable justification à cela étant que les bureaucrates ont besoin de boulot, mais ça ne répond pas à une demande du peuple (pour les institutions internationales en tout cas).

En revanche il est faux de dire qu'il n'y avait pas de nation française au 15ème siècle, simplement elle n'était pas partagée sur tout le territoire. Pour faire court, les habitants d'île-de-France et des alentours se sentaient français ET de leur patelin puisque l'emprise du roi de France sur ces régions étaient déjà réalisée, alors que les habitants des régions périphériques (bretagne, toussa) ne se sentaient pas français, ils obéïssaient d'abord aux seigneurs du coin, et même avec l'absolutisme ils se considérèrent d'abord de leur village et de leur région.

En sorte la France était un royaume plurinational mais c'est bien l'Etat français qui a peu à peu imposé le concept de nation française, d'abord avec les rois et surtout après la révolution. Ceci étant aujourd'hui, la grande majorité des français se sentent français, malgré le fait que cette identité leur fut imposée gentiment il y a quelques siècles, ils se sentent français c'est un fait. Donc ce n'est pas artificiel, c'est bel et bien un sentiment partagé.

Oui, oui, bien sur, tu as parfaitement raison, j'ai juste fait un résumé de la chose en 1 phrase, un peu à la baïonnette, je le reconnais.

Pour la dernière phrase, je suis totalement en accord avec ça, c'est bien pour ça que je n'ai pas nié (voir plus haut) que ça n'était pas un héritage, même si imposé au fil du temps, il n'est plus ressenti comme imposé ajd (en dehors de quelques excités régionalistes), donc on peut le considérer comme non artificiel, tout à fait.

Je ne vois pas pourquoi l'Etat-Nation serait radicalement antinomique du libéralisme : l'âge d'or des Etats-nations est le 19e siècle, et c'est aussi l'age d'or du libéralisme (la première mondialisation, etc…)

L'Etat-nation permet de créer des "high-trust societies" favorable au développement du capitalisme et des grandes entreprises nationales compétitives sur le marché mondial : http://webpages.char.../trust.htm#High

Je ne pense pas avoir lu que c'était totalement antinomique. Du moins, je ne le pense pas a titre personnel. Mais je ne pense pas que ça soit le seul terreau possible (voir le meilleur) pour le libéralisme.

edit : houla, je "pense" beaucoup ce midi…

[Tremendo]

Je ne vois pas pourquoi l'Etat-Nation serait radicalement antinomique du libéralisme : l'âge d'or des Etats-nations est le 19e siècle, et c'est aussi l'age d'or du libéralisme (la première mondialisation, etc…)

Pour ma part il est possible que ce soit une coïncidence dans le temps.

Il se peut que le processus de révolution nationale et de la démocratie aient coïncidé sans avoir de rapport nécessairement. Les vieilles monarchies étant sur le déclin, l'idée de démocratie émergea, en même temps le processus vers l'Etat-nation était une tendance lourde déjà depuis quelques siècles.

Il se peut aussi que les jeunes démocraties émergeantes ayant besoin d'une justification nouvelle pour former une certaine cohésion sur le territoire, la cause nationale remplaça le côté divin des anciens rois.

[poney]

Pour ma part il est possible que ce soit une coïncidence dans le temps.

Il se peut que le processus de révolution nationale et de la démocratie aient coïncidé sans avoir de rapport nécessairement. Les vieilles monarchies étant sur le déclin, l'idée de démocratie émergea, en même temps le processus vers l'Etat-nation était une tendance lourde déjà depuis quelques siècles.

Il se peut aussi que les jeunes démocraties émergeantes avaient besoin d'une justification nouvelle pour former une certaine cohésion sur le territoire: la cause nationale a remplacé le côté divin des anciens rois.

Théorie intéressante.

[yiggles]

Il se peut aussi que les jeunes démocraties émergeantes ayant besoin d'une justification nouvelle pour former une certaine cohésion sur le territoire, la cause nationale remplaça le côté divin des anciens rois.

Pour l'Italie. la cause nationale italienne était très ancienne malgré la diversité régionale : il me semble qu'on trouve le concept d'unification italienne déjà chez Dante au 14e siècle

[Tremendo]

Je ne pense pas avoir lu que c'était totalement antinomique. Du moins, je ne le pense pas a titre personnel. Mais je ne pense pas que ça soit le seul terreau possible (voir le meilleur) pour le libéralisme.

edit : houla, je "pense" beaucoup ce midi…

D'autant plus que le capitalisme émergea dans les Provinces-unies, dans le Saint-Empire, en Allemagne et en Italie du nord. A l'époque ce n'était que des entités atomisées indépendantes les unes des autres, il n'y avait point d'Etat-nation, que des villes libres, des comtés, des duchés etc…

Donc là-dessus j'ai encore un doute. C'est comme si on disait qu'il fallait un gouvernement mondial pour avoir des échanges internationaux.

[poney]

D'autant plus que le capitalisme émergea dans les Provinces-unies, dans le Saint-Empire, en Allemagne et en Italie du nord. A l'époque ce n'était que des entités atomisées indépendantes les unes des autres, il n'y avait point d'Etat-nation, que des villes libres, des comtés, des duchés etc…

On pourrait rétorquer que ce sont des Etat nations en mini ?

De toute façon, c'est mon côté marxiste, mais je considère que le capitalisme c'est la propriété privée, ergo, le premier Homo Habilis qui s'est fabriqué un outil et s'est taillé un bout de gras avec, était le premier capitaliste sur terre.

[yiggles]

D'autant plus que le capitalisme émergea dans les Provinces-unies, dans le Saint-Empire, en Allemagne et en Italie du nord. A l'époque ce n'était que des entités atomisées indépendantes les unes des autres, il n'y avait point d'Etat-nation, que des villes libres, des comtés, des duchés etc…

Donc là-dessus j'ai encore un doute. C'est comme si on disait qu'il fallait un gouvernement mondial pour avoir des échanges internationaux.

il y a la question de la structure étatique, et puis celle du sentiment national et de l'attachement à un ensemble supérieur à la famille et à la communauté. Si je reprends la comparaison tirée de l'article que j'ai cité plus haut : on a le cas de la Chine au 18-19 siècle, où la culture confucéenne implique un repli sur la famille et pas d'attachement national (low trust nation) ; à l'inverse, celui-ci existe au Japon (high trust nation) où les individus sont plus enclin à faire confiance à des individus hors de leur cellule familiale.

Et donc ce qu'on observe, c'est que le Japon se développe et réalise sa révolution industrielle au 19e siècle, et pas la Chine.

[poney]

Intéressant. Si Fukuyama a parfaitement raison (si la corrélation est vraiment causalité et toujours), faut vite qu'un liborgien se dévoue pour aller dire aux socialistes qu'ils sont en train de favoriser le capitalisme…

[Tremendo]

Et donc ce qu'on observe, c'est que le Japon se développe et réalise sa révolution industrielle au 19e siècle, et pas la Chine.

Et pourtant jusqu'à la fin du 19ème siècle, malgré les différences que tu notes, les deux pays en sont au même stade de développement.

Donc si le Japon se développe d'un coup c'est parce que ses dirigeants prennent les bonnes décisions, à savoir ouvrir le pays aux bonnes méthodes de l'époque, décloisonner le pays etc…On ne peut pas en dire autant des dirigeants chinois de l'époque.

Il y a aussi le fait que la Chine était bien plus soumis au désordre et à la corruption.

[WBell]

Et pourtant jusqu'à la fin du 19ème siècle, malgré les différences que tu notes, les deux pays en sont au même stade de développement.

Donc si le Japon se développe d'un coup c'est parce que ses dirigeants prennent les bonnes décisions, à savoir ouvrir le pays aux bonnes méthodes de l'époque, décloisonner le pays etc…On ne peut pas en dire autant des dirigeants chinois de l'époque.

Il y a aussi le fait que la Chine était bien plus soumis au désordre et à la corruption.

Est-ce que la taille du territoire considéré n'entre pas aussi en jeu ? Je suppose que pour une information qui part de Shanghai et qui arrive à Lhasa, cette même info a le temps de faire Fukuoka <-> Sapporo plusieurs fois ("grandes villes" presque à l'extrémité desdits territoires, ça vous évitera d'aller sur wikipedia )

[yiggles]

Et pourtant jusqu'à la fin du 19ème siècle, malgré les différences que tu notes, les deux pays en sont au même stade de développement.

Donc si le Japon se développe d'un coup c'est parce que ses dirigeants prennent les bonnes décisions, à savoir ouvrir le pays aux bonnes méthodes de l'époque, décloisonner le pays etc…On ne peut pas en dire autant des dirigeants chinois de l'époque.

Il y a aussi le fait que la Chine était bien plus soumis au désordre et à la corruption.

je n'établis par une relation monocausale "high trust nation" > développement mais je pense que ce critère a pu jouer. Les éléments dont tu parles également.

Et le désordre dont tu parles peut aussi avoir un lien avec ce manque de sentiment d'unité et cette confiance plus faible envers l'étranger à la famille (non-kin)

[Return_of_Soral]

"Ce que tu décris correspond exactement à notre monarchie républicaine et à n'importe quelle démocratie. "

Ça n'a aucun sens. Nos élus ne sont en aucun cas une race, comme l'était la noblesse. Ils sont simplement mandatés par le peuple, ils ne disposent ni de la puissance symbolique de la noblesse, ni de son prestige. Avec la démocratie parlementaire, le père de la nation est élu pour 5 ans, dont 3 se perdent en campagne électorale. Le gros avantage de la monarchie, c'est qu'elle s'inscrit dans la durée, châteaux, monuments, les plus belles choses ont été faites sous la monarchie. Il suffit aujourd'hui de regarder Versailles pour s'en convaincre, on a d'un côté le plus beau palais au monde, et de l'autre les expositions post-modernes que le gouvernement impose aux yeux des touristes.

[Tremendo]

"Ce que tu décris correspond exactement à notre monarchie républicaine et à n'importe quelle démocratie. "

Ça n'a aucun sens. Nos élus ne sont en aucun cas une race, comme l'était la noblesse. Ils sont simplement mandatés par le peuple, ils ne disposent ni de la puissance symbolique de la noblesse, ni de son prestige. Avec la démocratie parlementaire, le père de la nation est élu pour 5 ans, dont 3 se perdent en campagne électorale. Le gros avantage de la monarchie, c'est qu'elle s'inscrit dans la durée, châteaux, monuments, les plus belles choses ont été faites sous la monarchie. Il suffit aujourd'hui de regarder Versailles pour s'en convaincre, on a d'un côté le plus beau palais au monde, et de l'autre les expositions post-modernes que le gouvernement impose aux yeux des touristes.

bla bla bla, ce que tu peux être naïf.

Avant d'être président de la république, les Sarko, Chirac ou Miterrand avaient passé leur vie en politique à cumuler des mandats locaux et nationaux, des salaires et différents traitements financiers avantageux sur le dos du bon petit peuple, des logements particuliers et d'autres traitements de faveur de la part de leurs bons amis bien intéressés.

La politique est devenue une profession et il suppose tout un tas d'avantages inimaginables, c'est une caste qui s'auto-entretient, les mêmes sont là depuis des lustres et se reproduisent. On a bien une monarchie. La monarchie absolue concentrait les pouvoirs dans les mains de la famille royale, la démocratie les concentre aux mains d'un système d'élus, de professionnels de la politique et surtout de bureaucrates et fonctionnaires qui ont les mêmes intérêts. Bon ok la démocratie c'est plus soft, plus tolérant, moins violent dans les méthodes et Ça donne l'illusion que tout le monde est content, mais c'est bien plus inquisiteur et Ça intervient bien plus dans nos vies quotidiennes, Ça le fait de manière sournoise.

Alors toi tu crois que tu as le choix lors des élections, mais entre gens tous issus du système et qui veulent le faire grossir, et pendant ce temps-là l'administration reste en place, et les lobbys continuent de toucher des rentes. Et puis le fait d'être en campagne tout le temps n'arrange pas la chose, c'est en période de campagne qu'on promet toutes les mesures les plus démagos qui permettent à cette caste de continuer à avoir du pouvoir.

[F. mas]

La noblesse, une race…putain mais vous lisez quoi, exactement, à ER ? Si vos manuels d'histoire sont vendus avec des gadgets (genre les pois sauteurs du Mexique), c'est qu'on s'est foutu de vous.

[Noob]

La noblesse, une race…putain mais vous lisez quoi, exactement, à ER ? Si vos manuels d'histoire sont vendus avec des gadgets (genre les pois sauteurs du Mexique), c'est qu'on s'est foutu de vous.

J'aimerais bien qu'il explique le concept de race de la noblesse, appliqué à ceux qui ont été anoblis. Comment changeaient-ils de race à ce moment là ?

[Return_of_Soral]

Tremendo, j'ai jamais dit qu'on avait pas d'experts en politique, simplement qu'au niveau de la puissance symbolique, il y a quand même une grosse différence. Entre le roi de France, sacré, et choisi par Dieu, et le président élu par le peuple il y a une grosse différence qui fait qu'on respectait la personne du roi, tandis que le président, s'il a été mis en place par le peuple peut légitimement être renversé par celui-ci.

[Chitah]

bla bla bla, ce que tu peux être naïf.

Avant d'être président de la république, les Sarko, Chirac ou Miterrand avaient passé leur vie en politique à cumuler des mandats locaux et nationaux, des salaires et différents traitements financiers avantageux sur le dos du bon petit peuple, des logements particuliers et d'autres traitements de faveur de la part de leurs bons amis bien intéressés.

La politique est devenue une profession et il suppose tout un tas d'avantages inimaginables, c'est une caste qui s'auto-entretient, les mêmes sont là depuis des lustres et se reproduisent. On a bien une monarchie. La monarchie absolue concentrait les pouvoirs dans les mains de la famille royale, la démocratie les concentre aux mains d'un système d'élus, de professionnels de la politique et surtout de bureaucrates et fonctionnaires qui ont les mêmes intérêts.

Alors toi tu crois que tu as le choix lors des élections, mais entre gens tous issus du système et qui veulent le faire grossir. Et puis le fait d'être en campagne tout le temps n'arrange pas la chose, c'est en période de campagne qu'on promet toutes les mesures les plus démagos qui permettent à cette caste de continuer à avoir du pouvoir.

De droite à gauche : Jacques Chirac, Georges Pompidou (alors premier ministre) et Edouard Balladur. La photo a été prise plus ou moins au moment des accords de Grenelle, en 1968.

Pour être aussi proche du big boss, il faut avoir commencé la politique quelques années auparavant.

[Return_of_Soral]

Et la noblesse est une caste raciale, puisqu'elle se fonde sur l'appartenance au sang noble, sur l'ancienneté de la dynastie.

[F. mas]

Et la noblesse est une caste raciale, puisqu'elle se fonde sur l'appartenance au sang noble, sur l'ancienneté de la dynastie.

Il n'y a pas de "race noble". La noblesse de sang se gagne sur le champ de bataille et s'hérite par la suite. Elle ne fait pas de toi une humanité distincte, enfin.

[Tremendo]

Et la noblesse est une caste raciale, puisqu'elle se fonde sur l'appartenance au sang noble, sur l'ancienneté de la dynastie.

Sans parler du terme "race" que je trouve erroné, la noblesse était effectivement une caste qui a tenu son rang comme l'a dit F.mas grace à ses exploits guerriers. Par la suite le titre s'est hérité et le comportement n'allait pas forcément de pair avec le titre, forcément quand on fait partie d'une caste, on n'a rien à craindre de ses méfaits, uniquement des autres nobles. Note que cette dernière phrase va comme un gant aux politicards.

La caste politique actuelle tient son rang à son action militante à la base mais surtout à ses contacts avec les bonnes personnes, à son emprise dans le tissu local et les lobbys nationaux. Et si tu infiltres les partis politiques, alors là tu es sûr d'avoir un poste, au sein du parti avec l'argent public ou un poste d'élu, et si t'arrives en fin de parcours tu deviens conseiller dans une grosse entreprise -soit publique soit privée et proche des pouvoirs-.

Là-dedans il n'y a rien de méritant.

[Return_of_Soral]

À la base de la noblesse, il y a en effet un prestige militaire, mais c'est bien celui des ancêtres qui remonte À des temps immémoriaux. Et on parle bien de "sang bleu" pour la noblesse, ils se pensaient comme différents du petit peuple qui travaille, donc avec tout ça, je pense qu'on peut en conclure qu'il s'agissait bien d'une race.

[Invité]

Il est quand même doué.

À chaque quoi que le débat dévie un peu de sujets nauséabonds, il réussit À le ramener aux poubelles.

Il est peut-être con, mais pas imbécile.

[Noob]

À la base de la noblesse, il y a en effet un prestige militaire, mais c'est bien celui des ancêtres qui remonte À des temps immémoriaux. Et on parle bien de "sang bleu" pour la noblesse, ils se pensaient comme différents du petit peuple qui travaille, donc avec tout ça, je pense qu'on peut en conclure qu'il s'agissait bien d'une race.

Heu immémoriaux pas tant que ça hein, Louis XVI a bien anobli quelques sujets.

[Return_of_Soral]

Oui, oui, il y a eu des anoblissements. Je commence à comprendre la tactique des anti-soral, dès qu'on dit un truc, il y aura toujours des gens qui viendront étaler leur savoir, en disant "non, c'est plus compliqué que ça", bref, Soral, ça l'énerve, et je commence à comprendre pourquoi.

Regardez cette vidéo, il nous remet tous ici à notre place :

[F. mas]

Ben je comprends que ça l'énerve : il est con et inculte. Donc forcément, ce qui prend plus de trois syllabes, ça monopolise un peu les deux trois neurones qu'il a en vrac.

[poney]

Tremendo, j'ai jamais dit qu'on avait pas d'experts en politique, simplement qu'au niveau de la puissance symbolique, il y a quand même une grosse différence. Entre le roi de France, sacré, et choisi par Dieu, et le président élu par le peuple il y a une grosse différence qui fait qu'on respectait la personne du roi, tandis que le président, s'il a été mis en place par le peuple peut légitimement être renversé par celui-ci.

Des experts filou, ça oui.

La noblesse, une race…putain mais vous lisez quoi, exactement, à ER ? Si vos manuels d'histoire sont vendus avec des gadgets (genre les pois sauteurs du Mexique), c'est qu'on s'est foutu de vous.

[F. mas]

[Return_of_Soral]

Regardez la vidéo, et dites moi qu'il ne transpire pas l’honnêteté.

[F. mas]

Regardez la vidéo, et dites moi qu'il ne transpire pas l’honnêteté.

Il transpire beaucoup. L'honnêteté, je sais pas, mais, quand même, il transpire beaucoup.